大家好，欢迎来到“独树不成林”和政治哲学圆桌。今天我带着我的嫡秘赵雨飞一起来录制。一期有关卢梭的对谈。大家好，我又来了。对，我们在之前和赵雨飞讨论翻译的时候，其实已经多次提到了卢梭这个人。我和赵雨飞也是卢梭的合译者。那，嗯。我们一起共同翻译了一本卢梭的书信集，对，即将应该会在二零二六年出版。嗯，赵宇飞，实际上大家要是收听过我们之前有关翻译的对谈的话，可能会发现，在那儿我已经。
呃，经常攻击他是一个卢梭的私生粉，他对于卢梭有着一种近乎变态，在我看来近乎变态的喜爱。赵宇飞从小接触卢梭，从小被卢梭荼毒，嗯，在高中开始阅读卢梭，大学在北大本科写的本科论文也是卢梭，话题是，《艾米尔》。你在硕士之芝加哥大学的硕士论文写的也是卢梭，好的还是埃米尔。OK fine。然后嗯，到了博士期间，你和我的老师都是美国《卢梭全集》的主编，也是美国最著名的卢梭译者。
嗯，要不是他退休了的话，你的博士论文写的对，我可能也是卢梭，因为我一开始来我们学校的时候写的呃这个申请的文书就是卢梭，包括我的writing sample和呃statement。然后一开始的时候就是想跟着这位老师去研究卢梭，但是没想到他在我博士中途的时候就退休了，他去享福了。这事儿也挺像卢梭会干出来的，根本就不在乎学生的死活。
但不管怎么样，今天我们来讨论的一个话题是，呃，卢梭如何影响了中国现代化进程？我们将会在这期播客里面讨论。卢梭对于现代中国的影响，嗯，这可能是我们最终想做的一系列卢梭讨论的一个起点。在这之后，我们也会讨论卢梭生平。卢梭在学术界的研究，对，嗯，然后呃，我们现在还在准备了，但是呃，在今年应该会推出一档叫做《这就是卢梭》的节目，我们会从卢梭呃成名写的第一部作品一直说到卢梭死前，呃或死后发表的最后一部作品，也就是《一论》到呃。
《遐思录》对，《遐思录》对对对，而且赵雨飞自己也是卢梭的译者，嗯，他现在也在有有一大堆卢梭的翻译计划。对我正在嗯翻译的是呃。嗯，小思路，然后我们也共享很多个编辑，对对对对对，这个呃，如果说嗯之后出版的话，可能会在理想国系列出版。然后这个刚才仲叔提到的卢梭的系列的播客，这会是一个付费播客，然后基本上会把卢梭主要的嗯著作都给讲一遍啊，《一论》《二论》《社会契约论》《艾米尔》，还有那些没有人想读的，什么卢梭的音乐手稿，卢梭的嗯宪法，波兰宪法，论波兰政体，对对对对。
但不管怎么样，今天这个话题，我相信是所有人。所有中国人，嗯，可能或多或少都会感兴趣的。嗯，我们讨论的是卢梭在中国的命运，中国人如何开始知道卢梭、阅读卢梭、理解卢梭。对，与其说是理解，不如说是误解。呃，我们本期播客将会分成三个部分。嗯，第一部分我们来讨论十九世纪末到一九二零年代。首先进入中国的卢梭，他是以一个革命导师的形象，呃，进入到中文语境，并且是，嗯，很大程度上是通过日本这个渠道进入中文语境。
然后第二部分我们会讨论卢梭作为浪漫主义先锋、浪漫主义之父的这个形象，大约发生在一九二十年代到四十年代。最后我们讨论改革开放之后卢梭的命运。对，呃，那我们就先从第一问开始啊，就是，呃，之前仲叔一直跟我说，他读了好多好多关于关于卢梭作为革命导师在清嗯嗯清末民初的呃这样的一个形象的引入，他嗯读了很多相关的论文，然后。
想要来这次播客当中展示一下他充满褶皱的大脑皮层。OK，好，那我们就从这边这边开始。我想一开始可能需要谈的一个问题是，卢梭他是怎么去进入到中国的？他在一八七零年代就已经来到中国，被一些中国人提到。那嗯，有哪些最重要的人物？他是呃对于卢梭的引进有着比较大的贡献。然后他们一开始是有开始去译介卢梭吗？然后包括说他们一开始对于卢梭的理解是什么样子？
对，因为我们两个作为译者，实际上对于一本的引入这个事件本身就是比较敏感的。我觉得，嗯，当一个一个作品还没有被翻译进来的时候，它就是不存在，它的思想体系、它的概念，一切都不存在。那在嗯，十九世纪七十年代到甲午战争之前，也就是鸦片战争之后的一一段时间，因为中国经历了。一系列对外战争的失败，在这样的一个历史背景下，中国知识分子开始产生了一些迫切的需求和危机意识。
他们把目光投向海外，开始主动去寻找有没有思想资源能够实现自救，嗯，呃和救国。在这个过程中，在这个契机下，我们第一次听到卢梭这个名字，开始零星的进入中国。但是在这里需要强调的是，这不代表卢梭的作品或者说呃他的思想本身完整的系统性的被翻译进了中文。我们只是能够听到一些类似于，嗯，郭松涛是第一个提到卢梭这个名字的人，还有包括魏源、王韬、黄遵宪等人开始提到他的名字。
与此同时，我们也听到一些来华的呃西方传教士，比如说李提摩太，开始在著作中介绍卢梭的思想。嗯，但是李提摩太还有非常有意思的一点是我们接下来会讨论的，其实主要是社会契约论，也就是民约论。但是李提摩太呃，在他一八九五年的书中，他介绍的是。呃，今天我们说的二论就是论人类不平等的起源和基础，然后李提摩太把它翻译成百姓分等之源，就就是这这其实是一个很。
呃，不寻常的文本了，因为后面其实大家关注的是另外一个文本。对，而且《二论》这个书，嗯，在一开始被李提摩太提到之后，呃，其实，在长达可能六十年的时间当中都没有一个中译本，一直到呃一九五零年代才出现了第一个完整的中译本。然后包括说前面提到的郭松涛，就是可能很多听众不一定知道这个人是谁，他其实是在嗯同治、光绪年间第一个。
出访西方国家的公使，就是相当于是外交大臣，呃，外交的这样的一个使者。他在英国伦敦和巴黎待了差不多两年的时间，然后写下了很多的日记，包括一些呃这个访呃使西进城这样的一些书，然后在里面介绍了许多的英国、法国社会的一些思想。嗯，但我觉得很有意思的一点是，其实这些人在提到卢梭的时候，并没有把卢梭呃从一开始就作为西方思想当中最重要的一个思想家去提，对吧？
因为呃，我记得当时去读郭松涛的这个日记，他谈的更多的可能是伏尔泰啊，他会认为说伏尔泰是嗯启蒙运动的旗手，然后嗯卢梭只是出现在一系列接下来他列的诸多的名字当中，像狄德罗、卢梭，可能还有达朗贝尔等等等等，对他并不是一个一开始就成为一个最主要的形象。那我觉得接下来其实对，但我在这里补充一点，除了呃中国外史，还有西方传教士，呃，在一开始也要提及的是，呃，在十九世纪末，日本学者实际上也已经开始零星的介绍卢梭，就像你说的，嗯，卢梭在这个时期，就是一开始的时期，他他没有那种圣人的形象，他只是被。
作为法国思想中的一一位被介绍进来，那这个日本学者呃冈本兼辅所著的《万国史记》，他也是把卢梭作为诸多法国政治思想家中的一位，然后介绍进来。所以在这个时期，我们讲的还是嗯，就是大家开始知道有卢梭这么一号人。呃，至于他的地位，他并没有显著的非要说这个人就高于伏尔泰，或者说高于孟德斯鸠之类的。大家还是处在一个呃听个耳熟。
