那盘棋，我下了一个半月。AI限时二十秒，我无限时间，还让良子下到中间，脑子乱了就睡一觉，第二天接着下，最后我赢了。然后我把让子取消，正常下了一盘。下完那一盘，我好像再也没有碰过围棋了。说这些话的人是李世石，十年前那个在第七十八手让全世界沸腾的男人，那个被阿尔法狗打到第三盘，在新闻发布会上几乎带着哭腔说出“是人类开发的AI战胜了人类”的男人，也是迄今为止人类最后一次在正式比赛中战胜顶级围棋AI的那个人。
十年过去了，他坐在了一档韩国节目的演播室里。对面坐的不是记者，不是棋手，是另一个人类的代表，Faker。熟悉《屠龙之术》的朋友应该知道，我在过去两个月反复的提及了一期播客的节目，是樊慧老师做客东东强老师的播客，聊当年Deep
Mind的崛起以及跟李世石的那场人机大战。呃，当时的樊麾是欧洲的三冠王，法国围棋协会的总教练，一个被DeepMind用一封邮件骗去伦敦，原本以为对方是想研究他脑子的人，结果到了伦敦发现，DeepMind做了一个围棋AI叫AlphaGo，想拿他练手。
樊麾五盘全都输了，输完之后整个人是懵的。他的原话是：“那一个瞬间，他觉得他不会下围棋了。”然后他做了一个让所有人骂他是人间的决定，加入DeepMind，去帮AlphaGo变得更强。之前几期，如果你听过我的播客，你应该了解这个故事。也感谢微西之北写了一段非常长的关于这个故事的描述，非常精彩。这是一个被AI打崩的人，转身跟AI站到了一起的故事。
那是这个故事的第一幕，但这个故事里一直缺一个拼图：李世石本人后来怎么？纪录片里。二零一六年那个第四盘绷着脸忍不住笑的镜头，反会说那是世界上最幸福的笑。但生活并没有停在那个笑里。这十年，李世石退役了，就因为好奇，回头去跟 AlphaGo 又下了几盘棋，又被打倒，彻底放下了。这十年，他到底想明白了什么？
又被什么东西击穿？之前没有人替他讲过，直到今年四月初，韩国新闻界的第一人孙世熙做了一档节目，把李世石请了来，坐在他旁边的是Faker，呃，电竞旅英雄联盟这个游戏。绝对没有任何意义的Goat。S赛六冠王，史上最年轻的S赛冠军，也是史上最年长的S赛冠军。Faker的T1很有可能在今年会跟马斯克的Grok进行英雄联盟的对弈。
这两个人，一个人是十年前的人类代表，一个人可能是十年后的人类代表，坐到了一起。所以节目呢，起初主持人说：“今天我想稍微夸张的说，我们邀请了两位人类的代表。”这句话似乎一点都不夸张，而且这种组合你在其他地方可能都见不到。李世石也是第一次把十年之前的故事讲了出来。在面对新一轮AI挑战的时候，Faker这位人类新的代表，在他面前，其实说出了一句当年李世石几乎一模一样的话：“我们最终会获得胜利的。
”所以这期节目，我想聊一个我之前一直没找到合适的形容词来形容的身份——鲜艳者。李世石是人类第一个被顶级AI正面碾压，并且活下来还在继续思考的人。十年之后，他坐在Faker对面的时候，身份其实已经不是什么前世界冠军了，他是鲜艳者，那个替我们提前进过那扇门又走出来的人。这期是樊辉的故事的B面，也可能是写代码的你、做设计的你、做内容的你、做播客的我，我们每一个人未来某一天的预演。
我们真的准备好了吗？我不知道，但我看完节目，看完李世石讲完十年之后，我觉得有些慰藉，所以想分享这期节目给大家。这期的节目在B站上有完整的翻译好的版本，大家有兴趣可以去看，我会把链接放到ShowNote。我们先回到二零一六年。十年前，也是这个节目的主持人孙世熙在AlphaGo跟李世石对战之前，采访了李世石。
在这次节目当中，孙世熙毫无预兆的翻出了这段旧的素材。那是在十年前的三月，李世石和AlphaGo比赛之前，李世石的状态是什么？比现在的Faker还要自信，还要果断。他的原话是：“我一定会赢的，我会争取五比零。”这是一个刚刚拿到不知道多少个世界冠军的男人在镜头前讲的话，语气里没有一丝犹豫。而镜头切回二零二六年，孙世熙坐在李世石对面，把这段视频放给他看，李世石的表情是什么？
