就在京都，就在鸭川边上，有一天没睡着觉，我就自己一个人跑到鸭川边儿那儿坐着。那里很美。对对对，很美。我从夜里两点一直坐到凌晨五点，啊，就拿了一罐啤酒在那儿坐着。啊，那天做了很多，想了很多事情，做了一些很重要的决定。就我今天回过头去看这个东西的话，会有一个很深刻的感觉，就是互联网产品设计和 AI Native 产品设计真的是有一个很重要的范式变化。
你在大厂属于很会往上爬的那种人吗？Hello，大家好，我是小俊。过去两年，张月光仿佛消失了。这位产品经理在2023年创造过妙鸭这样的现象级的AI产品，但是在妙鸭走红后，仅三个月，他便从阿里巴巴辞职。他说，这源于他独自在日本京都的鸭川边坐了一夜，想清楚了许多重要的人生决定。二零二四年初，张月光筹措资金创立慕言智语，这家公司成立那年，AI应用型公司里融资额最高的初创公司之一。
有人说，投资人在没有产品的情况下，对他忙注了四轮，累计金额近三亿元人民币。也有人开玩笑说，张月光是拿着融资额的利息在养公司。过去两年，我和张月光见了很多次，他在尝试的产品形态，每一次都有一些变化。他也并不掩饰自己的困惑，坦言的确有一段时间看不懂。转折来自于半年以前，一位师承于互联网时代的产品经理，当他转向AI，会经历怎样的试错与求索，又要跨越哪些重要的认知鸿沟？
让我无比意外的是，张月光说他后来才意识到妙鸭根本不是一个AI Native的产品。莫言致语现阶段正在做的有两款主力产品，分别是AI拟人游戏《心莲》和即将要推出的Agent产品Docky。他说，他的探索期结束了，他终于找到那个他愿意集公司之合力下注的东西。那接下来是我对张月光的访谈，期待二零二六年我们和AI共同进步。
Hello，月光，先给听众朋友们打个招呼，并且做一个简单的自我介绍。好，大家好，我叫张月光，呃，我从过去十二年一直在做产品经理相关的工作，先后在一些大厂，比如字节啊、阿里工作过。然后大家相对比较了解我的工作呢，可能是呃，二三年我做了一款妙鸭相机。啊，后来呢，我在二四年初开始出来创业，做创办了一家公司，名字叫莫言之语。
啊，然后过去两年呢，我们呃做了两个业务方向，啊，一个业务方向是在探索AI游戏这块儿，啊，然后另外一个业务方向呢是在探索一些AI应用的机会，啊，然后中间也也尝试过一些产品吧，最近也是刚刚确定了自己的呃核心产品，在欧研一个新的Agent的生产力Agent的方向。能讲讲你过去的那些工作经历啊？我基本上算是赶上了移动互联网的黄金时代吧，所以刚毕业的时候，最开始就是支付宝无限啊，奥运无限的时期，后来也是比较早期的在字节，中间自己进行过一次创业啊，后来这个创业结束了之后呢，又回到了二级工，回到阿里啊，待到二二三年底，可能大家相对比较了解我的，做了妙鸭相机这样一个产品，在那结束之后就出来创办了现在莫言治愈哦。
你做产品经理做了多少年？十几年，对，就是至少十年吧。至少十年的互联网时代的产品经理，对对对对对对。中间创业那段经历，能不能分享一下？呃，中间创业的话，我是一八年中旬离开的自己。嗯啊，当时创业一开始离开的时候。呃，是想要去做短视频电商啊，因为我在一八年的时候就觉得啊，短视频它其实那个时候大家更多还把它看作一个内容平台来看啊，但当时我就觉得短视频其实是一种信息媒介的升级啊，从文字到图片再到短视频，这是人类经历过的三代主流的信息媒介的迭代啊。
那如果是一个信息媒介迭代呢，它就不会只用来做内容做娱乐啊，那比如教育啊、电商啊，所有的这些东西都会短视频化、直播化啊，这是当时我的一个比较大的判断。所以就觉得这个这个事儿很大啊，所以就就出来自己创业了。当然因为是第一次创业嘛，所以这个很宏观的判断没什么问题啊。但是在切入的时候，我觉得切入的方式不好。
当时我想要再造一个呃卖货的抖音出来。所以就就其实今天回过头去看它，其实更正确的一个做法是去做内容啊，因为用短视频卖货这件事儿是非常在呃短视频平台自身的延长线上的。对这个事儿我们做了一年，后来发现有一些问题啊，就开始去找一些。坦白说，就要要团队要面对一些转型啊。在一九年初的时候，我看到了一款日本的游戏啊，叫做《早安少年》，早安我的少年，英文名叫
C S E I C 啊，这个东西就非常的这个这个有情怀了。
我当时看到这个东西之后呢，是我第一次看到 Live 2D 这个技术呃被用的比较好啊，就 Live 2D 这个技术就是让纸片人动起来，这个在游戏行业非常常见。但那个时候是刚刚出来不久啊，那个游戏特别简单。你遇到了一个，你买了一个机器人，但这个机器人呢坏了啊，因为一些原因，它这个记忆系统出现问题，它就会作为你的助手在你的手机里啊。
你每天跟它通过一些对话和选择。它会逐渐恢复记忆，恢复一些能力啊，直到最后，由于你的选择不同，会导致这个机器人的性格也会不一样啊。你戳它的话，它就会做一些动作，并且说话啊。你可以理解为一种 Live 2D 版的汤姆猫啊。对我看到当当时就很喜欢啊。基于这个呢，我们当时做了一个把这个做成了一个换装系统，我们允许用户自己给自己换装、捏脸，做一个这种 Live 2D 的形象，去跟别人连麦社交啊。
这个产品在第二年做的这个产品，其实当时还是做的挺挺不错的啊，我们很快就做到了大几万的DAU吧，可能最高的峰值接近十万用户了啊，就十万DAU了。对，也有一些用户真的在往里面充钱，因为它商业模式也很简单，买皮肤啊，买装扮。对，所以所以所以当时这个这个产品我做的时候还是还是很开心的，因为我第一次真正的感受到了用户，你知道原来在大厂做产品。