对，就只是知道他的名字，呃而已。那呃，我觉得接下来可以请钟叔来说的是，那为什么后来他变得这么的火爆？呃，他在晚清民国时代，可能被很多的中国知识分子都奉为是革命导师，然后被认为说是，嗯，可能西方思想界当中最重要的思想家之一。那么这样的一个形象的转变是怎么出现的呢？对这个契机就是甲午战争嘛，一八九四年的甲午战争之后，甲午战争的失败让清政府的腐败和无能彻底的暴露在全国民众面前。
那在这样的一个背景中，那些有留学背景的知识分子，中国知识分子开始系统性的把西方思想引入中国，并且开始呃主动的传播带有变革性质的政治思想。所以说，如果之前。我觉得这些思想家只是在零星的介绍各类西方思想的话，那么在这里，卢梭思想中的革命性很快的被那些嗯。就是有这个诉求，在积极的寻找革命思想的人给呃捕捉到了，也就是说，嗯，在这个时期，在甲午战争之后，卢梭可以说是突然爆红。
嗯，留日尤其是那些留日的中国留学生带来了思想输入。他们在很短的一个时间出现了大概六到七种不同的民约论，就是呃社会契约论的一本。嗯，当时的知识精英和政治精精英开始频繁的借用这本书来讨论政治问题，对于卢梭的思想进行发挥和评论。嗯，所以我觉得《民约论》《社会契约论》在这里之所以被重视，有一个很重要的原因是它里面提出的呃这个主权在民的思想，对于当时的人来说是一个具有革命性的炸裂的观点。
嗯，这种人民当家作主的观念在中国传统政治中是不存在的，因为它是全新的，它具有极强的冲击力。它它。被明确的赋予了革命意义，所以我们之前，呃，也说过，就是在报纸上我们看到大家会报道，报纸上会报道说《民约论》正在像潮水一样汹涌的传入中国，爱国之士纷纷点起火炬迎接他，奏乐引导他，甚至高呼万岁来欢迎卢梭的到来。
就其实，我觉得我们接下来从这里开始，从这个节点开始，我们就要进入到一个在我们看来有点搞笑的，呃，就是。打打锣敲鼓的迎接卢梭的一个几个阶段，对，就是卢梭的形象就成为了一个可能是一个西方圣人的这么一个呃这样的一个形象。那对于他的理解，可能很大程度上也是把他作为一个呃革命的导师，对吧？对，真的，在我刚才之前跟你说过，在同盟会的《民报》创刊号上，他们要刊印中西两位圣哲画像的时候，就包括了卢梭，嗯，就圣哲这个形象。
嗯，如果你了解卢梭是个什么货色的话，是一个有点搞笑的事儿了。对，但是可能当时的人并不了解卢梭的生平啊，尤其是他还没有去读到嗯卢梭自己写的《忏悔录》，对吧？这本书一直到一九二零年代才真正有一个中译本。对，所以在大家读到卢梭《忏悔录》之前，嗯，在我们刊登卢梭画像的时候，下面写的是“世界第一民权主义大家”卢梭，然后还有嗯，中国知识分子把他奉为大儒。
对，对，嗯，对，那呃，我感觉接下来其实可以具体去。展开讲一讲，说当时的那些嗯晚清民国时代的革命者，他们是怎么把卢梭奉为一个革命大师的？对，呃，所以我们之前我跟你也讨论过，比如说邹容写的《革命军》里面。他在日本留学期间阅读过《社会契约论》，就是《民约论》。然后，在一九零三年他写的《革命军》中，他把卢梭和孟德斯鸠这些大哲视为起死回生之灵药，反破还魂之宝方。
嗯，考家好像卢梭是一个什么拯救师？就是这些语言真的挺好笑的，现在读起来。对，嗯，除了邹容的《革命军》之外，还有另外一位呃很著名的革命家，对吧？陈陈天华他写过《猛回头》，他是不是也对呃卢梭其实有非常多的一些介绍和？他在他在《猛回头》里面写卢梭的话也非常夸张，他说法国出了一个大儒，名号卢骚，是天生下来就皮蔽世界人民的。
就是法兰西人民好不自由快乐，因为有了这个卢骚，能够让他们革命七八次，前后数十载，把国王贵族扫除干净。还说，哎，我不知道，我觉得他说的这个事儿。就是他说，法国人为了纪念卢梭的嗯功绩，在法国的京城巴黎塑造了一个大大的卢梭铜像，万民瞻仰，嗯。我觉得其实其实我在这里我们停一步来说，在这个时代，中国革命者对于卢梭的喜爱和崇拜，其实非常接近法国大革命时期那些罗伯斯皮尔，没错，就是那些雅各宾派的人对于卢梭的喜爱，他们也是挥着卢梭的书，嘴巴上面说着要嗯美德，然后歌呃歌颂美德，每一个呃法国大革命时期的街上的雅各宾派都会说自己是卢梭主义者，卢梭的信徒。
对，就是我记得，呃，陈天华这边讲的卢梭铜像，应该就是一七八九年的时候，好像是，呃，马拉在巴黎街头给竖起来的，嗯，对，然后就是马拉也是法国大革命，没错没错没错，也是革命领袖。然后，但是就是我觉得这个其实有点讽刺，因为陈天华他讲革命七八次，在数十年当中连续发生，就我不知道法国人是不是会觉得这是一件非常幸运的事情。
就是他说他说法兰西人民一个个都自由快乐，但实际上我们知道，他说那个时期在历史中真正的名字叫做恐怖统治。对对，就是嗯。是一个非常非常血腥的一个时代，在呃雅各宾派恐怖的统治之下，其实很短的时间当中，可能法国人嗯被杀死的就有几十万之众啊，这都是互相之间的一个屠杀。然后，更何况他在那本书里呼吁人们要成为千万个卢梭，为了民权的实现而奋斗。
就这句话，我们从我们的视角来说，问题就在于卢梭自己，并他其实说的是，他呼吁人们成为千万个卢梭，呃。卢梭是不会为了实现民权而奋斗的。卢梭自己是一个喜欢种花的。呃，他说他自己说了，我是一个糟糕的公民。他在这里说的实际上更多的是卢梭主义者，对，而不是卢梭本人。对，对，而且像卢梭自己是不是会支持革命？我觉得这也是需要打上一个问号的。
嗯，当然我们这边不去展开谈卢梭自己的一个思想，嗯，但如果回到他在晚清民国时代的接受，其实也有几个人物是绕不开的，比如说像康有为、梁启超，然后也包括后来的严复，就是嗯，感觉你可以具体去谈一谈，比如说像梁启超他是怎么去看待卢梭的呢？对，我觉得我们在之前举例了卢梭作为一个革命大师、革命导师的形象，其嗯，能够代表这种理解的一个呃。
代表性的人物就是梁启超。梁启超在日本系统性的接触了西方思想，在这个过程中，他注意到了卢梭，并且梁启超在一九零一年写下了《卢梭学案》。嗯，而且梁启超对于卢梭的兴趣也不仅仅是介绍，他实际上是在有意识的传播卢梭主权在民的思想。希望能够把它不仅仅作为纯粹的理论来讨论，而是明确的转化为现实的政治资本，用来推动中国的制度改革。
嗯，而且我们可以说，梁启超对卢梭的传播和影响是极为广泛的，人尽皆知。因为在留学生的圈子里面，有时候他们会把梁启超称为卢梭。与此同时，梁启超也把康有为比作中国的卢梭。所以我们在这里看到的是。卢梭的形象很好，对吧？而且另外一点有意思的是，在十八世纪，就卢梭那个时代，他们法国知识分子也会，呃，不对对方直呼其名，给你起外号。
对，比如说像呃，卢梭自己就有个外号叫做Citoyen，就是公民的意思。嗯，然后伏尔泰的外号，呃，应该是叫做哲学家啊，philosophy。所以说他们在。报纸上论战的时候，就是要么阴阳怪气，要么骂对方的时候，就他们不会骂，呃，他们比如说他们会说，呃，榜眼哥怎么怎么的。OK OK OK，那呃，那严复呢，就是他其实可能对于卢梭不一定有那么正面的一个看法，对吧？
