大家好，欢迎来到读树不成林，欢迎来到正哲学圆桌。OK，今天。我找了赵雨飞来跟我录一期闲聊播客。今年的四月二十三日读书日，我受到Apple播客邀请，回顾我年少时读过印象深刻的书籍。这就让我想到赵雨飞和我经常在讨论我们童年时喜欢读的书的时候，嗯，有时候会谈起金庸，所以我把他拉过来讨论。我们两个人作为男孩和女孩，在自己年轻的时候是为何如何爱上了金庸？
欢迎大家在Apple播客收听本期节目。好的，好的，好的，那我就进入到正题。对，因为首先我想说的是，金庸实际上是闲书嘛，嗯，没有没有老师会布置金庸，所以绝大多数人的阅读人生，如果我们要说他喜欢读书的话，嗯，其实不是说他喜欢读课本里的书，而是他喜欢读闲书，而且至少在国内长大的小孩儿，闲书都是很多时候是偷偷呃偷偷读的，所以我想。
呃，所以我想在这个播客第一部分，我们可能可以来讨论一下大家我们两个彼此读闲书的经历，然后第二部分。再来讨论为何爱上阅读金庸。最后，我相信我想要落脚的一个节点是，呃，我和赵雨飞作为最终都选择了把阅读呃当做一种工作。然后，然后，听起来好悲惨。没有，听起来很幸福，听起来很幸福。OK OK OK。嗯，把阅读当做我们的工作，并且。
嗯，你可以说最终选择了研究政治思想。那在某种程度上来说，呃，金庸实际上他的小说里面写的也是政治思想，所以从这点上，你甚至可以说金庸是我们的政治启蒙。就在我们对政治这个领域感兴趣之前，实际上通过金庸就已经读到了一些。最终我们在我们自己的领域中会进行研究的话题，所以这大概是我给这个这个播客计划的一个路线。
嗯嗯，那在一开始我想说的是，嗯，我们能不能彼此谈一谈？各自小时候最早的读书经历，就是读闲书的经历。读闲书，对。OK，其实我一开始读的闲书也没有那么闲，就是，呃，我不知道大家小时候有没有读过那种《红楼梦》和《水浒传》和《西游记》的连环画。Oh my god！你觉得你在嘲笑我吗？没有，就是我就真的在我们家的书橱上就看到这些连环画，而且我就把它翻出来看。
然后就觉得哇，这个还是挺有意思的，主要是他画的很生动嘛，就是就是小人书，就是小人书。然后他的字儿也不是很多，这个很重要。那是在什么时候？呃，在我小学三四年级的时候。那是你一个人读的？我一个人读的。为什么？要说那个故事，因为因为我我妈就跟我说，你你就自己一个人读书。然后我跟我妈说，那你能不能带我读？嗯，然后他就跟我说啊，你妈不识字的，你就一个人自力更生，自己去学习怎么去去识字啊。
然后，但是其实我妈当然是当然是识字了，但她就是说用这种方式来鼓励我自己去读书。那你怎么会有动力想到要自己去读这些书呢？因为这很有意思啊，就是就看那些画就觉得很好意思嘛。然后就比如说看了这个《西游记》的小人书，然后看了那些画，就想知道说它下面到底发生了什么故事。因为看画还是一个比较间接的方式嘛，对吧？
但是我后来就有点怀疑，说这些这些书是不是我爸妈他们故意放在那边的，就是故故意引导我去读。那也不是每个小孩儿爸妈把书放在那儿，他们就自己会去读。嗯，对，那确实，那就是我自己天赋异禀。天哪，因为我之所以觉得这对我来说很有意思，是因为我从小的阅读经历就是跟着我爸一起阅读。嗯，因为他非常喜欢陪着我，然后我也是从小人书开始读的，他从小就是拿着那些小人书。
呃，在我放学之后，就在幼儿园放学之后，从下午五点一直陪到我睡觉，跟我读这些小人哦。你这个是卢梭的经历对吧？卢梭小时候就是他爸陪着他读，呃，希腊罗马名人传对吧？普鲁塔克说自己什么？六岁就开始五岁就开始读书，五岁第一次读的就是普鲁塔克。对对对对对。然后他还说自己，呃，就是人生中读的第一本和最后一本书都是普鲁塔克。
对，嗯，这个到底是不是真的就不知道。对，但是卢梭还说，他和他爸爸一起阅读的经历，让他成为了一个热爱自由、热爱共和的人。没错，没错，就是他把那些公民的，嗯，就普鲁塔克梳理公民的形象作为他的典型偶像。但是我们也不是谈卢梭的哦，对，因为我们两个最近在计划一个卢梭系列播客，然后就有点忍不住。对，对，对，对，对，嗯，对。
然后后来我就等到稍微年纪大一点的，比如说到了四五年级，呃，就开始读一些。嗯，比较通俗的那种所谓的小说，就是西方经典名著这种小说，鲁滨逊漂流记，然后像斯威夫特的格雷夫游记，但当时就是只知道说，哎，这故事很好玩，对吧？但我觉得你好洋气呀，上海人四五年级开始读外国名著，我读的都是郑渊洁、杨红樱，哦，这我还真没读，马小跳、这皮皮鲁，OK OK OK，这节我真的没读过。
然后你读中国的什么鲁迅啊巴金啊？那当时怎么读得懂鲁迅巴金？瞎哦对，那个时候我开始读三毛，三毛和张爱玲。哦，我我我是很后面等到我可能到了大学才去读过一些三毛和张爱玲，对。但是我很好奇的是，呃，既然你说读闲书对于你来说是一个你自主开发出来的项目，那他有没有在呃，比如说当读闲书和功课相互矛盾的时候，呃，你有没有被家长禁止过读闲书？
呃，不矛盾啊，因为功课都很简单嘛。没有，因为我记得很清楚，我当时偷了我们家很多钱去买了郑渊洁全。集，然后我不写寒假作业，然后呃，我我印象非常深刻。有一个寒假，我我妈发现我偷了五百块钱去买了《正月姐全集》，然后寒假作业还没有写完的时候，她把我的书呃给没收了。然后她发现我变本加厉，又继续在我们家搜刮他的零钱去买那个杨红樱，然后他把我。
嗯，我记得当时我们家发生过最严重的呃摧毁知识的事情，就是我妈撕了一本马小跳的书。My God，因为我不写作业。Oh my God，还偷偷钱去买书。但我是乖宝宝，我是好孩子，我从来没有做过这种事。哦，你的意思是你从来没有不写作业？嗯，我也没有偷过钱。哦，你既没有偷过钱，也没有不写作业，总是在成绩优秀的情况下阅读闲书。
就是对啊，就是当时这些作业也不是很难嘛，就小学的时候作业嘛，就是。就是你有很多时间可以去读一些乱七八糟的东西。那你有没有在，呃，晚上应该睡觉之后，然后偷偷趴在床床上读书，然后被你妈殴打？这这倒没有，只有我偷偷趴在床上玩游戏，然后被我妈抓出来。哎，哦，也就是说你。你没有因为读书的事情受过惩罚？嗯，对，就是，但就是等到后面的时候，就是呃，我们现在要讲初中之后的事情吗？
还是说先停留在小学阶段？没有啊，你讲吧。啊，就是我记得后面的时候，有一次我从我爸的书里，呃，书架里面在翻他有哪些书，然后这时候我奶奶就在旁边说，他就说了一句话，说，哎呀。你小心哦，你爸的书里面有一些不好的书。然后我就在想什么是不好的书。然后我后来就翻到了什么《金赛性学报告》这些书。Oh my god！
哎，我记得我我在我爸书架里面翻到过呃李敖和柏杨。哦，这个比我高级，听起来高级。因为我因为他他骂的很脏嘛。哦哦对对对。嗯对，然后我以前没有听过就是这么粗鲁的话，这么没素质的话。嗯嗯，在在我看来这就禁书。嗯。对，那我这个读的还是一个学术研究，对吧？虽然是性学学术研究，哦不不不，但是我记得，呃，既然我们都说到那个黄色书籍，我我记得我妈妈第一次就是我爸爸不好意思来跟我谈这个事情，因为他发现他的书架中有一本。