你更多看到的是数据哦，用户在你眼里是很抽象的，坦白说是很抽象。比如说字节做红包这个项目，我看到一天后台新增五百万用户，一天五百万新增，那很开心，所有人都很兴奋，但其实它只是个数字而已。原因就是那个产品叫原因，我当时创业那个产品叫原因，原因就是元气的元，就是辅音的原因。对，你就会看到这些人真的就很活生生的在你的QQ群里，每天在非常热情的讨论你的产品。
最让我印象深刻的是，当我决定不再进行这次创业的时候，决定要把这个产品关掉了，那些用户就自发发起首页的活动。我们那个产品决定夜里十二点停服，所有的用户就在群里非常活跃，一起守夜，一起熬到十二点等关服。真的关了服之后呢，所有人又跑到应用商店里去写写作文来纪念这个产品。这个产品是针对男生还是女生呀？啊，女性的啊，对这个也很有意思。
我觉得我做大部分产品都是给女生做的啊，对，所以那个时候你会感受到一个活生生的用户。就很活生生，你知道他们每个人多大，年龄多大，他在说些什么，为什么喜欢你，甚至你也知道他们每个人捏的形象长啥样。所以，在大厂的前面的这这些工作的那种感受和这个段的工作感受在一起呢，就比较构成了我的一个做产品的底层动力。我觉得我希望能做一些真的让用户感动的产品。
啊，当然，最终也要说两两者是需要兼得的啊。对，据说一会儿也会聊到，就很多人都知道我，我就这一次创业，其实又做了一款AI的乙女游戏。其实有一个重要的原因，就是上次做元音的情怀的延续。我们又做了一个来玩地的，因为我当时第一次看到《早安少年》这个产品的时候，我当时脑子里就冒出的一个想，就真的是一九年就冒出一个想，那这东西要是能自由对话就好了。
就因为它是固定的，你点一下它就就会固定出那几句话，它会给几个选择，你选了之后就有一些分支啊。我当时想这个东西让我能随便跟他聊，这多好啊！所以，呃，我出来当时我这公司成立的第一天，我就开始干乙女游戏这个事情，我们现在做的这个事情。我们做的第一个产品，这个我们现在内测的《星眠》这个产品，因为它其实是一九年的时候小时候的想法啊，我当时就想，我靠，我就当时的一个一个一个幻想，居然是真的实现了。
原因这个产品后来怎么样了？随着决定关掉公司回到阿里，就把它关关闭掉了。为啥决做这个决定？呃，因为当时决定停止创业有有两个核心理由啊。第一个，我觉得最重要的理由还是自己心力的消耗。坦白说，我觉得创业挺消耗心力的。啊，到最后有点困。上次创业到最后挺困惑的，就不知道自己为什么要创业，创了多久？两年多的时间啊。
创到最后很困惑，不知道为什么要创业。你发现自己到底为什么会开始这次创业？我觉得上次真实的内心目的是不纯的。当时是怎么想的？呃，今天回过头去看，我觉得更多就是想证明自己，我觉得我很牛。那个时候我觉得我很牛啊，所以我觉得我一定能做一个很牛的东西，就出来创业。你会发现很快，结果就会直接打你的脸，你不牛。然后我没有觉得很自己很牛。
所以做到两年多之后，我发现好像并没有很能证明自己。你当时从阿里出来是一个什么样的状态？你是从阿里出来的？上次是从字节出来的，一八年是从字节出来的。对，经过了阿里和字节之后出来创业，对，再回到阿里。啊，对。而且一八年你出来的时候，就我觉得字节是非常好，那个时候的字节是状态特别好的公司，我没有觉得字节有任何的问题啊，非常 perfect 公司。
对的，所以当时我我我要走的时候，我就找陈林聊，我说我要走了，是不是？他就非常不能理解，我就说我要创业，我要干这个那个，他就说你那你把人招进来，让人在里面搞这个东西。你当时在字节负责什么？呃，我我在字节呃有两两段经历啊，第一段经历是在一个叫做呃图形图像的部门，这个部门主要的产品是一款相册，叫时光相册，这个产品也已经关停了，对它其实就是一个 Google Photos 类的产品。
但实际上这是一个半研究型的部门。早先整个那个AI的就AI Lab里面的视觉的部分，实际上是在这个部门，后来才被整合成了自己的AI Lab。对，当然，其实我去字节的原因就是因为我想去做AI，就做图形，呃，视觉AI，啊，你去字节是想做AI？对对，一六年的时候，实际上我很想找一个做，因为一六年那个时候就是上一波视觉四小龙那个时代，CV那个时代刚刚起来。
我就很想去看视觉AI这个事儿啊，但是我又想做找一个做C端的公司，因为四小龙都是做To
B的。对，结果我就找到了自己，当时有一个部门在招人，是用CV做一些图像特效啊、相册工具啊这样的事情，所以我就我就去了。啊对，所以我去字节其实是为了做图图像AI去的啊，不是去做当时其实主要的产品今日头条啊。我我并不是因为今日头条去，后来因为那个这个部门在做了很长时间呢，后来抖音出现了啊，就整个呃字节决定all
in短视频啊，就把很多的部门做了整合，包括图形图像的部门做了整合。
研究部门被合并成了 AI Lab，这边里面的很多人也都拆拆开了。我呢，后来调到了今日头条这个大团队里啊。但坦白说，我一天今日头条的产品都没做过。哦，对对，我调过去之后就开始做专项啊。我我先发起了一个红包的项目，就春节的增长的项目。做专项做了几个几个月之后呢，一八年做到啊，一八年春节之后呢，我又发起了一个字节的小程序平台的项目啊。
那个小程序平台做到一半吧，我就就创业了。对，所以有两段经历啊。大概第一段就是在做图形图像相关的事情，第二段呢，实际上都是在做一些零到一的大专项。自己也待了多久？两不到两年，不到两年。之前在阿里呢？啊，也差不多不到两年啊。所以你之前大概工作了差不多四年，不不，更早的时间我在一个师兄的SaaS公司碰到以前，就那个时期是微博刚出来不久的时候。