对，严复是我们对谈系列中的一个明星。对。对我们上一期啊，对我们其实第一期就讲到严复，在第一期的翻译播客当中就谈到了严复讲信达雅，对吧？然后呃，种树把严复给骂了一顿，然后后面我们又呃重新进的对，在第二期播客当中，我们谈到了严复和何志汉语之间的这么一个对抗。对对，我们还是对呃赋予了严复他应有的尊重。OK，然后在这里严复和卢梭的关系，嗯，其实在这第一阶段是最为复杂的，因为严复和我们刚才提到的所有革命者都不同。
嗯，他和梁启超不同，他他系统翻译了引进了这么多思想家，但是严复没有系统翻译卢梭。嗯，与此同时，这不代表严肃严复不关注卢梭，在他的译著和相关文集中，他频繁提及卢梭的《民约论》以及天赋人权的观念。也就是说，严复对于卢梭，我之所以说这这个态度很复杂，是因为他熟悉这个人，高度关注这个人，但是，嗯，呃，也没有完全否定。
卢梭这个人，但是严复从来没有真正认同过天赋人权和主权在民这两个核心理论，嗯，这意味着。严复对于卢梭的保留甚至是批评，我觉得一方面可以理解成是他对于中国国情的判断，嗯，有可能他就是认为，呃，卢梭的这个立场，就公民自由是不可放弃的权利这个起点，在实际政治判断上面，可能并不适合中国的历史条件和国情发展。嗯，对，基于这个立场，他没有成为卢梭的粉丝和拥护者。
嗯，没错，就是我们知道说严复他翻译过很多西方的政治哲学经典，然后嗯，尤其是呃，像法国十八世纪另外一位政治哲学家孟德斯鸠，他的《论法的精神》。他把它翻译成法译，然后在翻译这本书的时候，其实严复就非常的明确，他是一个改良派，而不是一个呃非常激进的暴力革命的支持者，对吧？那呃很明显，这样的一个立场，可能卢梭对于他来说就有点太过于激进了。
嗯，对，但从这里你也可以看得出来，实际上，呃，严复对于卢梭态度仍然论证了我们刚才说的卢卢梭第一阶段被当做一个革命的象征。就是无论是那些支持卢梭啊，想要去引介、传播卢梭学说，把它当做是一个呃主权在民理论的嗯倡导者也好，这些支持者也好，还是说是像严复这样持有一定保留意见的批评者也好，他们其实嗯很大程度上都是把卢梭当做了一面旗帜、一个符号、一个一个嗯一个非常好用的嗯形象，而不是说去真正的。
呃，非常深入的去了解卢梭全部的思想，然后去探究说卢梭思想内部可能会有一些矛盾或者张力，对吧？就是无论他们态度是正面还是反面，在这一点上其实是一样的。都是对于卢梭的一种扁平化，而且我们在这里要提醒大家的是，嗯，在西方发生过一模一样的事情，卢梭在西方有过一模一样的命运，在相当长的一段时间，就是在二十世纪早期，都有一些大家，嗯，比如说罗素，比如说波普，他也把卢梭当做一个革命家加以批评，嗯，卡尔波普尔，对对，卡尔波普尔，然后他们的那些呃什么西方哲学史，什么卡尔波普尔那个什么。
呃，开放社会的敌人里面都是把卢梭扁平化成了一个革命者加以批评。嗯，那这种态度和法国大革命时期的那些雅各宾派，实际上他们对于卢梭是只不过是一体两面的同一种态度而已。嗯，没错。嗯，但是话说回严复，我还有一点没有讲完，就是我说他对于嗯卢梭的态度，可能也是有一点借着卢梭去攻击，或者说去嗯对于刚。康有为和梁启超提出批评，这三者虽然说都是维新派的重要人物，但是思想上呃带有明显的差异。
所以说，严复把梁梁康二人视为志同道异的人物，对吧？因为学术源流不同，所以说我们在嗯有时候严复的写作中，他对于卢梭的批评可以被看作是他在利用卢梭去嗯间接的批评和规训梁康两个人的思想路线。对，就是相当于说是，嗯，他可能不太愿意说直接去骂康有为和梁启超，但是只不过说他借了卢梭啊，就是有点指黄指指桑骂槐的意思，然后来批评说，其实你们所主张这样一种非常激进的革命是不可取的。
对，是的，所以说严复认为戊戌变法的失败是梁康二人不顾当时的权力结构和制度条件，你在那个时代语境下提出要，嗯，这个把。把主权交给人民，可能在现实主义政治上，这是一条过于激进的路线。那我们可以看到，哪怕是就话说回来，在一开始我说卢梭进入中国的第一阶段，嗯，是我们不是在理论上，不是一种理论上的兴趣，而是一种紧迫的政治需求。
那严复在这里，哪怕他对卢梭提出批评，他也是出于一种政治目的，而不是说，嗯，我要去。想一想，卢梭是谁？或者说，他的思想真的具有革命性吗？甚至这个问题，我们也都可以问。只不过在当时，确实没有。条件去对询问这些问题，对，嗯，那我们感觉可以进入到下一个阶段，就是呃，到了二十世纪，一直到四四，哎，哎，呃，二十世纪二十年代，一直到四十年代的这样的一个阶段，对吧？
对，如果说在第一阶段，卢梭是一个被高度简化的政治符号，嗯，他被当做革命导师，那么在二十年代开始。随着另外一部著作的引入，《卢梭忏悔录》的引入，卢梭的形象从革命导师变成了浪漫主义之父。你觉得我可以把它叫做文青之父吗？文青之父，嗯，其实也确实是因为他很多的呃追随者，尤其是阅读《忏悔录》的一些追随者，就是我们可能很像是我们今天说的一些。
一些文青，然后而且是最糟糕、最猥琐、最糟糕、最猥琐那种。那所以不如你退一步来说，呃，《忏悔录》是一本怎样的书？它的题材是什么？没错，就是《忏悔录》是一本呃一本自传体，那么嗯，或者也可以把它叫做自自传体的小说，然后也有人会把它叫做浪漫主义自传，就是 romantic
autobiography。那这样的一个呃自传，其实就是，嗯，卢梭通过写自己从出生一直到他现在几十年的人生经历，然后去构建了一个自己的个人身份，对吧？
然后在一个这样的构建当中去反思自己做每一件事情的一个内在的意图。哇，你把这个书讲的很高大上，实际上这本书就是卢梭在那里暴露自己的丑事儿，他在那里就是像那个有一些网红在网上专门通过爆黑料，嗯，然后有暴露癖。对，来揭露自己那种不堪入目的过往，就是他确实在书里面揭露自己很多不堪入入目的过往，比如说他去偷别人东西，当然这这在他可能十几岁非常年轻的时候，然后去呃诬陷。
别的什么女仆，然后甚至说可能和嗯这个在街上嗯对于一些贵族小姐去有一些暴露的行为等等这样一些非常就是在我们今天看来，当然也在当时的一些人看来非常的不可思议，嗯非常可能的事情。这样的一个题材对于中国人来说是炸裂的，对，非常炸裂，就是因为。中国的中国人从来没有见过这样的这样的一个自传，是吧？对，就是其实中国传统上也有自传，对吧？
那像呃《史记》当中，其实太史公就写过一篇《太史公自传》，然后很多其他的一些呃文学家、思想家，可能多少也会写一些自传性的文字。但是传统的中国自传，我觉得有两个特点，就是一个是篇幅非常短，基本上就几千个字。然后第二个就是他们基本上谈的都只是呃一些具体的事件，就比如说我在这一年做了一个什么事儿，然后发生了一个什么事情，而他们不会去谈我当时做这件事情是出于一个什么样的目的，然后更加也换句话说，他们没有自我意识，对他没有自我意识，就是他们的这样的一个嗯自传是一个叙事性的，然后他们不会去挖掘自己内心的想法。