在我小学六年级的时候，他书架中有一本呃裸体摄影被被被消失了，然后后来他在我的枕头底下发现了这本书，然后我爸就觉得说你当时读得津津有味啊，对对对，我在仔细欣赏裸体摄影，然后然后他就觉得应该来找我妈妈跟我谈论有关这个男女生理结构之类的话题，他就怀疑。怀疑我性启蒙了，然后我当时我妈她非常严肃的把我约出去，就是约到我们家旁边小区里面散步，嗯，然后呃坎坷的问我说，呃我知不知道什么男性女性的生殖器官什么什么，我知不知道月经是什么之类的，反正这是我的第一个sex
talk嘛，就。
哇，你这个还是非常的早熟。嗯，就是我觉得主要是因为我妈是医生，然后她她觉得她，她觉得她要跟我进行这样一个严肃的对话。是，但是我真的，其实我借我爸的这个裸体摄影，并不是出于性启蒙，我只是单纯好奇。嗯，Yeah， maybe。对对，但是不管怎么样，我觉得我在呃小时候还是因为经常读闲书，然后耽误功课，呃以及就是不睡觉，嗯，我父母还是他他们不是因为我读闲书惩罚我，而是因为我耽误了我本来应该要去做的事情。
那比如说你在班级里面或者说在学校里面有看过闲书吗？啊，对啊，我在我们班非常恶劣嘛，就是因为我在我们班散播耽美小说。哦哇！对我我我当时就是呃呃，在学校门口打印店里面打印那个耽美小说，然后。在班级里面发给其他同学，不止自己看，还给别人看。对对对，而且那些耽美小说都是有一些黄色情节的。OK，来就被我们学校的同学举报到班主任那里去，就说我在散播淫秽文学作品啊，真的是淫秽。
对，但我记得我们我们当时好像基本上，嗯，可能初中的时候吧，就男生可能读的比较多的是。呃，韩寒就三重门，然后啊，对对对，郭敬明女生读郭敬明比较多，《安妮宝贝》就一那一整个呃，最小说系列，对对对对对，是的是是。我当时还可以看到说，呃，我们班里一些同学，当然主要是一些女同学，她们，呃，一下课就会直接拿着零花钱跑去，呃，学校外面的那个小摊儿，就那边书摊儿那边，就是买那个《醉小说》的那个系列。
对，我都是买的，而且我会在熄灯的时候蹲在厕所里面看。嗯，但是我在初中的时候就已经洋气起来了。我在初中就开始阅读《苏菲的世界》哇哦和西方美术史哇哦，我开始教育我自己米开朗基罗。然后后来成为哲学家了是吗？没有没有，我当时就是我记得非常清楚。呃，熄灯了之后，我们是四个人的寝室，然后我蹲在那个蹲坑上面，假装自己在上厕所，实际上是在阅读米开朗基罗。
你是说你在杭州上初中的时候？对对对，哦，就是天高皇帝远，爸妈反正也不在身边。嗯，对，而且我那个时候印象特别深刻，呃，第一次去那种有卖。呃，就是艺术史书的书店，然后一本是八十块钱，我觉得好贵啊！哪八十块钱？你买什么书？对，就是那种有照片的哦。I see, I see。嗯，那你当时觉得开心吗？就是读的有没有什么嗯特别有快感，或者说就觉得说就是消遣一下时间之类的？
我觉得，嗯，我觉得可能就是有一种好奇心，嗯嗯，所以我觉得绝大多数可能会听我们这段闲聊部分的家长，他们反而好奇的就是这个问题，就如何在小孩那里培养一种阅读的好奇心，或者如何打压这种好奇心。嗯，对对对，是，但这种好奇心现在没有，为什么会想打压他呢？因为耽误功课。嗯，对啊，就是很多家长可能还是会觉得说，应该首先把课业给做好，或者怎么样。
嗯，但是在在我们今天这个时间节点，你想想看，如果只是沉迷于读闲书的话，来另外一个选择是什么？沉迷于刷手机。哦，呀呀呀，没错，对，就是时代不一样了，就是。对啊，但对于绝大多数家长来说，嗯。你与其就是因为我们那个时候诱惑其实还是很少的，至少在我初中以前都没有社交网络。对，但是当时对于我来说，我就记得我可能小学五六年级的时候。
可能像读一些呃这些武侠小说、通俗小说，就是一个我沉迷的方式。right 就是可能我会读到一本书之后啊，就是一张张读下去，就读读一整天，读两整天，然后就是爸妈可能会特别担心。是的，我我也是，当时确实会有一种嗯打开一本书就停不下来的感觉，然后甚至会想在听课的时候也在接着读这本书。对对对对对对。嗯，这其实你看，现在回想起来是非常健康的习惯。
你相比于刷什么短视频，可能是确实比较健康。对啊，而且你不要以你不要以为我不知道，就是你有时候看那个电视剧，你一天能够看三十多集哦。那比起你沉迷读书，就比起你沉迷看电视剧、沉迷读书，哪怕是闲书，也是很好的。对啊，就是呃，而且对眼睛不好。是的，所以但是我很好奇的是，其实对于女生来说，你说嗯。男对于男生来说，我觉得可能沉迷的方式就是大家阅读的文本和女生阅读的文本是有点不一样的。
嗯嗯，我觉得男生一方面会读一些确实可能有点比较就是比较刺激，所谓比较刺激就是有点呃那种初中小男生会读的那种东西，然后把它拿下来之后去全班男生里面传抄这种，呃就。你懂了，然后再有一些就是可能像金庸武侠，确实也是很多男生，就我们那个年代的时候，初中的男生还是会去读的。但是我们说的也都。也其实不都是高大上的东西嘛，就是有一些厕所文学，就是有一些比如说言情小说，或者说嗯一些，你看我在班级上传播的那种东西，我真的都不好意思拿出来说，就是特别低俗的，真的你这个小说，我我这个都是之前我都闻所未闻，我就只听你说过，因为我们当时确实没有人做这个事儿啊，对我当时是比较恶劣的那一类学生。
然后要不是呃成绩还可以，不然的话一定是班主任。呃，不对，哪怕成绩还可以，班主任都特别特别讨厌我。就是因为传播耽美小说是吗？对，而且。嗯，呃，有一些家长确实会对这个很紧张嘛。比如说，他可能在家里面想给小孩创造一个纯洁的环境，结果一到班级里面来，被我这种人给玷污了。我在班级里面像一个大姐大一样，然后拿着一沓一沓的打印店出来的纸，说那里分发黄色小说。
天哪，真的我都不敢想象。嗯。我在我在初中的时候肯定会敬而远之，对于你这种女生敬而远之。但是我在我在读书的时候，实际上没有什么跟男生打交道的经验。我觉得我我不知道。嗯，我不知道现在是不是还是这样。就是实际上我的童年经历是，我觉得是有点性别隔离的。就我只跟女生玩，我都我都不记得我跟男生。在读书的时候有有什么打交道的经历？
我不知道他们在读什么书，我不知道他们对什么感兴趣，我也不加入他们的对话。呃，我甚至比如说你，我我刚才问你就男生喜欢读什么书，是因为我在我自己还是一个少女的时候，我就没有什么跟男生沟通的经历。嗯，对啊，就是当时可能读的书都不一样嘛。就是我我反正没有读过《醉小说》，我也没有读过任何郭敬明的作品。嗯，但是可能我们班的女生估计也都没有读过韩寒或者嗯金庸之类的这种武侠小说。
嗯，所以说，我觉得，嗯，我觉得对于中国人来说，成长的经历实际上还是一个男孩和女孩隔离的相当远的经历。对对对。嗯，我们也很难说这个情况在今天有所改善。如果呃，就因为我们两个也明显距离初中和高中都很远了，但是我们去看，根据现在这些年轻人，呃，这个性别之间关系的。最新调查也没有任何证据表明他们融合的比我们当年更加融洽了。
对，所以我可以想象今天的男生和女生可能在年轻的时候仍然是相对而言间隔比较远的一个状态。那在这个契机之下，我才把你拉过来聊一聊，因为我真的觉得，呃，一方面是零零后可能。距离阅读金庸也越来越遥远了。然后另外一个方面，我觉得男生和女生为什么会喜欢上阅读金庸，可能确实是两条非常不同的路径。是的，嗯，对，嗯，你先说你吧，你为什么当时会开始读金庸？