你还做过SaaS哦？现在叫SaaS了，那阵儿没有这个概念。对，那个那个产品就是一个管理工具，那种可以在很多个平台同时多发微博，收集一些素材，就帮你自动去。帮你找图找素材，帮你拼一些微博，定时发送，什么批量发送，批量回私信，就这样的一个社交媒体管理工具啊，那是很早年一二年的时候的事情啊，所以你是一二年开始工作的，对对对对，SaaS公司叫什么？
这个公司叫孔明，叫孔明科技啊。但我待的时间确实不久，待的时间没没有很久，所以是从孔明后来到支付宝，再到字节，再到创业，很能折腾啊。就是你每段经历都不长，每段经历都不长啊。而且我记得你好像是学AI相关的专业的啊，我计算机的，我是清华计算机的，对。但我学的确实不是AI。我在差不多到大三的时候就决定不coding了啊，就已经决定我不走coding这条路了。
要做产品？呃，其实没决定要做产品，我只是觉得我我我走不了这条路了。为什么呀？就有一次我看Aizos有一个视频挺有名的，他说他原来是学物理的，后来决定不干这个了，因为他有一次遇到了一个一道一道题，一道偏微分方程就解不出来，然后死活解不出来之后，他就问了一个他的同学，这个同学呃很快哦就这样这样这样这样就直接给他解出来，最后得到了一个完美的解，是一个是个派还是什么东西我忘了啊，那就OK
OK我我我我不我不在这条路上跟你卷了，其实我我当时真的很像，因为计算机系它比较特别，里面有很多竞赛出来的同学。
你能想象我们的第一门专业课就C加加程序设计入门这门课，你的同班同学就是你的助教，他们不仅免考，而且是给你出作业和考试题的人。对，从大一开始就是这样的状态，到大三的时候呢，就也是有遇到了一个大作业，我印象印象蛮深的。那个大作业应该是一个文本聚类类的任务，人工智能方向的一个专业课啊，做一个K means算法的这种这种文本聚类的类的东西。
我拿到那个数据集之后，写了那个code就跑这个东西，我跑了一天都没跑完，这这这个代码都就没没结束啊，到最后还挂了啊，最后那个程序还跑挂了。我就问我的同宿舍的另外一个人啊，我说你那个咋样了？那个哥们儿做的那个东西，二十分钟就跑完了。我就觉得OK，我不想在那条路上卷了，我卷不过你们，对，所以我当时比较明确的知道一点，我不想再在这条路上去去竞争了啊，因为对我觉得天赋没在这里，我的天赋没在这里。
我我今天回回头去看的话，我觉得我的天赋可能更多是一半理性一半感性的部分。而不是纯理性的部分。所以你当时想，你要卷什么呢？还是你不卷？呃，我我觉得骨子里还肯定是个卷的人啊，没有办法不卷。对，但是其实，在早期的时候也很混沌。我觉得早期的时候没有什么想法，让你干什么就干什么。啊，包括后来到支付宝去让你去干干干转账，干各种产品工作，坦白说都没有什么想法。
就比如说今天我去面试很多呃年轻的同学，我觉得今天的年轻同学至少比我那个时候优秀多的多了，这都很有自己的想法。对，现在零零后的小天才们，对我反正我在刚毕业的时候没有任何想法。是老板让干什么我就认真干，想办法年底我要我要升职加薪，就非常简单粗暴。对，呃，但直到我我觉得直到到到这个字节工作那个时候开始才形成了，慢慢形成了自己的产品。
第一，为什么要做产品啊？第二是我的产品偏好是什么？就开始慢慢的形成。直到我觉得第一次创业结束，在这之后基本就已经比较稳定，没有变过。你前面这些所有的履历经历，它的逻辑是什么呀？你好像做过很多的产品，他们之间好像没什么关系。对，其实这就是。这次创业，我这次离开呃阿里，开启一个创业，最核心的一个理由就是我在二三年十月十月十月一的时候就去度假嘛，就在京都，就在鸭川边上。
有一天没睡着觉，我就自己一个人跑到鸭川边儿，在那儿坐着。那里很美。对对对，很美。我从夜里两点一直坐到凌晨五点啊，就拿了一罐啤酒在那儿坐着。一个人是吧？就一个人啊。那天做了很多，想了很多事情，做了一些很重要的决定。其中一个很简单的逻辑就是，我我会我当时就在回看自己过去的这十几年的工作和生活，以及因为我马上我是八九年的，所以马上当时就三十五岁了啊，所以如何过三十五岁到四十五岁，当时是一个很重要的问题。
这过去十几年，我我自己我觉得做的有很多地方做的还可以，但其中我自己最不满意的，就是没有长坡后续，不管是人还是事儿都没有，身边的同伴也换了很多。做的产品就像你说的，我我做过很多类型的产品，做过资金类的产品，做过红包，做过相册工具，做过图像工具，做过社交，做过短视频。我后来对在优酷还做过长视频，对这个做过内容，对后来又去，比如说做妙鸭，做其实又又回到了AI图像产品。
对，呃，很杂啊，所以我当时离开的最重要的原因，就是因为我给自己三十五岁到四十五岁定了一个目标，立了个flag，就是我想三十五三十五岁到四十五岁跟同一群人做同一件事情啊。在大厂其实也是很难控制这个事情，这个事儿是你不受控的。你身边要跟谁在一起，到底要做什么，你当然可以有一个规划，你可以去可以跟你的老板聊，但但终究这个事情是有不可抗力的。
而且我觉得在大厂里，你去迎接变化，去拥抱变化是一个，我觉得大厂人的基本素质。由于想要实现后面那个目标，所以就只能是自己自己来组织，到底要跟什么人在一起，到底要做一件什么样的事情。你在大厂属于很会往上爬的那种人吗？我觉得我很不是，说实话，我我觉得蛮蛮呃，其实我这当然从结果上来讲，其实爬的还可以，坦白说。
我离职的时候是，我三十岁就是P九了，对，所以在阿里，对对对对对，我我我，所以很早就我一六年在入职自己的时候也就三个二了，我不知道现在这个算什么，就反正就还算是。如果单纯从打怪升级的角度，其实是速度还可以。但坦白我来说，我觉得我并不是很擅长这个游戏，我并不是很擅长这个游戏，以及我也不是很喜欢打怪升级的呢。