当然，他们不会去做一个非常向内探索的这么一个个体性的这么一个做法。自我意识也是需要发现的吗？对，自我意识是需要发现的。那么，呃，你不去自我探索、向内挖掘，去做这样一个反思的话，其实就没有自我意识。所以，就换个角度来说，其实自我意识也是现代性的体现。嗯，对对，自我意识是现代性的体现。那当时二十年代、三十年代的时候，这些呃中国人去引入了卢梭的《忏悔录》，然后去阅读它，然后甚至很多的呃一些作作家、呃思想家都去仿写，像这。
这个郭沫若、像郁达夫，甚至像巴金等等这些人都去仿写过类似于卢梭的自传，嗯，这也是一个逐渐去开掘自己的自我意识、个体性和现代性的一个过程。也就是说，我在这里再次给大家总结这个转折。我们在二十年代以前看到的是一个圣哲大儒，革命导师。这个时候他就已经变成了嗯。性学大师，性学大师，浪漫诗人，文青鼻祖，是一个非常大的转折哎，对，而且很有意思的是，其实，哎，我说性学大师，你不要解释一下为什么大家会把卢梭当做性学大师吗？
就是第一个去翻译卢梭的《忏悔录》的人，其实就是一个性学家，就是一个性学大师。他叫做那个张晋生啊。他在一九二八年的时候出版了一本书，呃，出版了这个卢梭的这个《忏悔录》的中译本。嗯，然后他早年的时候其实是在北京大学任教，去教哲学。然后因为他。经常去讲性学，所以说就被北大开除了。呃，就是可能当时的北大还不太能够容纳这样一门非常时髦的新兴的学问，对吧？
那也就是说，《忏悔录》是被当做一个性学文本翻译进中国的。嗯，呃，他，你可以说它是一个性学文本，或者说也可以说这是一个，嗯，当事人会把它理解成是一个讲浪漫爱情故事的一个文本。对吧？就是，嗯，当时的很多的文人，呃，包括一些学生，他们在阅读《忏悔录》的时候，会更加关注《忏悔录》的他讲那些亲密的爱情故事的那些章节。
嗯，然后尤其是会去非常津津乐道卢梭和他生命中各个女性之间发生的这样的一些关系啊，那么包括说卢梭是怎么去开发自己的性意识、性本能的这样的一些情节，所以嗯，当当你去主要去关注这些东西的时候，其实你就自然而然会去认为说卢梭是和爱情和性和浪漫这些主题是联系在一起的，会强调说卢梭是一个浪漫诗人，对吧？好的，那呃，作为案例，我们就来介绍一下，在呃，卢梭作为浪漫主义诗人这个时代，他你可以说一正一反的两个影响。
呃，我们先来讨论郁达夫，再来讨论。吴宓对，呃，郁达夫大家可能都有听说过啊，他是呃写过《沉沦》这样一部非常有名的小说，他自己也是民国时代很著名的一个文学家。我记得我在初中第一次读《沉沦》的时候，他就满足了我对于那种头发很油的遮住眼睛的，然后觉得中年油腻大叔，青年文艺青年，文艺青年，剃刀文艺青年的全部想象。
因为就我至少对于我来说，我初中可能性意识也没有觉醒吧，反正我就无法想象一个人为什么要自卫这么多次，而且如此无耻的公开的，整天讨论自己的呃。被压抑的性欲，嗯，可能就是受了卢梭的影响。我真的怀疑，就是郁达夫的这个这种自我意识过于旺盛，并且旺盛成了猥琐的笔触，是不是要怪罪于卢梭？呃。郁达夫确实被很多人称作是中国的卢梭，就是刚才你说到梁启超被人家称作是卢梭，然后，嗯，他把是正人君子，但是革命大师，然后呢，到了郁达夫那个年代，中国的卢梭就变成了呃浪漫性学大师。
对，但就是郁达夫，他确实是带着很强的一个同情和认同来介绍卢梭的，就是他呃经常会去在一些文字当中去给卢梭做辩护，然后而且是那种你不想要的辩护。你知道有一些人有一些粉丝，然后那个粉丝辩护你的方式实际上会给你遭黑的。郁达夫就是这样的一个粉丝。对，嗯，就他会在自己的一些书里面把自己给代入成卢梭，就是他，而且他代入的部分都是最道德上糟糕的部分。
嗯，也有一些这个，就是他也会说自己啊，像卢梭一样。呃，怀才不遇，然后受到别人的迫害，然后命途多舛。当然也有性方面，对吧？就他也会说自己性压抑嘛，就是一个著名的梗。其实也不是梗，就是郁达夫一直被很多读者说他是不是有有点太过性压抑了。那这个，嗯，这个就是一个客观现实。他在他的书里面会不断的写自己这些性压抑的情节。
然后像你刚才说的，他会给卢梭以一种非常奇怪的方式辩护，嗯，一个他会对你可你其实可以忽视这些事情，但是郁达夫非要提到那些卢梭生平中最无法辩护的。那这也是他自己的，卢梭自己会写嘛，对吧？然后，嗯，就是卢梭自己写到底出于一个什么样的目的，我们先不去管了。但是郁达夫给他辩护的，就是一些非常奇怪的辩护方式。我可以举一些例子。
像他在一九二八年的时候写了一本书，叫做《卢骚传》啊，就是，嗯，他在书里面有诸多的暴论啊，就是，我都觉得读的时候我都觉得有点有点有点搞笑，就是因为。嗯，大家知道卢梭在他青年时代抛弃了自己的五个孩子。如果你不知道的话，赵宇飞和我的《卢梭书信集》第一封信标题就是“我为什么抛弃我的五个孩子”，敬请大家关注。
对对对，就是嗯，他卢梭自己对于他抛弃抛弃孩子这件事情有他的一个辩护啊。那我们这边不去详细谈。但是郁达夫他给的给出了一个辩护的版本，就非常的呃非常的离奇。他说，呃，为什么卢梭会抛弃孩子呢？是因为他当时的女仆和孩子他妈就是黛莱丝这样的一个女性，就是黛莱丝和他的母亲一起给卢梭下毒，然后把卢梭给毒傻了，然后卢梭才会抛弃他的孩子。
这叫什么？呃，怪女人，怪女人，对，怪女人，一切都是怪女人。对，就是这就是郁达夫的一个思路嘛。然后包括说他他郁达夫应该感谢他那个时代女性主义思潮还不是很嘹亮，不然的话他就立刻被喷死了。他也确实，嗯，因为这个事情被喷死，就是就是当时有很多的女性作家就开始骂郁达夫，但是但是郁达夫没有靠他写的那些猥琐的性压抑内容被呃封杀，也是得益于那个时代比较开放。
OK，对对对，嗯，对，然后就是。包括说卢呃郁达夫怎么解释卢梭后来，呃去世这件事情，他就说，嗯是戴莱斯把他毒死的。为什么戴莱斯要毒死他？就是因为戴莱斯有奸情，然后就想要去掩盖自己的这样的一个奸情，然后就把卢梭给谋杀了。作为卢梭学者，我们可以客观的说，郁达夫是在胡说八道，对，就是在胡说八道，这些东西没有任何，就是呃任何一个读过卢梭生平的人，了解卢梭生平的人。
都知道他就是在瞎编，对，就是他可能特别特别想要为自己的这个偶像辩护，然后就编了这堆非常，呃，就非常诡异的这些故事，我都不知道他怎么想出来的。然后他在出版了这本书之后，其实就嗯被很多人攻击，就是说你这个怎么每天关注的都是这些什么性压抑这些事儿？然后你给卢梭的这样的一个嗯形象，感觉这个是非常的非常的奇怪。
然后你整天怪女人，然后嗯郁达夫是怎么去回击的呢？他就首先他翻译了一些卢梭的书啊，他翻译的嗯卢梭最后一本没有写完的书《遐思录》的一部分。然后，这实际上和我们在翻译第一期中说到的一个呃学术翻译和就是你出于学术目的去翻译一个作者和你出于比如说我就是好喜欢这个人啊，我一定要把他介绍给别人，就粉丝心态去翻译这个作者，就是实际上这是我们第一期讨论过的话题。