我我我在这里要再次强调，我只能代表我自己，因为我不知道这这是否在任何层面具有代表性。就从我自己而言，嗯，如果没有我爸的话，我是绝对不会开始阅读金庸的。我当时作为一个也算热爱阅读的青少年，我我我就特别特别想阅读女作家作品，嗯，所以我就是觉得说发誓我要读完全部三毛，读完全部张爱玲，对吧？就我我要把所有这些女作家作品给读完。
然后，但是因为我爸特别喜欢金庸，所以他就拼命的拉着我阅读金庸啊，就被迫的。对我一开始就是纯粹被迫开始阅读金庸，然后他就是在我面前。特别聒噪的，整天在那里跟我讲那些武功的招式啊、人名啊、门派啊，然后你耳濡目染的听了一部分之后，然后他就会带着你读书，就他就像一个病毒一样，呃，渗透进入了我的生活。而且我当时也没有很多朋友嘛，反正就每天放学回家就，我爸整天撵着我。
我爸想要给我灌输的金庸的意图是要大于我自己去阅读金庸的欲望了，所以出于这个契机，我开始阅读金庸，就是被逼无奈开始阅读金庸。我真的无法想象。呃，如果说是我自己的话，我我我我我绝对不会去打开金庸的，因为我觉得他很难读，就就进入金庸对于我来说也很难的。嗯，我觉得我的经历非常不一样，就是我基本上读什么书，就是在我爸的书架上乱翻书，然后看到什么感兴趣，就是读个两三页，如果说觉得还不错，就继续读下去；如果说觉得这书太无聊了或者读不懂，我就把它扔掉。
呃，我当时一开始读金庸，就是在书架上翻到我爸他有一整套的金庸的书，就他把所有的呃金庸的武侠小说都买到家里了，然后我就开始读，然后我就开始读那个《倚天屠龙记》和《射雕英雄传》。那你有觉得你身边的同龄男孩子会去阅读金庸吗？嗯，有一些，有一些，就是比如说我们当时初中的时候，像嗯很多男生之间互相开玩笑，都会说哎这个什么。
呃，这你出一个招式是什么降龙十八掌？你出个招式是什么九阴白骨爪啊？这种哦哦，好吧，就就很幼稚嘛。但肯定是这证明说他们至少呃，要么是看过金庸的改编的那种剧，或者说至少可能读过金庸的一些小说。嗯，那但嗯，我我至少觉得。有关金庸的对话，我在呃我的朋友群体之间是完全没有办法进行的。他只是一个我在家庭活动中的一部分，因为我爸真的是一个疯狂的金庸迷，而且当时他劝服我。
喜欢上金庸，实际上原因可能也和你恰恰相反，因为我们之前有聊过，你告诉我说，所有男生都会去记住。金庸的武功招式，对对对对对，而且你一定会知道谁是最厉害的人。就是我们当时会比嘛，就是男生之间的这个初中男生之间的乐趣就是比，然后就开始争论一些其实呃非常呃可能也没有那么重要的问题嘛，就比如说大家都读了《射雕英雄传》，然后就开始争论说到底是黄药师厉害还是欧阳锋厉害这种这种这种事情。
对，因为我觉得呃对于我来说，这个《射雕英雄传》一开始最抓住我的。契机是里面有很多神奇的人物，性格完全迥异的老头，对吧？他那个开头一幕是，呃，那个江南七怪那群老头在那里打赌，打赌说那个生小孩的事情，而且。因为我爸喜欢跟我罗列这些人格，对，呃，一个一个跟我数这些人格，然后我就发现说，哇哦，嗯，他们的性格都好不同啊，而且，嗯，都都是很就是，哇哦，稀奇古怪的一群人，稀奇古怪的一群角色，呃，就我感觉好像是，好像是一种了解八卦的心态，嗯，因为金庸他会创造出一个非常非常复杂的群像剧，然后这个群像中每一个角色的个性和特点都是不同的，我我觉得我是带着一种了解八卦的心态去进入到金庸的世界。
那其实你爸还是一个非常成功的，就是他就是用这种方式把你给非常就是直接给吸引住了。没有，因为他也跟我讲了哪个武功招是最厉害，但是我都没记住。那我我没有那么关注。呃，射雕中是就是你跟我说你会。知道谁是排名前十的武功？对啊，对啊，你说过。但是我我觉得我没有关，没有很关注谁最厉害。我只是知道。那我觉得我和你爸会非常有共同语言啊。
对，但实际上我们其实讲的是，嗯，我们现在长大之后，比如说去回看金庸，我们知道。呃，实际上我我们本期讨论的话题都是在一个非常浅的角度去喜爱上金庸，对吧？金庸他是一个可以深读的角色。就是有一些，呃，有一些我们年轻的时候看的作品，你现在去回看，平心而论，呃，我不得不承认，那些比如说让我非常着迷的，呃，一些耽美小说，它可能是经不起深读的，它是一个适合浅读的作品，对吧？
嗯，但是金庸他是一个既在你浅浅的去了解他的时候，你会你可能会因为那个武功招式非常，嗯，乱花迷人眼，或者是人物的角色性格很迥异，你觉得好像是。一个很一个很有很精彩的八卦故事，对，这是浅显的喜爱上金庸的原因。但是实际上，他的整个小说结构也是值得去深读的。对，我觉得我们可以举一个例子啊，就是比如说，你觉得哪本小说是你觉得浅读和深读都让你觉得非常 impressed 的这样的一个小说？
嗯，我们其实就是可以从《射雕》谈起嘛。OK，对，因为这是。嗯，最著名的小说也可以是说第一个最具有金庸特色的作品，就是他真正形成他成熟风格的作品，是的，第一部成熟期的作品。对我现在回想起来，呃，我之前跟你说过，但他就我接下来讲的这个故事，他肯定有。个人自传的情节，因为我我觉得你在一个青少年时期去爱上金庸的时候，呃，难免会进行一些投射。
然后，呃，因为就像我说的，我阅读金庸的契机是和我爸爸一起阅读，嗯，所以说，我当时记得我在阅读《射雕》的时候，印象最深刻的就是黄蓉和黄药师的关系，嗯，因为你知道黄药师也是一个。极其呃宠爱女儿，而且有点自闭。他就是自闭，虽然说武功很高超，但是他很自闭。就他为了那个，他是不是为了黄蓉发誓一辈子不不下桃花岛？
然后你在呃那个小说中就会读到黄蓉，她住在海边。他喜欢在海里面游泳，然后啊就有代入了是吗？啊对啊，然后他好像他的生活中就只有他爸爸一个朋友，就他跟他跟那个黄药师生活在一起，然后黄药师带着一种对于这个世界的愤世嫉俗，就是他鄙视。呃，这个武林里面的这种对呃礼教门派传统，嗯，其实我觉得就是从小时候的我看来，我爸爸也是一个不喜欢出去跟别人应酬，然后经常向我抱怨县城里的社交礼仪，然后他只想待在家里面跟我一起读书。
嗯，这个很有意思，就是我觉得从一个男生视角来看，呃，也会代入，但是代入的人显然是不一样的，而且你不会去考虑到一个父亲和女儿的关系。没错，没错，就是。呃，肯定这个对于我来说代入的就是郭靖嘛，对吧？而且这个小说是一个呃非常爽的小说，读起来啊，为什么？因为就《射雕英雄传》，我感觉其实是中国现代小说史上第一部所谓打怪升级流的小说。
OK，就是他不断的他的这个一开始他的武功非常的低，然后不断的不断的武功上一个台阶，再上一个台阶，再上一个台阶，然后他每个阶段遇到的这个BOSS都是不同的层级的BOSS，对吧？一开始可能就是。呃，我让你是不是还记得那个情节？什么黄河四鬼那些 boss，然后后来他武功上个层级，就是呃遇到什么呃黄河四鬼的师傅什么彭呃彭什么，就我再记得，就是他的那些嗯高级一些的。
然后再后来他遇到了洪七公，学到了呃降龙十八掌，然后他就可以开始打欧阳克。然后等到小说接近最后几回的时候，他就已经可以去和欧阳锋嗯去过招了，对吧？就是他的这个 boss