如果你不擅长的话。因为其实我觉得大厂当中这个游戏有两种玩法，一种玩法呢，你呃通过战胜外部的敌人。来打怪升级，就是什么意思？某某战役赢了，所以你就打，你达到结果，就是你打赢了啊，明确是你打的，那当然就会有结果。这是外部战役啊，外部战役。还有一种方式就是内部战啊，其实你并不需要真的打赢外部的敌人，你只要打赢身边人就可以了。
就是你你你三六幺永远是那个三，你就会成为升级的人啊啊！坦白说，就是四五六七八九十这样的一个游戏，会让绝大部分人变成向内作战的人。这这是我我我在大厂待了很多年之后发现一个很难克服的一个，这是一个地心引力。对你只要有这套体系，人很难免的去想要用内部游戏去赢。外部游戏其实更难，对外部游戏一定是更难的啊，或者说这么说，有两两个点吧。
第一个点，外部游戏肯定是更难的，有很多的不确定性。呃，第二个原因是，呃，也跟周期有关啊。比如说你在，比如说我刚开始工作，一二年、一三年、一五、一六年，就全都是黄金周期嘛。你在任何一个公司、任何一个大厂，因为大家经常比喻叫的，你在电梯上俯卧撑就可以了，因为这个电梯在往上往上走，所以你有很多事情可以去获得外部的结果。
但到了一八一九年，再比如说，如果一个新的人进入这个互联网行业，他确实面临很长一段时间的真空期，整个互联网行业没有什么新的事情。就从抖音之后，其实互联网很久没有出现过那种真正意义上能够改变很多事情的产品。所以，呃，外部外部游戏是需要周期的。就比如说今天AI的诞生，就又提供了外部游戏的机会，带来了增量。
对，如果没有增量，那也很难免大家会去变成内部游戏。所以你更擅长打外部游戏还是内部游戏？我觉得是喜欢吧，喜欢喜欢外部游戏。对对对对对。比如说我再次回到阿里，我们团队也挺大的，多少人当时？我最多的时候接近管理三百个人啊，职能也挺全的。正常做一个管理层中层，其实其实是可以按部就班的去做的，但我几乎每年坚持都要做一款新产品。
我每年自己非要做一个新产品啊，所以妙鸭不是我做的第一个内部的新产品，我每年都做，只不过很多最后就也不行，因为各种各样的原因不行啊。这个就是我，我因为我我自己底层的快乐就在于此，就在于创造产品啊。如果不让我创造产品，内部游戏的话，我可能没有办法非常快乐。会很无聊。听起来你第一次创业是第一次觉醒了，但是没有觉醒彻底。
我觉得第一次创业到最后是很困惑的，是很困惑的。但是呢？我我我我我已经感受到了自己什么东西是一定要去做的，创造的快乐对我而言非常重要，非常重要。在大厂为什么没有创造的快乐？在大厂也是有创创造的快乐，一定是有的啊。但是有两个点，第一个点就是，你得遇到可以在做增量的周期，确实是一个大前提，还需要一个环境。
对，就是是整个社会环境，如果没有新要素，没有新变化。你确实也很很难创造，因因为如果你在一个大厂的话，你要创造的最终一定是有机会很大的事情才值得创造。你比如说我我第一次创业最后结束的那个产品啊，坦白说，他我认为如果我是一个大厂的话，我是不会去做这个事儿的。因为它上限就是不高啊。我们当时遇到最大的问题就是我们的用户有很低龄的问题啊，平均年龄应该就是个初一、初二的样子，所以你会发现用户的app是很难做的很高啊。
它的商业模式就不是那么健康，因为都是未成年人充值啊。这也是我后来决定要关掉它的一个主要的原因之一。所以你在大厂去创造的话，你一定是因为这个东西还是有很高的天花板啊。所以如果又又没有新要素，这个周期不是一个新周期，那你就看不到大天花板的东西，其实你就很难去创造。很难去创造，当然AI肯定是打开了一个很大的天花板，所以我觉得今天的大厂内部肯定也有很多创造的机会，不是说一定没有创造的机会。
对，所以比如说我我离开大厂创业，不是因为创造这件事，而是因为十年的事情。就我我觉得今天的大厂内一定是可以创造的，但比如说一八一九年那个周期内是很难创造。我还是很难理解，你第一次结束的时候是觉得自己很困惑，不知道为什么要创业。对，其实你看，一个人到底为什么要创业这个事儿，有很多理由啊。抛开表象你说的理由。
但内心内心深处你真实的理由，这个事情是很难骗的。你至少不能骗自己，核心是不能骗自己。你看，有的人其实为了发财，其实是为了赚钱；有的人是为了成名，呃，或者叫证明自己，就像让大家都知道我我很牛，我很厉害。有的人是就想当老板，我就是想当老板，我就是不想给别人打工，我就想当老板。啊，有的人是就想实现某个愿望，我就一定要让这个东西发生。
很多种理由，对。我觉得第一次创业结束的时候，之所以困惑，是因为我出发的时候的理由是：我觉得回回看的话，真的真实理由，你就不要骗自己的话，然后证明自己。啊，我觉得我很牛了，我要出名，我要让别人都看到我，我是个特别牛的人。你撞上一个下行周期，我觉得周期是一方面。今天回看，我我觉得是很难成功的那个时间呢，我有很多地方是是注定无法成功。
但最后的困惑点就在于，好像那个目标被否定了，但我当时也没有找到另外一个动机，我没有立即切，没有能够顺利切换到另一个动机。比如说某一件事情特别值得我去做，就是我今天去有一个想法。我认为创业最好的理由就是两个，一个很理性的不谈道德的层面，只有两个理由特别适合创业，一个是你就想当老板，你不想打工，你不想给给别人工作，那你创业的第一天你就成功了。
你的期望收益是百分之百，哪怕这是一个听上去很 low
的理由了，其实这是一个很好的创业理由，因为你一定会成功的啊，哪怕这个公司最后很不咋地，要么你就是特别想要让一件事发生。你甚至就算你自己没有让它发生，让别人让它发生了，你觉得也很好。OK，这件事情是一件你你参与到一个宏伟的命题里去啊，那么这个东西你也是很难失败的，因为最后就两个可能，第一就是第第一你要实现的那个东西是确定的，你你想方设法去实现它，就算你真的最后没有实现它。