是一种非常复杂的笑，不是苦笑，也不是自嘲，更像是在看一个特别陌生的自己，一个他已经不认识，但又必须承认那就是他的自己。然后镜头转向了Faker，Faker也笑了。但Faker里的笑，有那个三十出头李世石才有的东西，一种没有被现实打过的笃定。这个主持人还是真的非常厉害，他没有说任何一句话，直接用这种方式把十年前和十年后的两个人类代表放在了同一个画面里。
如果你听过之前的故事，你都应该知道发生了什么。第一局李世石败了，但败的时候李世石说他有些疑惑。第二局，他说他自己状态全开。这是这次节目说的，他从来没有表达过，但状态全开的第二局他还是输了。第三局，阿尔法狗没有给任何机会，没有给他一秒钟的喘息。他后来的回忆说，没有哪怕是一瞬间觉得自己领先过。也是在第三天的发布会上，李世石用几乎带着哭腔的说法说。
人类开发的AI战胜了人类。樊辉其实在当时博客里也有提过。其实，在第一局战胜李世石之后，他说那一瞬间没有人赢，只有李世石在输，因为他代表了全人类。Diman也没有人在笑，都笑不出来。但你想想，这个可能不就是我们这两年看到的很多画面吗？对吗？然后呢？但李世石毕竟是李世石，第四局出现了那个神之一手，第七十八手。
樊麾在他的博客里讲，他特别佩服李世石的这一次出手。简单讲，在AI的概率计算里，人类下一手这步棋的概率是万分之一，但在李世石那里就是直觉的唯一选择。这一手之后，直接打乱阿尔法的阿尔法Go的权重，他不知道怎么反应。阿尔法Go出了当时的bug，当时版本的bug，然后李世石赢了一盘，唯一的一盘，也是人类历史上最后一次战胜顶级围棋AI。
樊辉说：“李世石走进新闻发布会的时候还绷绷着脸，没忍住笑。但是全场的鼓掌、欢呼声、闪光灯之后，才绷不住。”樊辉说：“那是世界上最幸福的笑。”我之前听过这个故事之后，以为这就是第七十八首的全部的故事。直到这次访谈，这个故事有了另外一面。这次对谈里，是主持人又问李世石那一首，问李世石，李世石的回答特别出乎意料，他没有端着，他先笑了一下，他说：“那不是寻常的套路。
”一个非常撇嘴的微笑，大家有兴趣可以去看我生动里的照片。然后他用了两个我有点愣住的词，他说那是类似阴招跟损招的存在。也就是说，他是为了诱导阿尔法狗走进漏洞，用的一些双引号的阴招跟损招，并且他说那是他职业生涯中的第一次，也可能是最后一次。十年，这个世界上最幸福的笑容之后，背后隐藏的是这样的一个他自己认知的方式。
一种为了诱导对手剑走偏锋的选择，是他职业生涯中的唯一一次，也是最后一次。主持人很厉害，主持人没有让这句话飘走，他补了一句，也非常关键的一句。他说：“判断出这一手能够迷惑对手，这个判断本身的洞察力。”也是实力的证明。你听出这里面的意思了吗？李世石在用一种十年之后才有底气讲出来的诚实，把那个神之一手的神星偷偷磊的拆掉了。
他不是神，他是一个被逼到绝境的人，下出最后的一手赌博。我想起了樊辉，在博客里讲到另外一个细节：为什么第五局没有再用类似的招？因为李世石很冷静，他说。已经三比一了，哪怕再用，也没有什么改变了。所以，神之一手的另外一面从来不是什么神性，是一个职业棋手在一场必输的战役里，为了至少赢一盘，把自己一辈子没用过的招用了出来。
十年之后，他坐在节目里，把这件事讲了出来。这才是李世石，不是那个最幸福笑容里的李世石，是镜头前承认我用了阴招的李世石。聊完这个第七十八手，神之一手，主持人又问了一个问题，问李世石：你退役之后还和A A
I下过吗？李世石说，他二零一九年退役。和阿尔法狗的对战是发生在二零一六年，他二零一九年就退役了。二零二一年，也就是又过了两年的五年之前，李世石因为好奇，好奇想知道阿尔法狗到底强到什么程度，又和阿尔法狗下了一次。
他知道阿尔法狗已经非常强了，所以他让AI让他两子，然后也下的比较快，他下了四局都输了。所以李世石说，其实，在 AlphaGo 之后的 AlphaGo Zero，也就是二零一七年那个版本之后，人类在现实层面战胜 AI，在围棋领域已经不可能了。但李世石不甘心，他设计了一场他用的词叫“非常公平”的对局。这公平是怎么公平呢？