的层级是不断的上升。这个其实，在后来的一些修仙流的小说，包括一些网络武侠小说当中，嗯，都是有同样的类、同样的套路，就是主人公的这个武功是在不断的上升，然后他遇到的BOSS也是不断的上升，然后他每一次上升可以克服一个新的更加强的BOSS，然后给这个嗯读者带来非常强的一个代入感和爽感。
O K，我知道你很爽，但是郭靖的性格就不讨人喜欢啊。他是一个从始至终都很呆、很死板、很木讷的。对啊，那黄蓉为什么喜欢他呢？就是不是啊？因为你没有觉得，我觉得这个黄蓉的魅力就恰恰在于，嗯，他他是一个很记仇、很刁钻，然后，然后。我觉得他在任何层面，在性格的在在幽默感上，在可爱程度上，在他的灵气都一直压了郭靖一头。
嗯，没错，就是OK。我觉得几个层面，就是第一个层面。而且黄蓉有丰富的学识，郭靖你经常会觉得这人笨笨的，郭靖就是笨笨的，对啊，就是我觉得没有魅力。嗯，不对，就是对于黄蓉来说，他非常有魅力。有什么魅力？因为你要知道，黄蓉他一辈子在他遇到郭靖之前，都是在一个像你说一个封闭的小岛上。他已经看到了这个世界上最聪明的人，就是他爹，对吧？
就是他很快可以意识到说，这个世界上没有人比他爹更更加聪明。在某种程度上说，所以说他一个再聪明的人都不可能吸引到黄蓉。恰恰是郭靖这种非常老实的一个乖小孩，这么一个非常淳朴的，甚至有点木讷的人，可以一下子把黄蓉给吸引住。嗯，这是不是有道理？OK，但是我我觉得我在看这本小说的时候，我的关注点完全都不是为什么黄蓉会被郭靖吸引，我的关注点是黄蓉如何靠她对于美食的超绝品味，红气光。
像洪七公这样的一个呃，you know，我呃彻底蔑视权威，丐帮帮主，嗯，呃，然后在某种程度上，洪七公在我看来就是比黄药师要更加有魅力的，因为黄药师对着这个世俗有一种愤世嫉俗的态度，呃，我觉得这种愤世嫉俗的态度我并不是特别喜欢，他似乎影射了某种不愿意跟世界妥协的，然后要钻牛角尖的那种态度，然后洪七公就相比相比那个黄药师，就在我看来。
更加呃洒脱，然后我就非常着迷于类似于黄蓉唱歌，黄蓉吃饭，黄蓉吃饭靠自己的个人魅力征服了红情。哎，你有看过最近啊前两年那个呃最新版那个射雕吗？看里面讲黄蓉怎么怎么做烧鸡哦，你说的是肖战演的那个啊？对对对对对，就是他和张大飞这两个人主演的，就他就这两个人发明了这个那个避雷针，你知道吗？他是这个这个电影，他们两个是人类历史上首先发明避雷针的人，就是把那个把他那个枪插在那边，然后就引天上的雷，然后过来，然后就把这这个烧鸡给做熟了。
我觉得你不你不尊重我的黄蓉。OK，在金庸的笔下，他是一个很有美食。哎，我是徐克不尊重黄蓉。就是黄蓉，在我看来是一个美食品味非常好、很会吃的、很懂吃的人。OK，而且我觉得他的另外一个魅力在于，我在这里仍然在讲一个，我觉得可能是女生的视角，因为我没有办法代入到大侠，就是大侠对我来说，我呃，有可能是因为侠在中国传统中一直就是一个男性角色也好，反正。
嗯，没有武侠作品会把一个女性写成那种非常正的、非常传统的大侠。然后黄蓉在《射雕》中的角色是，嗯，不像在传统武侠小说一样是大侠的附属品，或者是拖累了大侠成为侠的这样的一个原因。就黄蓉就好像不在大侠的这个。体系之中，嗯，我觉得他的本事比郭靖要高。然后他爸爸，OK，闭嘴。然后，然后他爸爸也不屑于做大侠，对吧？
然后黄蓉就出现在一个出生在一个你可以说脱离了大侠体系的家庭之中。嗯，对于他来说，成为大侠也不是他的人生巅峰。呃，OK，但是他的父亲仍然在武学的体系当中，对吧？而且他的父亲，呃，OK，就我确实觉得黄药师是一个有点像一个出世的哲学家的一个形象。对吧？就是，嗯，你可以说剩下那些很多这个这个别的一些，比如说王重阳这种人，可能更加像是一个体制内的哲学家，而你说的是学者，一个学者，一个学者，就他们拿到终身教职，不是不是评上长江学者啊？
对对，不是像卢梭那种。这辈子没有编制，然后还经常被驱逐出境。对对对对对，就是，呃，黄老师就是那种他一直都不在体制当中，但是他也可以达到一个很高的思想境界的那种哲学家。嗯，对，但是但是他没有跟这个世界和解，他没有跟这个世界和解，但是他还是会去帮自己的女儿和女婿。对，但我觉得黄药师对于我来说，again，作为一个代入到自己父女关系，你可以说生活在一个相对而言比较孤立于社会环境的小城市的女孩来说，我也看到了黄药师对于黄蓉的爱是一种捆绑，就是实际上。
嗯，就因为你知道，我很很小，呃，去读寄宿学校，就是我知道，我我我离开我爸爸，对他来说是一种伤害。就我去读寄宿学校那年六年级，他哭的比我们家谁都厉害。那时候我去读寄宿学校的时候，他一个人在我的卧室床头对着我的照片抱头痛哭。然后我我其实，在那个时候，呃，我在阅读那个黄药师的时候，我经常联想到我的爸爸。嗯，对，就是黄药师是一个特别爱女儿的人。
当他知道好像说女儿似乎去世的时候，他也不想活了。对，嗯，对，对。但是，但这种爱会成他既是一个底气，又是一种捆绑。嗯，你就呃，对我来说，这可能是走向成熟的第一个课题。又，你你当然。没有任何资格去排斥他，你你会感激的接受他。与此同时，作为一个成熟的人，也意味着我需要去思考，通过黄药师和黄蓉的关系去思考，我要怎么样在这份爱的基础之上，这个爱可能是某种依赖的基础之上，呃，去有自己的人生，去追求自己的命运，就是要离开桃花岛。
对，但是我觉得有一点是非常有意思的，就是刚才你你说这个黄蓉的境界比郭靖更高，就是但是很明显，在这个小说里面，在《神雕》和《射雕》这两部小说系列里面，武功最高的是郭靖啊，对吧？他的武功甚至比黄药师更高，在某种程度上。嗯，就你怎么解释这个事情呢？呃，因为因为我没有给武功的等级排名，所以这对于我来说不是我最关注的。
我关注的是他们性格的灵气和可爱程度。嗯，郭靖确实一是一个没有黄蓉那么可爱的人，也可以说他是一个有点，他确实是个很木讷的人。但是你觉得这样的角色是在传统中国小说中？呃，那种最正的角色就应该是有点木讷的人嘛。我我觉得，就像我刚刚跟你说，一开始我们录博客之前，就是我觉得对于。以金庸为代表这种这种小说来说，或者你放在整个金庸的武侠体系当中，郭靖就是一个正点中的正点，他就是一个最最正的那么那么一个武侠的小说的角色，而与之相对的所有的这些可能没有那么正的角色啊，尤其是像韦小宝啊这种，或者说像令狐冲啊，呃，甚至包括杨过，就他们都是身上带着一些邪气的，带着一些负负点气。
OK，你说的邪气，我可不可以把它说成是个体性？啊，就是呃，郭靖在我看来是一个没有什么内心世界，就是他不是一个很自私或者说很有个体性的人。他不，他确实不自私了，但是呃，这样的不自私在我看来就是他他他是一个非常嗯，其实他是一个很有反思性的人。对吧？就是看起来好像非常的笨，从来不去想这些问题。但是就是我不知道你读《射雕》最后几回的时候有没有这个感受？
就是他是一个当时遇到了很大的一个心灵危机嘛，对吧？就是在这个阶段，他是一个高度反思性，他开始反思自己去学习这些武功的一个意义，对吧？这个时候是他最能够体现他的个体性的一个时候。嗯，好吧，好吧。嗯，我说不定之后会把那个我之前写的那个文章拿出来讲一讲，做一期播客。是，我觉得对于我来说，嗯，你说，我不知道你能不能够代替这个男性发言啊？