有别人实现他了，你也不算输。所以从期望收益的角度，这两个是比较好的创业里面啊。比如你想发财，或者想证明自己出名，这个期望收益都比较差。坦白说，期望收益都很差。对，肯定是不如在大厂。比如发财，肯定是不如在大厂。对。其实，甚至包括证明自己，你你做到一个大厂的高管啊，其实也挺能证明自己的。很多人都会认识你，非常 respect 你。
所以这这两个的不是很好的理由的原因，不是因为什么什么道德品位，你实现不了。他期望收益很差，他就是期望收益要延迟满足。概率低，其实你你就是你你把它的期就期望收益吧，你把它的期望乘以你的收益的，它就得到一个超期望收益，是一个比较差的选择。对，而我刚才说的另外两个理由，就是期望收益非常高，就大概率上你会获得你的期望收益。
对。所以这你当时创业的时候，这是不是BC会给自己离职的员工有一套估值法啊？其实我完全不知道怎么估值。对啊，今天我也不知道，对我我一直不知道估值到底是怎么来的啊。我其实更多的是，我觉得我觉得干这事儿需要多少钱，我需要这么多钱。我基本上是用这种方式去融资的。哦，第一次创业是谁投的呀？我其实第一次创业的时候，阿里本身就投了一点，后来是零一和险峰啊这两个投我的股东。
后来我在这次创业是我的股东之一，也是股东之一。对，为什么您后来准备回阿里，没有回字节啊？你要对你的股东负责嘛，所以阿里对这个事情他是他是把这公司买回去了嘛，为了让我回去才把这公司买回去了。哦，后来你在阿里负责长视频。对，我在优酷负责一些产品啊、创新啊，一些包括什么短视频内容啊，一一个很大的工作。对，一直都在做优酷这个产品。
其实包括后来去做妙鸭这个事儿，很重要的原因就在于，优酷或者长视频这种业务，它本质上不是互联网业务，它其实是个内容业务，甚至你可以把它抽象成投资业务。就是你投一个投一个片子，这个片子收回来，这个片子拍的好，它就会播得非常好。这个拍片子拍的不好，你你从产品技术上是不可能用任何手段去去辅助它的。平台本质是在投内容。
就就平它没有什么平台价值，它其实不，它不是一个平台，并不能吸引很多to C的创作者过来创作。我举个极端的例子就好了，你比如说你打开任何一个长视频网站的app的首页，其实我可以明确的说，你加不加推荐算法，加推荐算法很有可能是负向的。它是一个大家打开它要看的，这这不能叫做一个平台，这就好像电影院不是个平台一样。
今天，比如都《疯狂动物城二》上了，大家都去电影院看《疯狂动物城二》，不是不是电影院分发了《疯狂动物城》，是《疯狂动物城》给电影院带来了流流量，所以我觉得这是有一个本末关系的，所以你很难说长视频有很强的平台效应，它就是个说到底是个内容业务啊，你要懂内容，找到好内容，抢到好内容，你就会表现好。对这个生意也非常简单，一开始大家亏钱，就是因为面粉太贵了，面包卖不上价，你就会亏钱。
大家慢慢慢慢收支会逐渐平衡，是因为面粉也在降价，面包大家的付费习惯越来越好。对，当然后来出现了比如短剧这些，就是另外一个话题了。对，嗯，所以到了二三年的时候，我就其实虽然我在带着很大的一个团队，但我我其实已经不怎么管优酷自己本身的事情了。啊，因为我所负责的产品、技术、设计等等这些偏创新的东西，坦白说，我认为并不能够对长视频或者是一个内容产品这样的东西产生实质性的影响。
你这听听起来很绝望啊，在里面干的也也不能算绝望。你你知道你你就是你你不能真正改变什么啊，所以我就去基于自己的兴趣开始做一些事情啊，这也是后来就开始做AI，我就后来又做图像，做妙鸭，就是这么来。我记得你是不是对你团队说过一句话？你说。反正你们的工作也没有什么意义，就不要来给我汇报。不是原话，不是这么的 tough 哈。
对，但但其实是有一次，我因为我们会有双周会嘛，对我我我当时拉了一个双周会，跟团队内的所有人在一起，我说这个反正从今天开始，关于优酷的各种会我都我我我都不会参与了。大家可以自主决策啊，因为我觉得其实我的决策也不能带来什么变化，很有可能不不能带来什么变化。公司或者我们我们想要让它变得更好，核心还是要内容找对。
所以，所以我就不参与各种后面的讨论了，大家自己自行讨论。所以从那个时候开始，我就。把时间花在另外两件事情上。那你的leader怎么看这事儿？所以这就是我觉得我的leader比较好的地方。我觉得当时，妙鸭老板是老樊嘛，樊路远。对，反正是一个还是一个蛮蛮给空间的人。所以他并不会太纠结于这个这个问题。我觉得，因为老樊也一直在强调，呃，文娱或者优酷是个内容业务，内容业务业务内容业务内容为王，内容为王，这他一直在讲这个事情。
所以他的主要精力也会放在内容上啊。所以，比如说产品技术这些东西，他也不会太多去约束和管理。所以这留留了一定创新空间吧。我觉得你怎么给下属打绩效？这是一个，我觉得这在大厂里是一个蛮蛮有意思的命题。那坦白说，大家都没有什么特别实质的结果。如果大家都没有特别实质结果，这个绩效更多是过程奖励嘛？对。那说到这里，你能不能讲讲当时妙鸭是怎么做出来？
因为当时，呃，确实是那一年非常认知度非常高的一款产品，一个现象级产品。对，这其实已经是两年前的事情了。对，过得蛮快的。对，二三年，对，过得蛮快的。那个时候大家很疯猛，A B T刚出来不久，现在也挺疯猛的。对，我觉得大家疯猛的点在不停的变化，总就简而言之吧，我觉得这个事儿其实并没有那么复杂，它就是一个兴趣使然的东西。