郁达夫明显是后者嘛，对对。然后到了后来的时候，他又自己写了一个自传，对吧？就是他。写了一本书叫做《达夫自传》，那这个当然也是模仿卢梭的《忏悔录》的。嗯，就是他说他为什么要写这个这样的一个书啊？就是因为他之前写的一些作品，包括他的小说，包括他给卢梭写的传记，都受到很多的一些作家的批评，尤其是一些女性作家的批评。
然后。嗯，说他喜欢写色情，喜欢堕胎，呃，这个什么性压抑等等等等，然后他就要说，我一定要写一本书来给我自己和我的爱爱豆来辩护，然后他在自己的自传里面其实就写了很多非常非常极端的暴露的内容。嗯，就这一点其实和卢梭是很接近的。比如说他去写自己，嗯的性意识，去写自己的自慰，呃这样的一些事情，其实，呃这些东西都是在卢梭忏悔录里也也同样出现过的东西。
嗯，卢梭开启了一个黑洞，嗯，对，男人开始写自慰的事儿，对吧？也那也不仅仅是，我觉得郁达夫可能是这些人中最极端的一个，但实际上有很多在我们心中更加受人尊敬的巴金啊，这些没有郁达夫这么性压抑的人，也是受到卢梭的影响，写过自传，对，就可能卢梭开始做这个事儿之前，男人都不觉得。我原来可以这样子在公众面前录鸟，嗯，其实正常人可能都不觉得可以在公众面前做这个事儿的。
对，呃，也就是说，卢梭给那些道德感不强的男人，就是本来就心思很歪的男人，开启了一条歪路。你可以这么说吧？对，看我的卢梭黑粉属性启动了。对，包括像后来的巴金，然后像郭沫若，他们都写过自传，然后像吴宓，吴宓也写过自传，只不过吴宓是一个呃反向的角度去写。OK，我们现在之所以把郁达夫和吴宓作为两个。案例拿出来讨论，恰恰是因为其实他们代表的两种不同政治立场。
我们可以说一个是左派，一个是右派，或者说有点保守的，一个是非常激进的。郁达夫是一个左翼作家，然后吴宓的立场，呃，在政治光谱上可以说是和郁达夫相反的。对吴呃吴宓可能可以说是一个保守的右派，然后他也非常反对浪漫主义。然后郁达夫是一个非常呃浪漫主义式的一个左派。嗯，然后吴宓他其实很早就接触过卢梭，他大家可能知道，呃，他在哈佛留过学，然后嗯，读了一个硕士，然后在什么年代？
呃，一九一零年代的时候。他就接触过卢梭，当时他在读硕士的时候跟着的导师是呃美国非常著名的一位比较文学的大师，叫做白璧德（Avin Babbit）。欢迎大家在“读树不成林”收听呃有关白璧德的人文主义两期播客。嗯，对对对，就是你之前做过两期关于他的这个思想。但实际上，呃，听听你的描绘。就听你在私下里对我的描绘，吴宓好像确实就继承了白璧德对于卢梭的理解，因为当时就像我们说的。
就是西方学界也经历过一个非常类似的这样的一个过程，就大家不要觉得我们在这期播客里好像就说什么中国人一直在误解卢卢梭，片面地理解卢梭。卢梭在西方也是这样，就白璧德当年对于卢梭的印象就是，呃，他有一篇文章，呃，对比那个卢梭和培根的，就是他说卢梭是浪漫主义之父，培根是科学主义之父，然后他把一切浪漫主义的放肆都怪到了卢梭的头上。
对，就是吴宓就跟他是一个模子刻出来的。他后来回到国内之后，他就写过一篇讨论《忏悔录》的文章，然后就在里面怒斥卢梭，然后说卢梭为代表浪漫主义有十大罪状，然后说什么卢梭的思想人格都是造成了巨大的流毒，然后什么放纵情欲、张扬自我，然后。祸乱天下，就这个就很像现在的这些呃中年男人，然后看到比如说年轻女孩在上海的街头穿着运动胸罩走来走去，然后就说你们就是。
浪漫被那个变成自我，你就说什么爱自己，你就荼毒了这个呃世风日下，就对对差不多这样的批评。对，是是是，就是嗯，但总之就是他其实是从一个就吴宓是从一个保守主义的立场去嗯批评卢梭，然后就觉得说卢梭的这样的一种张扬，这样的一种嗯狂傲的态度是让他非常不满。当然，这个就像钟楚刚刚说的，就是非常受到他导师白璧德的一个影响的。
嗯，但是我想说的一点是说，嗯，你别看吴宓这么批评卢梭，他好像对于卢梭非常不屑。其实吴宓自己对于卢梭的态度是非常的微妙，也非常矛盾的。就是我们刚才说的都是他怎么去反对卢梭，对吧？不要看他说了什么，看他做了什么。对对对对对对，就是他反对卢梭，但是他回到国内去开课做教授的时候，他又呃又让卢呃让读呃自己的学生读了很多卢梭。
那么他确实在客观意义上是起到了一个宣传和嗯传播卢梭的一个效果的，对吧？那呃，当然他可能会在课上去继续骂卢梭，但当他去让学生去读卢梭的时候，其实学生会有一个自己的判断。然后，呃，与此同时，他非常激烈的批评卢梭的这样的一些观点。但，如果大家去读卢，嗯，吴宓自己对于卢梭的一些看法的话，会知道。呃，吴宓他并没有真正的理解到卢梭的非常深入的部分，他只是，呃，我觉得他只是从一个非常表面的层次去做了一个道德指责，说，哎，卢梭不是一个好人，他道德放放纵，他这个非常的，嗯，暴露，他喜欢写一些非常不堪的事情。
那其实现在这个和很多女性主义者对卢梭的批评是一样的嘛？就我我跟你讲过这个故事，我在做普鲁塔克。嗯，道德书简那个道德论从那个呃新书活动，道德书也是我译的，不小心不小心为你打广告，就是我在做普鲁塔克新书活动第一场的第一个问题，就是一个女生站出来说。呃，你作为一个女性主义者，你为什么要支持卢梭这个抛妻弃子的渣男？
就这句话，实际上你把前面的那个呃女性主义者换成有道德的中国人，就是从吴宓口中也可以说出。对，就这这种立场，实际上本质上对于也是对于卢梭的一种压缩，就他并不试图就OK，这卢梭这个人确实道德败坏，然后嗯，在这点上你对他全盘否定，然后其实就停留在那儿了。就好像我觉得在某种程度上，我觉大家要意识到，在结构上，实际上这种呃，对于浪把卢梭理解成是一个浪漫主义大师的，嗯，这种扁平化和在之前把卢梭理解成是一个革命革命大儒的，呃。
一个扁平化，他他在思想结构上是一样的，你只是在挥着一个旗，你你你你在试图达到某个自己的目的。对他相当于说，呃，无论是这些把他视作是革命导师，还是把他视作浪漫主义之父的人，都是把卢梭变成了一个嗯一个一个旗帜这样的一个嗯代代名词啊，只不过说这个代名词背后的意思可能是不一样的。但是如果回到吴宓的话，我觉得，嗯，吴宓这个人嘴上嘴上说的很好，但是我们看看他自己是个什么货色。
对，就是性压抑不比郁达夫要。他也性压抑，对，对对，就是他他怎么性压抑法？就是他在自己的私人的一些文章里面，其实有写到，就是这也证明说你这个一个人最好把自己私人文章早点早点给处理掉，把QQ空间的照片都删掉。对对对，啊，然后就是他在文章里就写他在海外游学期间。嗯，也会有这样的一些，就是怀春的时候啊，就是说，哎呀，我这个都春天到了，我怎么还没有什么女朋友这种，然后且对女人评头论足。
对，就是他有一次，嗯，去接待，呃，这个去见那个，嗯，T.S. Eliot，就是非常著名的一位诗人。然后他就看到埃利特有个女秘书，然后就开始评论说：“哎呀，这个女秘书长得好漂亮，但是她怎么还没嫁人？真的太可惜了。”就是这样的一些言论，就是就我们今天可能觉得有点恶臭，对吧？但是你不准备讲他给女性打分这个事儿吗？