就是你说男人阅读金庸的时候，就是会去给武功的强弱做一个排名。嗯嗯，我我肯定。我我觉得我没有任何资格代替其他其他的女性发言，但是我想说的是，我其实阅读到武功的时候，对我来说造成印象最深的反而是，呃，这值得吗？就是当所有人，就是当所有人都在争抢九阴真经和九阳真经的时候，嗯，呃，我我我都没有考虑那个东西有多么厉害，但是我想的仅仅是，呃，有必要为了这些这些武功秘籍去浪费这么多的人生以及。
耗费就是消耗这么多的人际关系吗？嗯，这个就有点像OK，我觉得是这样，就是这看你把这些武功秘籍想象成是权力，还是想象成是知识，或者说呃这个呃真理。就是如果说你把它想象成权力的话，那这个确实在很多的金庸小说里面是可以可以成立的。就比如说《笑傲江湖》，对吧？那这些人其实，比如邱博通，他就是纯粹因为好奇心，他想要学习武功，然后他武功就很强。
对。就是对于周伯通来说，你可以把他认为说这个武功秘籍就是一个真理，他就是出于一个像一个学者也不一定学者一个哲学家一样的兴趣。但是我们在这个小说中看到绝大多数的角色，他们是出于一种呃终极欲望，一种他们因为那个武功秘籍变得偏执，这实际上就是欧阳锋之类的。对，我们在政治学中。读到的那种呃追求荣誉的人，嗯，追求荣誉的人，Amo Pop，就是那种非常非常渴望获得世俗认可。
我们把武功秘籍想象成是呃名名声或者是荣誉的话，它其实就是一个最经典的政治学的话题，就是最有野心的人会被自己的野心摧毁。然后我觉得金庸小说可能在非常非常早的阶段，在我还都不知道这些概念的阶段，对这个很有意思，这个很有意思，就是说。你看，像《射雕》和《神雕》这两部里面，武功最高的几个人，恰恰是最不追随、最最不最不追求这个东西的人。
嗯，像周伯通对吧？他从来不不追求说我要去成为天下第一，但是他就成为了嗯，你可以说 top one 并列的那几个人之一。然后这是金庸的一个悖论，就是扫地僧。对，扫地僧也是一个你可以说在一切层面都放弃了世俗荣誉。嗯，他没有认可，没有人认可他，然后他也没有名气。嗯，但是他就是。拥有超凡脱俗的能力，对，就是这也是或者说是整个武侠的一个悖论，对吧？
就是一个真正去嗯获得一个最高的武侠这样的一个成就的人，可能恰恰是一个不追求这个东西的人。其实郭靖也并不追求，对吧？郭靖也并不追求，他只是说，嗯，他很听话，他一直在练，然后他有很多的奇遇，然后他心地非常的纯粹，然后就成为了。呃，天下第一，但反而是那些整天在想着，就是那些心理非常复杂，整天想着怎么成为天下第一的人，是成了成为不了天下第一的。
你看，从这个角度，我们可以说金庸的作品，它不是带着现代资本主义逻辑的，因为现代资本主义逻辑就是恰恰相反，它鼓励那种野心，就是所所一整个优绩主义的逻辑。你爱的亚当斯密的《国富论》，嗯，嗯。好，包括现在所有你看那个美国社会，他们那种说什么呃，美国英雄穷小子，那个美国美国的经典故事都是你一定要这种野心是会受到表扬的。
然后在金庸的世界里面，这种世俗野心反而是不受到表扬的。嗯，对，就是在金庸的世界里面，一个非常追求这些东西的人。他一般来说只能成为二流高手，或者就是像欧阳锋那样就疯掉了。也就是说，实际上因为在资本主义世界那个衡量的标准是钱，嗯，然后在古典世界衡量的标准，像在金庸世界一样，他是嗯，他是名望或者说认可世俗认可，就像在柏拉图的理想国里面一样，或者是对于你的共同体做出的贡献是多少，比如说像。
那其实是古典标准，对，这是个古典标准。包括。更抽象的说，是美德嘛？武功在某种程度上就是人之为人的一种最高能力。如果我们抛弃武功或者魔法这种抽象的东西的话，那它其实就是美德。没错，但这样一套你你说的这样一套古典美德或者古典的伦理价值，在金庸后期的小说当中，也在某种程度上被颠覆了，对吧？嗯，比如说像呃《鹿鼎记》当中，最最代表这种古典美德的是陈近南，就是天地会的那个那个总舵主，就是韦小宝他师傅。
但是这样的一个人物恰恰是整个嗯，鹿鼎记当中最悲剧性的一个人物，被自己的这个嗯同盟啊，被自己的这个主人给刺杀了，然后就死的非常的冤枉，就像一条狗一样死掉了。就OK，那我们必须把抛开《鹿鼎记》不谈，因为在《鹿鼎记》中，在金庸之前作品中的另外一个颠覆性的力量也被颠倒了，那就是爱情。因为我曾经阅读金庸的时候，我除了震惊于武侠哦武功的决定性力量，我我还在想的是这值得吗的另外一个领域是爱情，就是金庸在我看来。
呃，爱情对对于他的作品来说，就是《鹿鼎记》之前的这些作品来说，非常非常重要。嗯嗯，简直。至少你可能说，我当时也没有情窦初开吧，就可能也没有思考过什么爱情方面的问题。对于我来说，有点有点过于重要了，就我无法想象那个，比如说那个《神雕侠侣》开头，李莫愁在那里说：“问世间情为何物，只叫人生死相许。”我说什么值得人生死相许啊？
我天哪，金庸刻画了太多男男女女的角色，对于他们来说，追求武功和追求爱情好像是这个世界上两件最重要的事情。对，我觉得这样的一个颠覆可能都不是从《鹿鼎记》开始的，其实从小啊不是小，从那个从呃《天龙八部》就开始颠，就开始有某种颠覆了，对吧？就是对于。天龙八部的主角来说，对于段誉来说，他的爱情是什么？他感觉是一个其实有点轻浮的角色，对吧？
他的爱情起到的作用，绝对不是黄蓉和郭靖那种爱情，或者小龙女和杨过那种爱情起到的作用。这已经是一个颠覆了。然后包括说，嗯，乔峰其实，嗯，他和阿朱之间的爱情是一个高度悲剧性的爱情。嗯，然后他和阿紫之间这样一种，他可能都不爱阿紫，但是阿紫对他的爱也是一种非常，嗯，可能可以说是非常扭曲的，然后也是非常摧毁性的一种爱情。
嗯，是可能在嗯，那你说我刚我刚才说的爱情的压倒性力量，也可能只是在《神雕侠侣》里面，它是有一个特别极端的体现，就是那部作品中。私情儿女情长好像拥有压过一切公共伦理的力量。嗯，对，我觉得主要是因为可能主要是因为杨过这个人，以及包括他和小龙女之间的这样的一个特殊的关系，因为这两个人都不是拥有很正的身份的人。
什么？杨过他是一个有罪的人的，他是有有有原罪嘛，就是他爹就是一个背叛大背叛汉人、背叛大宋的这么一个。那可能就这样的一个人，他本身他的身份注定了他只能够是一个私人的，或者说对于他来说能够追求的最高的东西，变成了私情。对，就是我觉得在《神雕侠侣》里面和杨过小龙女之间的关系形成一组。对照的是王重阳和林朝英之间关系。
哦，你说说，我忘了。哦，就是，嗯，林朝英这个角色其实是《射雕》里面还不存在的，《射雕》里面只有王重阳。然后等到到了《神雕侠侣》之这个这个情节里面，才出现了，嗯，他和呃林朝英之间的这么一组关系，然后最后是一个嗯悲剧，也不是悲剧，就是最后就是嗯没有没有没有圆满的结局收场嘛。然后呃小龙女和杨过都是放弃了公共身份，进入到一个私人身份。
其实杨过他可以像郭靖那样，或者说像王重阳那样去，嗯，为了一个什么天下大局，为了一个更高的共同体的理想去放弃自我，或者说去牺牲自我。但是，嗯，他选择的路径是，OK，我可以说为了郭伯伯的理想，呃，我去做一些帮助，但是我不会说为了这个我就彻底放弃我和小龙女之间的这么一个爱情，我不会放弃我自己的生活。哦，但是王重阳的选择恰好是相反的。