在这个兴趣之下呢，做了几个比较简单和常识性的判断啊，比如说当时我们做第一步会去看技术嘛，虽然当时 ChatGPT 特别火，导致大家都很疯魔 ChatGPT 啊，这个 LLM 啊，但因为考虑到当时我是内部一个兴趣小组这样的一个东西，我们去看现成的技术。我们看了一圈之后，那个时间点其实只有图像技术比较成熟，相对成熟。
那跟今天的比如说 Banana 这些是不能比的。但在那个时间点，Diffusion-based model 是一个已经相对成熟的技术啊，周边生态也开发的比较好。所以我们就决定在图像上试一试。我们作为一个后发的产品，后发的团队吧，对，当时已经有，比如说Mid Journey这些，大家当然最火的Topic就是Mid Journey，对，啊，各个大厂也都在做各种各样类似Mid Journey这样的产品。
那我们再去做这个事儿显然是不make sense。因为我第一个理念就是，大家这事儿已经做得很好了，我们到底有什么不一样吗？没什么不一样，我们为什么要做一遍？其次，我们又没卡，又没钱，又没人，那我们为什么能做成这个事儿？所以，做第二个决策，那我们一定要找一个足够垂直、足够细分的事情去做啊，在这一件事上尝试比别人做的都好啊，这就用到了一个，就就Jobs有一个很经典的那个。
演讲嘛，他就是 connecting the dots，对，所以那个时候我就跟团队讲，因为我以前做过相册，相册会做用户照片的自动的分类，我就说其实人的照片占了百分之七十多啊，第二名是截图，对，所以其实我们只要能把人这个事儿做好，就会非常好，所以我们就定下了 OK，我们要做写实的人像这样一个垂直的方向。
再去看呢，其实团队的第一反应是去做一些，比如说淘宝换装啊，模特图生产啊，电商图生产，因为毕竟是阿里的团队。但这样的事情其实是很难有利润的，很难有利润的，因为电商是一个很长的商业链条，很长的商业链条。在这么长的一个商业链条里，你不是核心环节的话，你是很难有好的利润空间啊！你是没有议价权的。所以我觉得这不是好生意啊！
当时就想找一个to C的能够端到端定价的东西，就选了写真啊。所以这几个决策做完之后，你就就变得比较简单。我要用一个垂直于写实人像的AI模型去做一个写真的生意啊，因为今天的写真它成本高、周期慢啊，重资产。对，这几个决策之后就就开始做这个产品嘛。那后来结果也还不错。对，嗯。不是我，其实我们不是第一个做这个事儿。
我们在我们做这个事儿之前，当时 B612 啊、美图啊这些产品都已经上线了一模一样的功能，甚至连交互流程跟我们基本上都是类似。啊，但确实效果做到了比较好。啊，是哪方面效果做的比较好？因为当时我们做这个项目的时候，我我我我定了一个就要求嘛，我们当时定了三个，一个叫真，一个叫像，一个叫美。真要看不出来是AI做的。
到今天为止，我觉得所有AI G就今天很很少有人还提AI GC这种词儿哈，但你只要是AI generation。是是不是足够真到看不出来，就是一条线，你能迈过去，你的价值就会被无限放大；你迈不过去，你的价值还是会由一个很低的调好吧。所以很真，看不出来是AI做的，像肯定要跟用户要足够像。人最喜欢传播的东西永远就只有三类。
啊，一种叫与我有关，第二种叫对我有用，第三种叫喜闻乐见啊。对，所以一定要足够像啊，一定要让它足够与我有关啊。第三个就是美，还得比我好看点。没有人想要看到完全像真实的自己，对，还要美化一点。对，所以所以我觉得本质上是在这三个三个要求上做到了比较高的一个分数啊。其实我我自己有一个产品理念，也是我我我我现在去做AI产品，在过去两年哈，坦白说中间摸索了很多东西，但很多东西都让我不是很兴奋啊。
我们都用比较低成本的方式去做，或者叫用用小的试错的方式去做。有一个原因就是我比较喜欢One Way Door的产品。单向门产品，嗯，单向门产品就是说你你用了这个产品，你知道你就知道这个需求以后，我只会用这种东西解决。你比如说 coding IDE，就 IDE 这个事情，你你你用了 Cursor 或者用 Cloud Code，你就知道你再也不会用以前的 IDE 了。
就这也是为什么它的商业量这么大，就它它是一个被充分放大的东西，它是个单向门。你为什么喜欢这种？因为这个东西你可以慢慢做，你可以长期的做它。它是一个足够长期正确的事情。有些产品是哇哦，但实际上它不是单向门。你哇完了之后，你还会退回去，或者你你无法完全取代以前的以前的用使用习惯，你会非常的痛苦。你你你这种这种生意是不断的需要去循环去做的，你要不断的把用户要召回回来。
他本来用你用的挺好，过两天你你解决不了我这个问题，我还得在用户原来那个，过两天又得想起你来，这是一个很很麻烦的事情。但如果你非常确定你是单向的，那就意味着你的市场份额有就是哪怕今天你再小，哪怕今天你再小，你一定会一点一天一天往上涨。我觉得这个东西就最终是一个来自于自己的，其实它不是因为什么数据，你用了之后你就觉得自己就至少你自己回不去了，你自己回不去了。
我我反正反正可能大家不同的人有不同的做产品的方法哈，我可能我自己的水平有限，我很难逃离出我自己完全不会用的，我完全不会用的东西，我是很难去做产品判断的，所以我更多去做的每个产品都是我自己就用，我用了这个东西觉得可能是个单向门。我自己真的觉得啊，我以后不会再用以前的解决方案了，我就会觉得这是真的，这是一个真实的。
其实需求往往不是创造新需求，创新不是创造新需求的，往往是为一个旧需求解决一个新，提供一个新解法或者新价值。就是所谓单向门产品的意思，就是你这个新解法比起旧解法，是一个全方位优势的解法。那你你一定会赢的，对啊，哪怕一开始大家都不认同你，或者这么说，甚至你一开始觉得这个解法效果还没有足够好，你无法今天就做到啊全面优势，但你能看到一个很未来的东西，你看到一个未来，它会针对今天是一个全面优势，也是OK的。