呃呃，这个这个，哎，这个不一定对，大家可以，大家对我们待会可能会讲到，但但总之就是，嗯，他整体上来说是一个，嗯，非常压制性欲的这么一个人啊，然后，嗯，我觉得他可能很大程度上只是把他的这样的一种压抑。给外化出来，然后变成了一个，嗯，对于卢梭的批评，然后把卢梭当做一个靶子，对吧？就是这这种心态，其实可能大家可以理解，就是，嗯，当你内心有这么一个压抑的时候，你会找一个东西作为发泄，然后正好卢梭这么一个放荡，然后在他看来非常，嗯，性压抑的人就成为他的一个靶子，嗯，所以在这一点上其实是他还不用卢梭呢，起码卢梭。
他表呃表里如一对啊对对啊对啊对啊对啊就是卢梭敢说卢梭敢说就吴宓吴宓其实不承认嘛，因为他其实和卢梭嗯在有一件事情上是做的很像的，就是抛弃妻子，就是他嗯他自己的结发妻子是在呃他可能一九二一年的时候。结婚了，然后后来过了几年就决定离婚，嗯，然后当时就有很多他的朋友去劝他说，哎呀，你这个事情做的不地道，然后你怎么可以去抛下自己的发妻，然后去这个和一些其他的女人开始搞上，对吧？
那呃，你这个不是出轨吗？对吧？那嗯，吴宓就开始为自己大力辩护，然后他说啊，我去抛弃我的发妻，然后抛弃我的孩子。呃，这是嗯，这个有有理由的。然后嗯，就是他其实是以一个非常虚伪的态度去自辩，然后去掩饰自己内心的嗯愧疚。就这件事情上，其实和卢梭是呃如出一辙。然后包括说你前面讲到的这个什么和女人。呃，打分这个事儿也是在这个时间时期发生的，就是他就，嗯，当时嗯，除了自己的妻子之外，他在外面，嗯，和很多个女性就是有一些浪漫关系，然后开始说，嗯，比如说当中有一个女性，她是。
啊，这个他会设想说，哎，我应该和他，嗯，这个成为一个精神的伴侣，就即便是不结婚，但是我们可以保持一个浪漫关系。然后另外一个女性，他会说，啊，这个在哪些方面是适合我的？然后有等等这样的一些，呃，这样的一些言论。然后，嗯，这个这个这样的一些做法，其实可能我觉得都不如卢梭。嗯嗯，我我对啊，我们在这里不是说卢梭做这些事儿不龌龊，我在这里说的仅仅是，嗯，至少在历史上，我们看到那些居高临下的。
站在道德制高点上去谴责卢梭的人，其实他们自己也不是什么好鸟。对对对，而且当我们要是能够从一个最中立，就是在思想史上去衡量卢梭给这些人带来了什么，其实就是自我意识的觉醒，对吧？在他之前没有人。会想到说，我要去什么追求自我，我要去追求情感。那我去剖析自己的情感，很多时候他在道德上就我我我走歪，成了我要抛弃我的发妻，去寻找我真正的爱人。
嗯，我要放弃我作为一个父亲和丈夫的责任。对，就是嗯，就这这个其实是嗯一个在吴宓身上体现的最明显的一个地方。然后嗯，包括说，我觉得他其实对于卢梭的批评也不是什么非常深入的批评。他就是如果大家去读他自己的一些文字和观点，基本上就是对他导师的鹦鹉学舌。对，因为我是一个很欣赏白璧德的人，嗯，我在这个播客里面已经详细介绍过白璧德的这些散文集，所以我我觉得。
至少从白璧德来说，你现在也看得出来，他作为呃白璧德就是这个哈佛的比较文学教授，在二十世纪初作为呃新人文主义的开创者，他实际上是带着，我觉得是带着他自己对于一些经典作家的解读，试图去抵抗浪漫主义的过度放纵。但是吴宓。因为中国之前也没有浪漫主义，中国浪漫主义都没有。但白璧德是扎根在一个浪漫主义肆虐了两百年的呃西方文化传统中，然后他去提出新人文主义去对抗浪漫主义。
那吴宓把这套东西传传回中国来，那中国有啥呀？中国没有浪漫主义，所以你说他的嗯，他的他对于卢梭的思想是肤浅的，可能就肤浅在这儿，因为中国没有。呃，扎根就被卢梭启发的一整个浪漫主义传统，然后无名在那里，他就只剩下道德上的居高临下的侃侃而谈。对啊，对，而且他会自居圣贤，就是其实我们刚才知道，其实他自己也做的事儿也不咋地，但是他会自居圣贤，说啊，我是代表着道德，我是代表着这个良好的风尚，然后他会跟自己的朋友经常做一些低位输出，我就说，哎呀，这个你为什么要去？
读什么卢梭？为什么要去读托尔斯泰？为什么要去读什么老子、庄子？这些都是道德放纵，然后，嗯，导致这个社会风尚败坏的这样的一些人啊，就是我们不应该去读这些这些作家。就是他其实可能自己对于这些，嗯，最经典的。作家的作品可能也不一定有那么深入的理解，对吧？像刚才你说的，他对于卢梭的一个批评。很大程度上也只是说，嗯，去搬运了一套白璧德的这样的一套学说，但是他在搬运同时，并没有去真正留意到，说自己所在的这个国家其实并没有他应该去攻击的这个靶子。
最后的一套学问可能是一套，嗯，有点洋不洋、中不中的这么一套东西，嗯，是，所以说我们在这里举，嗯，郁达夫和吴宓这两个，你可以说在。呃，他们自我呈现的这个道德立场，呃，写作方式，呃，以及他们自居的那个位置，截然不呃，截然相反的两个著名民国知识分子，他们对于卢梭的批评和赞扬，和呃，或者说崇拜和唾弃。虽然说态度迥异，但是呃，他们的内核是很相似的，他们都受到卢梭《忏悔录》里面那个自我意识的启发，对。
而且他们其实关注的东西都只是一些呃，卢梭《忏悔录》里最最表层的，就是最好像能够吸引眼球的这样的一些东西，而不是说，嗯，卢梭自己的思想有多么的深入，或者说，嗯，他的这个思想真正的内核是什么？就这里，我们会在我们的卢梭专题里面讨论赵雨飞眼中，呃，卢梭《忏悔录》不表面的东西是什么？Yeah， OK，嗯，但是我还想说，我作为一个总结性的陈述就是。
我们大家要注意到这个结构上的相似，对吧？在第一个阶段，卢梭作为革命导师的阶段，大家对于卢梭的关注是《社会契约论》中的。一个一个部分，就比如说他们只讨论呃主权在民，他们有讨论过社会契约论中其他更加深刻的张力吗？没有。那在忏悔录中，呃，在这个第二阶段，他们关注的其实上也是卢梭作为一个浪漫符号，就自我探索、自我剖析、情感流露的这样的一个符号。
那符号化的卢梭，哪怕是这个作品，也是对这个作品的扁平化。对，呃，就是，嗯，如果大家对这个话题比较感兴趣的话，我建议可以去读一本专著啊，这个作者叫做梁庆彪，然后，嗯，书名是《自我的现代密求：卢梭忏悔录与中国现代自传》，就是他在这个书里面不只谈到了郁达夫和吴宓，他也谈到了，呃，卢梭忏悔录对于巴金啊，然后对于像，嗯，这郭沫若等等这样的一些其他的民国时代很重要的一些文学家、思想家的一个影响啊，这个书还是写的很扎实的。
但是到了四十年代的时候，其实，呃，卢梭的影响力就逐渐的变小了，就逐渐消沉了。那很大程度上是因为。嗯，当时中国陷入到了呃抗战当中，然后后来又陷入到了国共内战当中，然后嗯，可能像《忏悔录》这样的一些去探求自我意识的作品就没有，就这就不是一个非常紧急的一个事情。那大家关注的都是怎么去和日本人打仗，对吧？啊，然后到了五十年代一直到七十年代，在毛时代就更加不用说了，就可能。
嗯，不太有去呃深入研究西方思想家的这么一个空间啊。虽然说当时也会有一些呃翻译，就是在呃五十年代的时候有嗯二论的翻译，就是《论人类不平等》这本书有一个译本出现，然后到了六十年代初，呃，在呃。十年动乱开始之前，呃，也有社会契论的一本出现，但是整体上来说，嗯，是处于一个比较沉寂的这样的一个时代。所以，我们现在就来到卢梭在中国命运的最后一个阶段，改革开放之后。