当林朝英嗯喜欢上他之后，呃，王长的选择是我宁可为了这样一个抗击金人的事业，我也要去嗯放弃掉这组这组爱情。哦，但是我现在要揭你的老底了，你你不要以为我不知道你在阅读金金庸小说的时候，你代入的不是这些忠贞而纯洁的爱情，你代入的是你代入的是《倚天屠龙记》中天下所有的美女都爱上张无忌。对，就是我是第一部读的金庸的小说就是《倚天屠龙记》，而且呃，OK，其实所有的金庸小说我都读过，但是只有《倚天屠龙记》我是读过不止一遍的。
嗯，所以说，为什么张无忌在你眼中是一个你代入的角色？就我觉得，一个男生很容易代入张无忌啊，就是。因为我觉得，我觉得这本小说，我跟你说过，我觉得那本小说对我来说很难看。嗯，因因为首先，他他一开始金庸铺了一个很大很大的局，对，然后铺到最后又开始写一个成长，就是开始写他和赵敏的关系，就变成了一个成长小说。
对，就是这本小说的。整个结构确实很奇怪，对吧？因为他一开始的时候，嗯，他的结构是经过非常大的改动的。一开始主角，嗯，他在设计的时候不是张无忌，而是他爹张翠山。但是金庸很快想着想，就写着写就发现说，张翠山这个角色必须把他写死。然后他就和殷殷素素两个人一起就死掉了，然后就只能写成一个成长小说。对啊，OK，呃，但不管怎么样，呃，就事实就是，呃，我无法代入这样的一个男的嘛，所以你不如你来跟大大家解释一下，为什么你作为一个青少年。
就我一开始觉得很爽嘛？你说阅读郭靖，让你感觉到升级打怪，然后武功不断增强，是一种爽。对，就是对于很多小男生来说，可能对于我当时读的时候就六年级啊，就是对于一个六年级的男生来说，可能左拥右抱就是一种非常的，嗯，也不是一个经过非常反思性的东西，去去去说，OK，我就是要这样的时候，而是说在直觉上就会觉得，哎，这个好像非常有意思。
那你觉得《倚天屠龙记》它最终的那个？呃，教训是什么？就是就OK，他他的主题是什么？他的主题就是说，你这个一个一个这么纯粹的人，或者说这样的一个性格，呃，不是那种马教义主义式的这样一种性格的人，不应该进入到政治嘛，对吧？这是金庸在自己的这个后记里面写的。嗯，张无忌这样的一个人，他是一个他武功很高，或者说你如果说类比到现实生活，可能是一个学识很高的人，或者说非常嗯，就是非常有学问的人。
但是这样的一个人，他嗯。当他进入到政治生活的时候，会发现他在政治当中是高度无能的，嗯，他没有办法去和那些真正会勾心斗角，就比如说书里的什么陈友谅啊、朱元璋啊这些人去搞这些政治，然后最后只能是满盘皆输，他只能够退回到自己的私人生活当中去，就是这是，嗯，这个是金庸在这部小说当中我觉得很重要的一个点。嗯，对，我我觉得，呃，不管怎么样，所有阅读金庸的读者起码会意识到这种正和邪之间的模糊性。
嗯，但是如果非要说到我们自己的这个领域，就政治学，嗯，呃，里面其实有一个非常重要的，从柏拉图和苏格拉底以来。就是奠基性的问题，那就是呃哲学家和城邦之间的张力。对，我觉得在很多很多金庸小说之中，他在描绘的那个英雄，实际上最终讲到都是他和那个那个英雄和那个公共生活之间的一种没有办法解决的张力。嗯，然后呃城邦就是政治生活嘛。
嗯嗯，所以说我我我觉得有有一些人会说，哎呀，金庸描绘的那个江湖很令人神往啊什么，但是其实江湖也是一种政治生活。对你甚至可以说，金庸小说背后是有一套某种意义上一个类似于政治哲学的这么一套，嗯，背后的一个世界观吧。就我觉得甚至可以写本书，就是《金庸武侠小说与政治哲学》之类的，我觉得是非常有意思的一个主题。
是的，赵宇飞来写这本。如果有人给我稿费的话，嗯，只要你有时间，就会有人给你稿费。找我有时间。对，你先去把卢梭的书写完。对，我先把卢梭的书写完。嗯嗯，对，但是呃，你可以说，实际上就是从现在回看啊，因为我一我真的是在这个这个读书日的契机，他们找我去闲聊一下，不是专业的，就是回顾一下小时候。对于你来说，对于我来说，呃，让我印象深刻的一个作者，我才回想到，实际上这些现在盘踞在我生活中的政治哲学的问题，已经在我小时候就偷偷的用一种鬼鬼祟祟的方式进入了我的生活。
嗯，对，那你可以比如说在金庸的小说当中，我们就先不举什么《射雕英雄传》或者《神雕侠侣》，你可以换一部小说，比如说，嗯，别的哪部小说你会觉得说特别能够体现这一点，或者有哪个具体的人物可以体现这一点？对啊，我我觉得一个立刻出现在我脑海中让我印象深刻的案例就是呃乔峰嘛，嗯嗯，因为他。就是就是尤尤其是你要是在美国接受这个教育的话，其实乔峰代表的就是一个种族问题，是吧？
呃，首先这是一个种族问题，其次呃，他你可以说他是这个柏拉图理想国中那个最经典的问题，就是对，就是最应该做呃王的人是呃，最后没有呃，对他让我用小提琴的比例吧，就是最应该拥有全世界最好的小提琴的人是嗯。呃，购买了这个小提琴的人还是最会弹这个小提琴的人。那如果乔峰他是最有资格统治的人，嗯，但是他却因为自己的身份而不能统治，这是一种。
就是我们要去思考那个权力的正当性，就是就是这个问题吗？嗯，很有意思，就是这个让我想到我前一阵的时候，正好呃，北大邀请我去做了一个关于卢梭的讲座，然后在呃提就是问题和提问和这个回答环节，就是有一个评议人就提到了这个。不知道为什么提到了乔峰这个角色，然后我当时就说，我觉得这是很诡异的一个提问，因为因为在我眼中，卢梭是一个王八蛋，然后乔峰是一个英雄，然后竟然北大有一个同学把哦对，by
by the way，我在那个我们这就是卢梭的。
播客里边给自己的定位是卢梭的黑粉，所以大家会听到很多我辱骂卢梭的部分，就是会有人把乔峰这个英雄和卢梭这个公认就是呃宣称公开宣称自己是一个糟糕公民的人，对，就是OK这个连接的点其实就是《理想国》。是《理想国》第二卷一开始的时候，不是格劳孔他说了一个呃完美的正义者嘛？就是一个人他嗯在世俗层面上他的名声彻底臭掉了，所有人都觉得他是一个混蛋，他好像无恶不作，就是什么烧杀抢掠、奸淫妇女，什么呃什么抛弃弃子或者什么嗯。
呃，背叛师门这些事情好像都是他一个人做，但是其实他自己是一个最最正直的人，他是一个最正义的人，他什么都没有做。No，一个人不能做了这些事情之后，哦，你说的是别人认为他做了这件事，对对对，OK，就是卢梭其实觉得自己是那个完美的正义者了，对吧？啊，这是这个是他在对话录里，就他在自己的书里说的。然后其实乔峰就是这么一个人，对啊，我知道乔峰是，但是卢梭不是。
卢梭觉得自己是，OK，我们不真的卢梭，OK，我们就我们有的事实跟标准，对对对对对，就乔峰是是一个是一个是一个这样的人，对吧？就是他好像呃，什么事情。都就什么屎盆都刻在他头上是吧？就人家说他什么杀了自己的师傅，呃，选选什么选难还是选苦？就然后说自己说他杀了自己的养父母，然后说他是呃什么契丹达子，当然他确实是契丹达子。