当然，最大的机会往往在这里，你看到了一个别人都还没看到的，其实会全面优势的单向门去做，等到大家意识到它是个单向门的时候，你就已经赢了。你今天会怎么看妙鸭这个产品？首先，我觉得第一个最核心的结论哈，就是这个其实是我花了两年做了一些思维上的调整和变化。我先给一个最笼统的结论，就是我我觉得妙鸭不是一个AI Native的产品。
它是一个把 A AI 能力发挥的非常好的互联网产品，这就是今今天 AI Native 这个词儿都已经被念烂了，人人都在讲 AI Native，绝大部分对 AI Native 的定义也非常简单，没有这代 AI 技术就做不了的产品就是 AI Native 产品，我觉得这个不够。显然，如果没有这代的技术，妙鸭这样的产品是不成立的，确实不成立，但不代表它就是 AI Native 产品，这是一个必要条件。
不是一个充分条件啊！至少我觉得今天AI Native的产品还要有一些其他的特征，比如说，我觉得这个表不是全集，我只能说自己的有一些感知，比如说用户输入的开放性，输出的开放性是非常重要的，开放性就是。在整个互联网二十年，不管是PC互联网还是移动互联网，产品设计的基本的原则。就是面向流程的产品设计，用户进来，产品经理的工作就好像你要设计一个路线。
这个人进来一共有五个门，他推这个门能干什么事儿？上面有五个钮，摁这个钮会发生什么？摁那个钮会发生什么？他最后简单的那产品可能是个树形结构，它是个树形的决策树或者叫流程树。呃，最强的产品就比如像微信这样的产品，它就像一个游乐园一样啊。其实你你不管从哪儿进去，它其实是连着的，整个产品是一个循环。你去迪士尼，你不是一定要沿着一个路线走啊，它是可以自由走的。
但它的所有的东西是相互连通的啊！但说到底，你用户其实是一个有限自由度，其实是有限自由度，有限自由度。对，这就是为什么很多时候大家会描述产品经理叫做一个叫什么上帝，或者叫什么游戏设计师，对吧？你就把你的用户其实都想想明白了，他就会干这些这些事情。我给他设计了一个动线，你就给我这么动。但AI Native的产品用户的输入是非常开放的，就什么都有可能。
因为它是prompt，对用户是用语言输入进去，嗯，而且用户语言输入，特别是到了比如说今天A Gen的这个时代，哈，它还需要发生点什么。你比如说，如果是拆 GPT 纯对话，就我一段文字扔进去，我的预期回复还是一段文字，相对的可控性还好一点。但呃，所谓 Agent 时代呢，其实你就更开放了，这是一个非常开放的命题啊。
不仅输入是开放的，输出可能也是比较开放的。这个确实是整个互联网二十年里所有产品从来没有出现过的情况。互联网产品的有限自由度是为什么呀？它为什么是有限的呀？就比如说，比如做妙鸭，我我我我的流程就是用户你给我二十张照片。我给你训练一个你的模型，以后呢，你每次点一个模板，就会根据这个模板和你的模型给你生成一张照片啊，其实就是这么一个很简单的东西，它其实是通过限制用户的自由度来谋求更好、更稳定的效果。
在当时的技术条件下，你比如说当时正常的文生图或图生图产品，用户相对开放的是非常开放，用户传张图上来，不管你也不知道他会说什么，对。但呃，比如妙鸭，它实际上是全都写死的。就是你，你二十张照片扔上来，它固定会生成这个模型。你每选一个模板，这个模板背后的prom的流程，它调用的模型的这整个生成流程，工艺链条、工程链条都是固定的，它就会带来更稳定和时间点的技术条件下更好的产品。
这本质上仍然是一个互联网产品的思维。这是一个非常明典型的互联网产品的思维。就我今天回过头去看这个东西的话，会有一个很深刻的感觉，就是互联网产品设计和AI Native产品设计真的是有一个很重要的范式变化的。我自己都花了很多时间才去突破这个思维哈。说坦白说，真的要花很多时间突破这个思维。总结来说是开放性。
呃，如果呃开放性是它的一个特征，但对应到它的设它的这个产品的构建方法是从流程设计变成了上下文设计。哦。产品经理原来的工作就是原来的整个产研的协同协作流程是一个很线性的东西。产品经理先想好了用户进来能干什么。它一共能干这几件事儿，它能够输入什么，我应根据它的输入，我呃应该给它什么输出，是完全可以预定义出来的。
产品经理预定义好之后呢，设计师会拿到这个定义，把它变成图，最后工程师拿着这个图，把它施工给它盖出来，啊，就跟盖一个房子一样，对吧？这是整个互联网二十年最基本的产研协同范式，这就是面向流程的产品设计。今天面向上下文的产品设计是是不能这么干的。因为没有哪个产品经理能穷举用户的所有行为可能，你不知道用户会给出什么奇怪的命令。
比如说，尤其你设计如果还是个比如说 agent
之类的这样的产品的话，甚至它的输出也并没有那么高的确定性。那么你很难说产品经理上来先把需求都定义完了，定义完了之后交给设计，设计把稿都出好了，用户体验都设计完了，就开发实现出来，发现好像效果不是这样，非常容易出现这种情况。所以，传统的互联网产品的设计团队，哪怕是经验很充分的团队，它的协同方式，在今天这个AI
Native产品的团队的协同方式里，是很有可能会出现问题。
嗯，很有可能出现问题。大家还停留在OK，我要设计什么样的用户U UI UX，用户有多少个选择，出来预期是什么？但实际上最核心的中间那部分，到底用户他的输入，你怎么去给他带来他看不见的上下文？这些上下文在你这个生成的环节到底带来了什么效果，产生了什么影响？嗯，什么是这里面的最佳context和最佳prompt的实践？