我对于这个真的一点了解都没有，所以说请赵宇飞来启蒙一下我。就是确实在八十年代和九十年代的时候，呃，卢梭又重新回到了一个公共视野当中啊。那一方面是他的自传，就《忏悔录》这本书又重新被嗯发掘出来，然后嗯，当时也有很多的一些作家去模仿卢梭的《忏悔录》，然后写了一些自传，嗯，但是我觉得最重要的一个。点是在于说，嗯，卢梭重新被放回到公众视野当中，其实也是和他作为一个所谓的革命导师的这么一个形象是有关系的。
在嗯九十年代初的时候，出版过一本书啊，是叫做《道德理想国的覆灭》。嗯，作者是嗯朱学勤，他是呃复旦大学博士毕业，然后后来在嗯上海另外一所学校任教。然后这本书出版之后，就可以说是洛阳纸贵啊，就是他。产生了非常巨大的影响力，我觉得甚至可以说是，嗯，至今为止在中文世界当中，关于卢梭的研究，不管是嗯中国人自己写的专著也好，还是说去翻译西方人写的一些专著也好，嗯，就《道德理想国》的负面是可以说是影响力最大的一本书。
嗯，对，然后它是基于作者在嗯九十年代复旦读博士这个博士论文写的，然后嗯这本书如果大家去阅读哈，会发现它是一本文风非常磅礴，然后文文采非常斐然的这么一本书，但是。也有很多的争议啊，尤其是他的利润，利润其实可能没有那么的精细，在学术上，嗯，可能很多论断都比较的粗疏。对，你不说他的抄袭风波吗？啊，这里可以简单提一下他的具体的一些梳理的一些问题啊，就是这个抄袭的风波，就是。
嗯，这本书出版之后，大概在呃二零零几年的时候，我不记得具体的年份了。就是当时就有网上的一位嗯一位网民吧，他嗯其实真实身份是呃在比利时读博士的一个一个一个一个学生，他就在网上发了个帖子说，嗯《道德理想国的覆灭》这本书抄袭了一位西方学者，叫做Carol Bloom，他写了一本书。嗯，那本书的名字叫做《卢梭与美德共和国》（Rousseau and the Republic of Virtue），那么。
这个他就在里面提到说，嗯，很多嗯朱学勤在《道德理想国》覆灭里面提到的引用的一手文献和二手文献，和那本英文书有非常高度的重合。而且，嗯，可能作者本身是不会法语，或者说法语，呃，不是特别好，但是却引用了很多卢梭自己以及罗伯斯庇尔的，嗯，法语文献，对吧？OK，我们在这里讨论一下他法语不行的这个事实，因为我知道赵雨飞在读这本书的时候，天天在那儿给我吐槽，就是在朱学勤写这本书的时候。
实际上，我们的导师，美国《卢梭全集》的主编 Christopher
Kelly，他那个时候刚刚出版了呃卢梭的英文译著，对，也就是说朱学勤实际上是去可以读一个呃公认，就一直到今天都公认是相当权威。标准准确的呃，卢梭英文著作，但是他在这个书里面一直引用的是卢梭全集的法语本。对，嗯，而且很多错误。对，就可以举一个例子啊，就是嗯，在这本书当中，呃，就在朱学勤这本书当中，他引用了很多次卢梭晚年的一本书，叫做《对话录》啊，呃，卢梭评判让雅克，他的法语的名字应该是叫做《Husserl's
Jean Jacques and Dialogue》。
那么。嗯，如果大家去看这个法语名字的话，会非常明确知道这本书的标题应该是卢梭评判让雅克啊。但是在朱学勤的这本书里面，他每一次提到这本书的书名的时候，都是说的是让雅克评判卢梭，就是这是一个非常奇怪的错误啊。那，嗯，如果说大家去看这本书的内容的话，会知道，嗯，卢梭其实是，嗯。书中两个主要对话人物之一就是他把自己这样的一个名字安成了书中两个主要对话人物之一。
那么，嗯，如果是这样的话，就不可能是让雅克评判卢梭，对吧？行了行了，你不要说了。赵宇飞最近刚刚在美国一个政治哲学期刊发表了一篇有关这个文本的论文，所以我知道你可以就这个话题一直讲下去。对对对，啊，但我们这个这个就不详细说。另外就是包括说书里有一些嗯术语的翻译也是非常成问题的。这个翻译。曾经在我们之前的一期翻译播客中，成为一个主题，那就是美德和道德之间的混淆。
对，就是嗯，在道德理想国的覆灭当中，其实作者把 morality 和 virtue 都翻译成了道德。啊，就我我可以举个例子啊，就在书的正文的第一页，他的一个注释当中就引用我刚才提到的那本，嗯，当时有人指控他抄袭的那个书啊，就是就是呃卢梭和的Republic of Virtue，然后他把这本书的名字翻译成了嗯卢梭与道德共和国，对吧？
就相当于把virtue这个词翻译成了道德。然后与此同时，而且他这本书的书名《道德理想国的覆灭》就是。我就像我们一开始说的，卢梭在西方那些卢梭崇拜者、卢梭追随者，他们喊的那个词是 virtue，对，不是 morality，对，就没有人会说卢梭是一个 morality 的支持者，卢梭是一个道，就卢梭是一个美德，卢梭的粉丝高吼的是美德，virtue 和 morality 是两个完全不同的东西。
至少在呃政治概念上没错，嗯，但是在书里面其实他也非常明确的把嗯法语的morality这个词翻译成了道德。那换句话说，virtue和morality混淆了这两个词啊，对对对，没错。但是我们你说到现在，你一直在吐槽这个书它的学问不扎实。那嗯，那实际上你也可以吐槽郁达夫的卢梭学问不扎实，你可以吐槽嗯康有为的卢梭学问不扎实，他们都在借卢梭达到一个政治目的。
那呃，他们在借用卢梭达到的这个政治目的，才是为什么这些人对于卢梭的崇拜如此具有影响力的原因。嗯，这本书就是朱学勤这本书，我觉得他也在某种程度上想要去借着对于卢梭以及罗伯斯庇尔的批判，去达到某种政治目的。嗯。就比如说这个书里面，这个可以非常明确看到他想要去做的这个政治目的是去反思，呃毛时代的极左的一些思潮啊，就是他就建立了一个嗯思想的图谱。
那么这个思想图谱的一开端当然是卢梭本人，然后他认为说，呃卢梭是想要在人间建立一个完美的道德王国，然后这样的一个道德王国当中其实是没有个人或者说私人的空间的，这个就是他所谓的道德理想国嘛。嗯，那么他认为说卢梭是想要试图用一套完美的道德理念，然后在人间建立天国啊。当然，就是如果说你要去这么做的话，就需要在嗯这样的一个世界当中去鼓吹革命、鼓吹暴力的血腥的这么一个嗯政治运动。
然后他其实同样是把卢梭理解成了嗯革命的导师。然后所以说嗯，我们其实看到的是，again他在做完全就是。他对于卢卢梭在做的是同一个扁平化，只不过是从反方向在做这件事情。对，哎，我发现我们今天这期播客的结构是完全镜像的。是的，就是第一个讲的思潮是尊重卢梭作为一个革命导师，然后最后我们结尾的点是，恰恰因为他把卢梭仍然当做一个革命导师，然后去攻击卢梭。
然后我们在中间讨论的郁达夫和吴宓也是一种镜像，嗯，没错，嗯，当然这个他去用用卢梭去达到他的政治目的，其实是有非常直接的指向的。对吧？就嗯，他发明了一个术语叫做“政治神学化”，就是说他认为说卢梭本质上不是一个哲学家，而是一个教士，就是一个天主教的教士，嗯，因为他是试图在呃在人间去引入一些天国的概念，然后在这一点上，他觉得卢梭和那些嗯中世纪的教士是没有区别的。