他要求 AI 在每一手下棋之前，只允许限时二十秒，而他自己。每一手无限时间，并且同样是让良子。主持人听到这里，忍不住打断他，问他：“这还能叫公平吗？”李世石笑了一笑，继续往下说：“那盘棋他下了一个半月。你想象一个场景啊。”一个棋盘，一个曾经的世界冠军，一个AI，两个子，让他二十秒必须下棋，但是他有无限的时间。
他遇到一些看不懂的或者脑子乱，他就停下，第二天再下。下了一个半月，结果赢了，没赢了。然后他马上又做另外一件事情，他取消了让子，重新又摆了一盘正常下。然后李世在整个采访中说出了一段可能是他最情绪低落的话，他说。他在那一局里面，他感受到了一个一种前所未有的茫然感，就是让AI正常下没有让子。他说他感受到了天堑，只是说无论我用什么手段都赢不了。
看着棋盘就在想，哪怕我这辈子都跟他耗着，也绝对赢不了。在那之后，我好像就再也没有碰过围棋了。他先赢了一盘，对吧？无限时间让子，一个半月的固执。然后A I把它再一次击碎。樊辉当年被打崩了之后，是加入了Deep Mind。李世石呢？李世石用了五年时间消化那场战役，然后在那个棋盘面前，把最后的那点幻觉一刀一刀的亲手抹干净了。
我突然有点理解，他在节目里起初听到 Faker 说会赢的时候，他说他有一种比较危险的想法。他为什么会有这种危险的想法？因为他经历了所有事情。他说：“那不是面对AI的认输，那是一个先验者站在Faker面前，知道Faker还没有经历过这一切，却又必须装作没经历过的克制。”他不能直接告诉Faker你会输，但是他什么都讲了。
我们把镜头拉回到Faker身上。Faker对AI的判断和当年李世石赛前的判断惊人的相似。他说：“他怀疑短期内AI是否能进化的这么强大，毕竟英雄联盟的逻辑要复杂非常多。”所以Faker说出了他的判断。听到Faker的发言，李世石苦笑了一下。主持人非常敏锐地捕捉到了这一个微表情，就问李世石九段为什么要做出这样的表情呢？
李世石突然低下头，把笑容收敛。他说：“如果AI没有任何限制，即便对于Faker而言，这真的是一场有胜算的对局吗？”他也开玩笑说：“我确实这种想法比较危险。”但主持人说：“毕竟您是以先验者的身份在担心。”你是认可一点？他说：“围棋在人类的视角下几乎是无限的，但AI不这么看。AI认为那只是一种有限的无限。
”那游戏呢？变量几乎无穷无尽，李世石的判断是游戏更难被 AI 相克，李世石判断是 AI，哎，游戏更难被 AI 巩克。听到这里，我们回想一下二零一六年之前围棋人对围棋跟 AI 的对决。人们都说围棋的变量是宇宙的原子数的十的多少次方那样的级别，AI算不过来的。围棋的精髓在于直觉，AI没有直觉。A围棋是艺术。
A.I.不懂艺术，历史不会重复，但它会押韵。主持人又抛了几个问题给Faker，他问：制定了几乎完美的计划，但被对方彻底看穿，和自己犯下了低级失误，错失掉比赛，哪种更难接受？Faker说：第一种更难接受。第二个问题。主持人问你有没有过产生这种念头？如果没有感情，对比赛是不是更有利？Faker非常坦诚，这位以冷静、冷血，甚至理性到残酷的。
大魔王说，他有这么想过，但他自己接着把这个的念头按了下去。他说，如果是两个没有感情的选手之间的较量，没有观众会愿意看的。主持人接了一句，这才是真正的标准答案。李世石补充了更深一层，他的原话是这样说的：个性、情感、故事，也就是我们所说的叙事，如果没有这些，人们恐怕很难产生共鸣。对于没有叙事的事物，我们往往不会赋予其特别的意义。
这话放在AI时代，似乎特别值得反复读。然后主持人把球踢回给 Faker，说：“听完李世石的这些讲述，你会不会觉得不安？” Faker 说：“AI 确实远超预期。正因为我深知 AI 技术有多强大，所以最终的结果如何，我并不知道。但作为一名职业选手。”如果我确定要应战，就必须全力以赴。毕竟有那么多人注视着我，我唯有拼尽全力。