然后呃这个潜伏到丐帮里面，然后混成呃丐帮的帮主，然后意图颠覆大宋。然后说他干了这干那个，对吧？就是他其实什么都没干，他是一个最最正义的人，但是他却被有这样的一个这样的一个名声。对啊，嗯，就是这就涉及到一个问题，就是说。就是当你面对这样的一个处境的时候，呃，你还能够获得一个幸福的生活吗？就是这也是一个格老孔式的问题，或者说是柏拉图在《理想国》当中提出了一个问题，就是你的幸福的生活和你这些外在的名声是不是有关系的？
以及当全世界的人都认为你是一个不公正的人的时候，嗯，还值不值得仍然去做一个公正和正义的人？如果没有人认为你是一个好人。还值不值得去做一个好人？对，就是乔峰给，就或者说萧峰给出一个答案，就是一个非常，嗯，纠结的一个答案。就是你看他在聚贤庄最后就呃崩溃了，就是呃破防了，然后开始大杀四方，对吧？就把那些人都给杀了，嗯，把整个中原的江湖都屠戮了一遍。
但是他最后又去想要去证明自己，说你们说我是一个背叛了宋人，嗯，背叛了汉人的这么一个叛徒。对吧？那我就是要证明给你们看。然后他去逼着，嗯，辽国的皇帝去二十年不入中原，然后就确保了这个中原之间、中原和和辽国之间的二十年的和平。然后在此之在此之后，他就自杀了。嗯，就这是一个非常复杂的、非常纠结的一个形象。
嗯，是的，我觉得既然我们说到呃古典政治哲学，嗯，金庸的小说，另外一点让我思考的，在很多很多年之后，我发现是亚里士多德所谓的那种拥有美大伟大灵魂。哎，那个是这么翻译吗？Megalosukos，Megalosykeia，对，就是说拥有伟大灵魂的人。对，嗯，那个亚里士多德在《尼各马可伦理学》第三卷第四章里面描绘了，他就说。
等于是他，亚里士多德讲的其实就是全社会武功最高的人，对吧？对吧？那个拥有伟大灵魂的人，就是全社会拥有武武呃武功最高的人。然后这样的一个人，他需不需要得到外界的认可？嗯嗯，我觉得在某种程度上，这这是金庸每一部武侠小说里面那个最厉害的人需要面对的一个困境，就是嗯。就是我我我我我我我发我发现我很小的时候就想过亚里士多德那个问题，就借着金庸想过，嗯嗯，那就是一个大侠他需不需要一个场合去证明他是大侠，嗯，就他需不需要一个重大的事件，然后嗯。
比如说，那比如说，一定要出现一个武功秘籍，然后你去争夺它，然后你能够通过这个东西来证明你是一个大侠，或者说一定要在朝廷上出现某个危机，你需要去解决这个危机，去证明，嗯，你才能够证明你是一个拥有伟大灵魂的人。那在《尼各马可伦理学》中，亚里士多德提出的这个有关大侠的悖论就是：如果说这个拥有最伟大的灵魂的人，他之所以伟大，是因为他。
他的伟大超脱了这个城邦，他不需要城邦来证明，对他，他拥有伟大灵魂，但是。那别人又怎么知道？就是或者说，在某种程度上，他又需要依赖这个外界的认可，呃，但与此同时，他又不需要外界的认可。对，那你觉得金庸是怎么回答这个问题的呢？呃，其实，在这点上，我因因因为我是最近才想到这个事情，所以我没有一个很完整的理论。
我在我的一些初步的想法就是，这恰恰是，你可以说武侠小说的一个大侠的模式和困境。也就是说，大侠首先他需要武功高超，然后其次他需要拥有一个。呃，重大的事件来来让他显示出他他的武功高潮，也就是说，金庸所描绘的大侠他是被困在那个亚里士多德尼格马可伦理学三点四的那个megalos呃那个伟大灵魂的困境之中，但是呃，《鹿鼎记》颠覆了这个，《鹿鼎记》颠覆了这个呃，对，其实他，嗯，对，就是他，我觉得他这个颠覆是从，嗯，从射雕开始就一路不断的一点一点去颠覆他的。
就是《鹿鼎记》是一个集大成的作品，对吧？它是一个经典的反武侠作品。但是像，嗯，像《射雕》里面的郭靖，是一个最最典型的，嗯，其实他就是通过一个守襄阳的行动来证明自己的一个一个正点正点的武侠，呃，这样的一个角色。然后等到《神雕》的时候，已经是有点不一样，对吧？杨过最后是退回到私人生活当中。嗯，然后嗯，包括说像呃《射雕》里面的呃，不是那个这个《倚天屠龙记》里面的张无忌，也不是一个这么样的角色。
嗯，他最后也是左拥右抱和两个女性在一起，对吧？呃，赵敏和那个周芷若，最后和这两个女性同时退回到私人生活当中。然后，嗯，像《天龙八部》里面的这样的一个人物，就是刚刚说那个萧峰嘛。对，就是但是最后萧峰的结局是他证明完了之后他就自杀了，而他的两个兄弟恰恰是没有必要或者说不觉得自己有必要去证明自己的这样一个人物，反而是活得好好的，啊，然后嗯，像这个《笑傲江湖》里面的令狐冲也不是一个这样的角色。
嗯，等到你说的《鹿鼎记》，他就是把所有这些反武侠的因素都集集齐在了同一个人身上。就是《鹿鼎记》，《鹿鼎记》里面最像传统武侠正点的巅峰角色的人，就是他的师傅嘛，就是陈近南。是的，而。韦小宝恰恰是一个其实是完全没有武功就会三脚猫功夫，而且韦小宝身上所有最令人印象深刻让他脱颖而出的东西，实际上是都是一些缺点。
对，比如说特别会撒谎，特别会耍嘴皮子，嗯，特别会通过撒谎是来到达到他的目的。嗯，对，就是恰恰是这样一个角色成为了《鹿鼎记》的主角，而且是他是笑到最后的人，他师傅是很早就死掉了。嗯，但我觉得韦小宝其实他也是一个某种程度上可以说是一个悲剧人物，对吧？就是他在他的出身是悲剧，不是？就是我说的是他在，嗯，你可以说他在人际方面，在在友情方面和爱情方面都是某种程度上悲剧，就是。
他最珍惜的这辈子最最珍惜的友情是和那个小玄子，就是玄叶康希之间的友情，但是最后。嗯，康熙真的把他当做是原来那张那样的朋友吗？其实就需要打上一个很大的问号。嗯，他必须和康熙也要虚以委蛇，需要去骗他。然后他这种骗是不得已的，他很想面对康熙的时候非常诚实的，像原来那样，嗯，敞开自己的心扉，嗯，就是嗯去做这样的一个朋友。
但是最后他不得不为了自己的生存，嗯，去去骗这样的一个帝王。然后他他的爱情也是一样，就是他。他所谓的那好几个老婆，就他也是他可能都不止左拥右抱，就是这个左东南西北各处包，对吧？他有好多老婆，然后但是这些老婆真的都爱他吗？就是嗯，比如说建宁建宁公主和他之间的爱真的是爱吗？包括那个双有个就就是双儿对吧？嗯，就是双儿对于他的这种情感，我感觉很难称得上是一种爱情，就只是一种感觉像是一个仆人女仆对于一个主人的这样的一种依附感。
对，但是他在他的老婆中是有真爱的。阿珂，阿珂，阿珂可能会更加像是一个类似于真爱。对，但是我觉得你这个想法就是很传统。嗯，你就是你就不觉得一个人左拥右抱可以获得真爱？你你有基督教婚姻观？我在看那个韦小宝的时候。我都不知道你既然读出了悲剧，我就他他这整本小说是一个非常快乐的小说，就是悲剧悲剧往往是隐藏在快乐背后的。
比如说像卓宾卓别林的这个什么《摩登时代》，对吧？就是他的悲剧是隐藏在他的喜剧背后的。对，而且韦小宝和卓别林有另外一个相似之处在于，他们都是通过展露自己的缺点，甚至是一些违法的缺点来获得观众的喜爱。卓别林的电影中，他也是他展现那个小人物，也是呃反抗警察、忤逆规则，比如说他去逃票啊，或者是超车啊，就是会做一些呃，在一个文明社会中。
武忤逆他规矩的事情，然后通过这种忤逆，反而观众会更加喜欢他。我们的笑声也是从他和制度，就卓别林这个小人物和制度的一步一步的抵抗之中，呃，看到了他的狡黠、他的满嘴谎言以及他的笨拙，然后观众发出了由衷的笑声，并且共情和喜爱这样的一个角色。所以我在看韦小宝的时候，我我常常在想，嗯。他他是遭人喜爱的，你你也喜爱他，但是每一个人都喜爱他，每个人都喜爱他。