然后他与此同时，他还引入了一个，嗯，德国社会学家马克思韦伯的概念，就是克里斯玛，嗯，他把这个卢梭笔下的主权者，就是《社会契约论》当中，嗯，第二卷第七章有一个非常重要的角色，就是这个呃，Great legislator大大立法者，嗯。他把这样的一个大立法者说成是，呃，一个韦伯式的克里斯玛的形象。OK，但我会批评所有人的学术层面的不严谨。
就事实就是，朱学勤他也和我们之前提到的所有人一样。在试图借用卢梭达到一个自己的政治目的。对我们这期播客的主题就是一遍又一遍的在说，这些在借用卢梭达到政治目的的人都在扁平化，嗯，卢梭本人。但是，嗯，我们之前也提过，这不意味着只有中国人在干这个事儿。没错，卢梭在西方的命运就是一次又一次的被不同的阵营。呃，不管是推崇他还是攻击他的人，嗯，就是你说的很对，就是这一点上，朱学勤其实在这本书当中提出的这个观点，也不是他的创建啊。
就是我不知道他自己有没有读过，呃，西方当时的呃冷战期间的那些呃卢梭的文献，但是如果大家去呃读相关的这样的一些书的话，会发现。西方学者也做了一个类似的事情，就是把卢梭等同于集权主义之父，呃，就是所谓的 totalitarianism，然后等同于呃极左的这么一个倡导者。嗯，尤其是这个西方学者在苏联崛起之后，啊，包括在二十世纪中中中后期冷战期间有类似的论断。
我这里可以举个例子，就是有一位。呃，非常著名的卢梭学者叫做雅科布·塔嗯塔尔蒙，就塔尔蒙，他是一个波兰犹太人，然后他写过一本书叫做《极权主义民主的起源》。那么在这个书里面，他就对卢梭大加批判，然后他的这样的一个批判也是带有极强的政治目的和意识形态色彩。他也是把卢梭的社会契约论等等这样一些作品，当做是后来呃极权主义，尤其是嗯他心目中的呃苏东阵营。
所代表这样一套意识形态啊，卢梭是要为此负责的。那在这个意义上，朱学勤他也是在这样的一个传统当中去的，嗯。所以说，我们讲到这里，嗯，你觉得其实我想要强调的是，我们在这里不是说某一个立场对于卢梭的误用，对吧？其实说到现在一个小时了，每一位立场截然不同的人都在拿着卢梭，呃，把它用作某个实际政治目的的载体。
嗯，那你会觉得？这样的一种理解问题在哪里呢？其实我想自己回答这个问题，但是你先说，我给我自己问了一个问题。OK OK OK，我觉得我觉得最大问题在于说，他其实呃，就像你前面讲，他是把卢梭的思想给扁平化的，对吧？然后把它抽象成了一些呃符号概念，然后一些形象，然后去用作他们的一些政治目的。那么从一个卢梭学者的角度会觉得说，这是一个非常粗糙的理解。
嗯，他往往是带着很多的先入为主的成见，然后去呃攻击卢梭，然后去简单化卢梭的思想。比如说像朱学勤，他在那本书里面，他就说为什么卢梭复古？而反对现代，是因为他给理理由是说，因为卢梭有恋母情节，就是，嗯，他他这样的一些说法其实是不太能够站得住脚。但是，嗯，可能他的一个目的就是为了去攻击卢梭，去去抨击卢梭的这样的一个思想，所以说要把它做一个，嗯，这么一个可以说是歪曲化的一个处理啊。
那么。嗯，这样的一些解释当然是和卢梭自己的文本可能是有比较大的一个距离的。那么，呃，这个其实就意味着卢梭本人对于自己的嗯这样的一些呃解释，嗯，比如说他卢卢梭会说自己的思想是成体系的思想。他会不断的强调说：“你要去理解我的书，你不能够只读一本书，你不能够只读《社会契约论》来理解我，你也不能只读《忏悔录》来理解我。
你要去把我所有的这些，嗯，主要的作品都读一遍，然后去了解我的思想体系，你才能够真正理解我的思想，对吧？那。”我们看到，从晚清以来，一直到呃九十年代，很多的这样的一些中国的呃引进卢梭的这样的一些人，包括呃一些去呃批判卢梭的人，其实都是违反了卢梭自己给出的这样的一个阅读的准则，对吧？那这这并不是一个对于卢梭思想和他政治哲学的一个严谨的一个理解。
他们只是用卢梭的学说，用卢梭的这样一些说法去佐证自己的一个政治意图，所以在学理上是，嗯，非常非常粗糙的。嗯，那这这个进一步说，其实就意味着他没有没有办法去深入到卢梭思想内部去理解说，卢梭他的思想其实，嗯，是有很多张力的，是有很多，嗯，可能是矛盾的，对吧？那这个你始终是停留在卢梭思想的一个表面啊，那你更加没有办法去理解说，卢梭他和之前的这样的一些政治哲学家之间的对话，那。
他是非常明确的，在书里面去回应了柏拉图，去回应了奥古斯丁，去回应了洛克。但是如果说，嗯，你你只读过《忏悔录》一本书，或者只读过《社会契约论》一本书，你都没有去，嗯，去研究说他去怎么去在他的思想当中回应，呃，之前那些政治哲学家那些思想大师，那你对于卢梭的理解肯定是一个非常片面的理解。嗯嗯，所以作为一个结尾，我我觉得可能就是，嗯，一个成熟的读者，或者说一个成熟的人，他能够看待。
接受过成熟的教育的象征，就是我们能够去全面的看待卢梭这样的一个人，就无疑没有人会否认卢梭是糟糕的，但他他的糟糕也是他自己故意暴露的，卢梭。不仅仅是在中国，他自从他去世，卢梭几几年去世？呃，一七七八年。对，卢梭自从他一七七八年去世，一直到今天以来，他在西方的命运，他在法国、在德国、在呃美国、在中国，就这些主要的思想源地的命运，都是一次又一次的误解，所有人。
去攻击或者喜爱卢梭的时候，都好像只是在映射他们自己的立场。也就是说，想要理解现代性，卢梭是一个无法忽视的人。想要理解现代性的危机，卢梭是第一个说出现代性危机的人。我们之前也说过，《伊论》就卢梭，呃，成名的第一个作品是那种你打开了之后，你在打开它之前，你完全不会想象到你可以对启蒙做出这样的反思。但是你读完了之后，你就你就没有办法在。
呃，没有办法再假装你好像没有读过这样的一个对于启蒙的攻击了。不管你是一个怎样相信现代启蒙精神的人，卢梭的攻击都是致命的。所以，我觉得，嗯，作为一些。在知识上有野心，或者说想要严肃地对待一个复杂人物的人来说，我们一方面讨论，嗯，卢梭在某个思想传统中的传播本身，能够帮助我们更加。呃，警醒我们自己有可能会形成的偏见，然后也可以在某种程度上，实际上卢梭的命运也反射了那个国家、那个时代当时的状况，对对吧？
就是他，嗯，卢卢梭就好像，呃，是一个试金石一样，他可以验证那个时候时代的水温是什么。所以今天我和赵雨飞为大家梳理了，呃，卢梭在十九世纪末传播到中国以来的命运，主要分为三个阶段。我们以后也会给大家带来更多卢梭的内容。嗯，下一期我们将会讨论卢梭生平。我在这里已经看到赵宇飞像一个绿头苍蝇一样摩擦着前爪，呃，这次充满了兴奋。
作为卢梭的私生粉，非常的冲动。对，作为卢梭私生粉，他迫不及待的准备告诉我卢我们卢梭的那些龌龊又令他神往的破事儿。那我们今天就说到这里。好的，谢谢大家收听，我们下期再见，拜拜，拜拜。