这段话非常的Faker。他又说：“我其实并不觉得机器击败人类是一件难以接受的事情，我觉得迟早会发生。如果万一输了，我也做好了接受现实的准备。”李世石听到这儿，问了Faker一个问题。他说，在反应速度这个维度上，人类跟AI或者跟电脑是有巨大的鸿沟。那这个对矿天生是不是带着劣势？Faker说，所以这次的挑战应该会把AI调到跟人类似，甚至不允许AI用类似后台接口的方式做数据传输，而是通过用人的方式。
去跟人类通过大局判断跟战术决策来决胜负，这里。出现了这次访谈节目的一个小的高潮，也是可能整个访谈里比较有哲学的一段访访问。主持人问AI，对主持人问AI，如果为了战胜Faker，让你问Faker一个问题，AI会问什么？AI的问题是这样问的。如何察觉到对方在针对自己进行布局？这个感觉是从哪儿来的？如何感知并利用对手内心的恐惧？
这是AI问Faker的。Faker说：“这几乎到了哲学层面的自质询，AI在试图探讨或者探究这个东西的本质，直觉。” 主持人这里补了一点说：“他意识到AI的弱点可能就是直觉。”Faker的回答很简短的，很有力度。他说：“直觉实际上是过去所有经验积累而成的数据总和。”直觉，Faker其实在说，直觉这个对于我们人类只属于人类的东西，本质上是区别AI的所在。
但事实真的是这样吗？我们现在还不知道。聊到要不要和 AI 去比，Faker 说了一句很轻但也很重的话：，即便我不去，也总会有别人去。我认为 AI 是时代的趋势，无法抗拒。很清醒的 Faker。李世石顺着这个话，把这个话题推到了一个更深的地方。他说：“围棋在A I战胜人类之后，所有人都陷入了通过A I来学习和钻钻研的境地。
如果A I能像老师一样指引，降低入门门槛，那确实有积极的一面。这也是很多故事在讲A I对人类的取代的去讲的一个案例。”但李世石加了一个转折，他说：“现实并非如此。”他的结论：现在顶尖职业选手都是模仿AI，人类沦为AI逻辑的追随者和模仿者。然后他问出了一个很深的问题，他说：“那如果是这样的话，我们还能叫这是人类的进步吗？
”李世石接着又说：“如果原本是人类主导了围棋的发展，现在通过AI学习，一旦有了一个正确答案。”那就不能称之为艺术了。他说：“原本围棋不是一项单纯的体育和智力的竞技，它被更多的称为文化和艺术。”然后可能是这场对谈里，我觉得分量最重的一段，我念慢一点，因为我希望你认真听这段话。李世说：“原本围棋并不是一项单纯的体育或智力的竞技，它被更多的称为。
”或者被视为文化和艺术，我们大概是把围棋当做艺术来学习的最后一代人。如果从艺术的角度出发，胜负不过是在创作一部完美作品的过程中成的副产品而已，胜负的比重并不大。归根到底，那些全神贯注于创作优秀作品的人，往往在最终的胜负结果上也能赢得漂亮。一个被AI反复教做人的世界冠军，嘴里说出这些没有半点酸气。他甚至不是控诉，他就是一个老人平静的告诉你：你们这一代之后，可能再也没有艺术家棋手这个物种了。
然后主持人问李世石。这么早退役，你有遗憾吗？只是说他不遗憾，然后他给出了可能是我觉得整场对谈里最打动我的解释。他说：“职业棋手应该是推动围棋技术发展的人。”但是，当我们开始向AI学习，甚至演变成照搬AI技法的这种局面时，所谓的技术发展就无从谈起了。既然大家都是钻研并模仿AI的下法，又何谈改变范式，给他人带来灵感呢？
那么接下来，应该赋予它某种新的意义。对我而言，这不是一件很容易的事情。一直又一次强调，他说，实际在人类的视角下，围棋至今仍然是无限的，无论如何学习，都不可能达到绝对的完美。正因为他在人的眼中是无限的，所以我们必须去创造属于自己的围棋，必须创造独一无二属于自己的棋风。我为这一点是与玉树相通的。当然，李世石又补充道：“现在依然还有很多人下围棋，许多职业棋手仍在坚持。
我所学到的围棋也仅仅是那种赋予意义的过程而已。在他们每个人心中，一定都存在着他们自己的意义。所以大家也没必要把这件事情想的太严重。”我觉得最后这一小段是李世石的某种拉回，然后在这个时候，主持人也说了这场访谈跟李世石最后的一段话，算是整场对谈的一个收束。主持人说：“但我们还是过早的失去了一位作为艺术家的围棋选手。