对，嗯，他的这种喜爱或许跟卓别林的电影让人喜爱，呃，有有某种共性，因为我们观众，我们读者是不站在那个警察这边的，我们是站在那小人物，那个犯法的小人物那边。对，所以在这一点上，我觉得可能像呃《鹿鼎记》这样的小说，已经有点接近于是一个严肃小说的感觉，就它已经不只是一个传统的嗯通俗小说，它已经展现出了很多非常深刻的、非常严肃的一些东西。
嗯嗯。呃，对，而且金庸的小说，嗯，是有不同的，就是它有一个发展的过程。它这种，嗯，对于武侠、对于正统、对于这个一个呃武侠者和呃权力之间的关系的反思，是在不断的深化的。他在不断的去把这样之间的张力给挖掘出来，然后到了最后的《鹿鼎鹿鼎记》，可以说是一个登峰造极。嗯，是。好的，我我觉得我我们今天聊了这个小时，最终的目的还是想说，从我现在的视角看来，金庸是一个非常健康的、非常好的能够陪伴小孩成长的这样的一部作品，而且从我们现在的角度，呃，我觉得最终未来我们可能会。
呃，更加深深度的去谈论一下金庸，而不是浅浅的谈论我们年轻的时候阅读金庸的感受。至少，嗯，至少从我现在的的角度回忆，他他不仅带给了我一种阅读复杂小说的欲望，对吧？就是说，呃，平心而论啊，在阅读金庸之前，我没有读过连贯的大部头。比耽美小说要深刻很多，对对对，比耽美小说深刻很多。而且金庸，你可以说，呃，在某种程度上，他对于我来说，下一步就是《指环王》这样的，你可以说也是非常有深度的连贯的大步骤。
因为你知道，嗯，虽然说我们可以把那个《射雕》《神雕侠侣》对，还有《倚天屠龙记》是第三部嘛，对吧？我们这三部的小说你可以分开来看，但它也有连贯性。然后。在我第一次意识到它的连贯性的时候，呃，我没见过世面嘛，然后我震惊了，我不知道原来这么庞大的文字是可以连成一个体系。哎，你知道吗？就是有有一个叫做辛元平的人写过一本书，叫做《剑桥什么金庸什么武侠简史》。
他就把金庸十六部小说都连在了一起，然后写了一个呃，类似于说这个从从从什么先秦一直到清代的这样的一个历史。而且我跟你说，金这个辛元平和上一次我们播客里面谈到鲁梭那个播客，在中国的接受史里面，不是说到呃某一个当代的中国学者的书被一个一个人指控抄袭，对吧？就是那个指控他抄袭的那个人。和金庸平是同一个人哦，一个非常奇怪的 callback，就是完全不理解为什么突然要提到这个 callback，嗯。
对啊，呃，OK，Anyway，我想说的仅仅是金庸对于我来说打开了一个可能热爱文学的大门，哪怕当时我都没有意识到。而且通过今天跟你的聊天，也让我发现我对于金庸的关注和男生，就是如果可以把你当做一个正常的男生的话，一个典型的男生的话，一个典型的男生对于金庸的关注是完全不同的。可能也是因为我没有一个讨论金庸的呃社交群体。
嗯，我跟我讨论金庸的人是我爸，但是不管怎么样。现在回看，他仍然帮我养成了很多今天我阅读文学作品的习惯。可能最主要的一个习惯，恰恰正是那种，嗯，一方面是一个相当认为正义和邪恶是重要的道德观，与此同时，又是不断的把那个。正和邪这个边界模糊的这样的一个呃这样的一个叙述方式，我仍然认为这是我今天看待文学作品的呃方式，就是在金庸的作品中，首先正义问题是重要的，其次。
又没有单纯的呃正面角色和邪恶的角色，就包括在播客的最后，让我仍然想强调的是，我现在回忆起来，让我最印象深刻的是金庸刻画的这些。呃，性格极其鲜明的女性，就包括呃梅超风和李莫愁，你可以说他们是绝对的邪恶人士吧，他们都已经接近魔了，对吧？但是金庸仍然给这些邪恶的女性，不仅就提供了一个非常动人的生平。我我仍然记得梅超风在那个小说里面讲她。
还是一个呃无辜的天真的小女孩的时候，她那个陈玄风之间的对对对，然后呃，可能对，就是之前有一部剧，就是他是专门把。呃，梅超风和陈玄风这一部，呃，这两这这对呃这样的一个苦命鸳鸯的故事给拍了出来，就是其实，就是之所以它可以拍成一个呃，或者说给某种程度上你可以说打引号的洗白，也是因为它背后有这样的一个深度和复杂性在那。
对啊，对啊，对啊，邪恶的角色不需要洗白，他们就是人嘛，他们也是人。但是你觉得金庸的小说当中有没有绝对邪恶的角色？嗯，这个世界上有。有绝对邪恶的角色吗？在文学作品中有一个，我给你举个例子，《笑傲江湖》啊，不是呃呃，不对，是《鹿鼎记》里面的洪教主。哦，而且这个角色他是有政治隐喻的哦，就是我们就不去说他具体的意思了。
对，哦。对，anyway，就是对我觉得这个角色是金庸认，就是金庸所有小说当中是有非常明确的邪恶角色，邪恶的这样的一个这样的一个角色，而且金庸非常嗯非常清楚，他后来在一个采访当中，嗯，直接亲口承认说这个角色就是有非常直接的对应的政治隐喻的。对，那你给听众埋一个彩蛋，让他们自己去研究吧。对对对，这个就不在这边说了。
OK，但无论如何，我们本期闲聊播客在这个世界读书日的契机，想要说的一个简单的事情是，呃，零零后可以去阅读金庸。呃，家长可以在家里面陪小孩一起真的真的真的阅读金庸，真的呃，回忆起来，我跟我爸爸一起阅读金庸的这个童年是一个相当快乐的童年。嗯，我自己我自己也是一个人阅读金庸，好可怜，因为是这样，因为他的妈妈假装他不识字，他可能就是不想跟你读金庸，真的真的真的真的，对对对对，但这也是一个非常，呃，我觉得非常有益的。
那没关系，你可以跟男生一起去比拼武功啊，对对，因为我没有人比拼武功，所以我只能借着我爸。就来反思这个各种各样的呃父女关系，以及金庸笔下刻画出的那些性格鲜明的女性。嗯嗯，真的对嗯。就是虽然说他描写的那些女性可能距离我的个人生活更远，但是平心而论，哎，不好意思，我你叫我不要在播客里面吐槽三毛，但是我的节目最后已经一个小时零五分了，我我想说，至少比如说在小学的时候，我看来。
我我我我知道大家都在阅读三毛，嗯，但但是他辍学，然后他厌学，他讨厌学习，然后他就休学了。休学了之后，他还能出国。我当时读到这个经历，我就觉得。呃，我无法，我我可以理解有一些女生向往三毛的生活，但是我不可能，呃，因为厌学然后休学然后出国，就这个这个选项对于我来说比梅超风的选项都要遥远，你知道吗？所以，所以我，所以我在小学结束的时候我就放弃了三毛，我就对三毛敬而远之，因为我觉得。
他生活的家庭给他的自由，嗯，呃，简直对于我来说，近乎一种放纵，对，近乎一种放纵。我我无法想象，因为我讨厌读书，我就能在家里面那个写写文章和画画，就是所以三毛对于那个时候的我来说，呃，是一个。极其遥远的作家，我我就从来没有喜欢过三毛，因为这个原因。好的，我不予置评。对，因为因为赵宇飞的那个文教传统中没有包括很多三毛，没有三毛不存在。
因为小男生不读三毛。对，那不管怎么样，今天呃，我相信我们两个给大家提供了两个非常不同的。靠近金庸的视角，嗯嗯，那希望，呃，这个大家可以在呃Apple播客，呃，世界读书日四月二十三号。打开一本好书，打开金庸，对，打开金庸，从哪一本开始都可以。嗯嗯，从射雕开始吧。从射雕开始。嗯，好，那我们今天就说到这里。
好的，谢谢大家的收听，我们下期再见，拜拜，拜拜。