”李世石九段曾说自己是围棋艺术的最后一位守望者，我认为那是一份极其沉重的责任感。您正肩负着一种使命，那就是直到最后都要向世人传达，围棋是一门艺术这一真理。对谈里其实还有很多细节我没有办法念出来，但有两个画面我觉得值得讲。第一个画面是李世石怎么讲他化解那场阿尔法狗给他带来的比赛的压力。他说他直接去下棋，和一级的业余选手下，把对方的棋子全部吃光。
然后他说对那些被我杀崩的棋友感到崩溃。然后他又说你很难想象我们看到Faker选手去青铜局炸鱼，但谁知道呢？人在那种压力之下需要找一个能赢的东西。对，第二个画面是。李世石讲完所有这些，主持人问Faker，要不要撤回跟AI的对战？Faker没有逃避，他说没想过撤回，但是他停了一下，说听完这些话需要重新审视，以及确实我真的在想，难道真的会输吗？
这可能是这场对谈最坦诚的一刻，一个还没下场面对AI的人开始正视那堵墙。节目的最后。主持人也给了Faker一段话，他说：“希望当年那个Faker出道的名场面。”当年一三年，十七岁的Faker第一次站在英雄联盟韩国区联赛的总决赛的战场，五局三胜，让二追三，也就是说，Faker所在的队伍零比二落后，然后一直追，一直追，追到第五局决胜局。
呃，英雄联盟有一个选人的机制，当时的选人机制在第五局的决胜局是可以盲选，也就是说没有所谓的班位，大家随便选人，所以。作为中单的这个这个Faker跟对方的中单当时都选出了当时版本最强的中单杰，当时的对手是月轮。对，如果了解英雄联盟历史的，应该知道当时发生了什么。啊，Faker用了一个非常非常精妙的、非常短时间的极限的操作，反杀了，甚至是单杀了对面的中单选手月轮。
月轮自此成为所谓的背景板。啊，当时呃，欧美直播信号的主播解说。惊叹，Faker，What was that？就是他不知道，甚至都不知道该怎么形容这个操作。所以在这个节目最后，主持人说，他希望当年的名场面，Faker，What was that？请务必在AI的对决中，让世人再听到那一句。听到这一句，我脑子里闪过了AlphaGo纪录片的一个画面。
李世石下到第八七十八手之后，绷住没笑，到最后发发布会上笑出来，发布会说那是这个世界上最幸福的笑。十年过去了，那个笑会不会出现在 Faker 脸上？我不知道。录到这里，我想跟大家分享一件事儿。在录之前，我又回头去听了樊辉那两期播客，然后我发现一个特别有意思的事情：十年那十年之前那场人机大战。是李世石替全人类挨了一拳。
十年之后，这场对谈是李世石把自己的伤疤掀开来给我们看，告诉我们那一拳到底打在哪里，有多疼。留下了什么？而Faker是被推上去再挨一拳的人。但你仔细想想，被推上去的真的只有Faker吗？我们似乎每一个人都正在被推到自己的那块棋盘前。也许我们没有李世石的天赋，也下不出第。七十八首。也许我们没有Faker的舞台，也听不到全世界的欢呼，但李世石所讲的故事，对我们每个人都是有效的。
围棋之所以是艺术，不是因为它有标准答案，恰恰是因为它没有，是因为每个下棋的人都在试图创造属于自己的一种风格，下自己的一盘棋。放在AI时代这件事，换个说法就是，当AI能写出比你更标准的代码，画出比你更精美的图，整理出比你更工整的报告，什么不能被替代？是你为这件事赋予的那个独一无二的意义，是你的叙事，你的偏执，你的阴招。
你那万分之一的直觉，李世石他说他是把围棋当做艺术来学的最后一代人。我倒是希望我们这代人把工作、把表达、把生活重新当做艺术来做的第一代人，不是因为我们能赢AI，而是因为只有这样做，我们才不会被。那道天谴挡住，把自己丢掉，最后留一个钩子。Faker那场比赛没有打，十年前李世石替樊辉走完了那条路，十年后李世石又替Faker走完了那条路，那Faker会替谁？
走完那条路呢？也许就是正在听这期播客的你。感谢大家收听桐庐叔的播客，有兴趣欢迎大家。在评论区留言，再次感谢。