这个已经成了今天AI Native产品设计最关键的那个部分。就是你得先有这个部分，你对这个的部分充分了解了之后，再讨论。OK，在这个基础上，我们要给用户做一个什么样的流程来实现这个事情，而不是倒过来，说你先把流程都设计好了，期待用户到这儿会这么干，不会了。你先首先也是开放的，但是你应该对用户有引导。
对我觉得其实不是说对用户的引导问题，因为今天大家的交互方案也没有那么大的差异。说到底，最后大家也都是一些对话框，或对话框里面插一些 GUI，或最多甚至是生成式 GUI，而是在于你要知道，当一旦模型要发挥作用的时候，就今天任何一个 AI
产品，一定是有一部分时间是模型在发挥作用。有一部分时间不是模会模型发挥作用，就是标准的互联网正常的产品，比如用户要登登录、要注册，或者要要要要要做一些跟模型没有关系的操作，这个是传统的互联网产品的部分。
但只要需要模型去进行执行任务的时候，你就必须面临这个模型它的输入和输出的问题，所以今天做一个产品需求的时候，你的第一优先级会变成OK，我想干这个事儿，用户在可能会跟模型发生几次交互。然后什么样的交互，这个模型到底需要些什么？有什么东西会让这个模型最后出来的结果更符合用户的预期？我怎么才能摁着用户想办法把这东西给我？
这个就变成了最重要的问题，而不是一开始你对这个如果没有预期的话，你先去设计了用户进来会怎么点点点，可能到最后真进到这个环节的时候，他没有给你这些东西。然后你就拿不到预期的项目，所以我觉得就总结起来叫做从面向流程的产品设计变成面向 context 的产品设计。在面向 context 产品设计的这个框架下面，有什么具体的好的做法吗？
我有很多哈，我就 share 一个东西。我觉得最起码，或者可能是最重要的一个问题，就是组织需要一些变化。这个问题其实我也想了很久，就 AI 到底需要什么样的组织形式，或者叫 AI 的组织到底和互联网时代有什么不同？如果完全没有不同。其实这是个很危险的事情，就因为，因为这个说明你的延续性非常好啊。那理论上没有这么多机会留给新的玩家啊。
今天大家去讲打什么大厂难掉头、大厂反应慢，这都是不存在的，这都是幻想。一个在大厂工作过很长时间的人就知道这是幻想，对，这是完全是幻想。大厂真的今天没有那么难掉头，没有那么反应慢，对。但如果你的组织本身有一些代差，或者叫做大家不是完全的一个物种，就会带来一些机会。所以，回到回答你刚才那个问题的话，我觉得今天的组织在进行AI Native的产品的设计的时候，就出现了一些变化。
比如说，角色的边界在变得模糊，很多人会谈这个问题。你很难定义说产品经理他就只干产品啊，他不需要碰任何模型，不需要碰任何技术，用线性的工程工作手段啊，我先干，干完设计师干，工程师干，不是这样的。它会变成一种相对更混合的一个方式，因为当你执行这个任务的时候，可能这个任务里面它需要的不光是技术的对这个技术的了解。
那比随便举个例子，比如说，可能设计师到底什么是美的，什么是好的，他可能是需要理解的。产品经理可能对这个任务有一些自己的 taste，或者他有一些怎样的预期？确实，taste 这件事情，去品味这件事情，真的非常重要。变得非常重要。到底你期望你这个模型干出来个啥？这个事儿变得非常重要。而且这个定义往往不是通过一个人能定义的，甚至也不是一个通通过一个单一工种进行定义的。
所以，如果今天，因为因为我相信绝大部分的互联网公司是无法一下子转变这种工作形式的，是产品经理先出需求，需求完了设计，设计完了开发，是一个基本的管理手段，包括你的 Sprint 的设计等等，都是这样的。因为它不会混乱，它是最不混乱的方式。但今天AI Native的产品设计，在一开始摸索模型这个过程当中，就是会存在混乱。
它没有那么的规整啊，所以如果有很多点啊，但是比如说我，我觉得单谈组织的话，我觉得就会带来这样的变化，从一个线性的组织啊，线性的工程呃工作，变成了两段式的一个一个状态啊。对于模型部分的摸索呢，它其实是一个混合式的啊。等到大家已经非常清楚，OK，模型用来干啥？我需要用户给我啥？需要用户给我什么 context？
这个时候可能再进行分工。产品经理想，OK，我要用一个什么样的流程，想办法把用户的 context 给拿到啊？设计师去配合他实现这个流程，再进入一个正式的开发。它是一个两段式的过程，这个两段式过程。对。所以你今天觉得妙鸭是一个互联网式的产品，并不是一个 AI Native 的产品。对它是一个在用互联网思维把当时的AI技术发挥的很好的产品。
如果你留在阿里的话，妙鸭后来会怎么样？不知道，坦白说这个不知道，但我只能说说我自己的构想，但也不一定能够做得很好。是因为我自己做妙鸭的时候，我对它的理解是它是个写真生意，它其实不是个图像产品。就我压根跟美图就不在一桌，我是跟海马体一桌的。它是个新消费品牌，理论上来讲，所以这就是为什么这个产品在上线的时候啊，他给给用户写了一封信啊，那个就是我亲笔写的。
这个产品的名字，包括当时这个产品里的每一句文案，我都亲自review过，里面没有任何一个地方用到了AI，因为在我眼里，它是个新消费品牌。它是个消费品啊，它和喜茶什么这些是本质是一回事。包括这个，我们一上线之后，第一时间就想办法找品牌做联名啊，我们就跟携程做旅拍，跟什么同道大叔做星座，都是这个道理。因为你如果是做新消费的话，你其实一个品牌去快速建立品牌认知度，反而是更重要的工作。
为什么你觉得它不是一个美图秀秀这样的产品？因为妙鸭解决的是帮你制作一张写真这样的一个一个任务。制作写真和帮你修图，把你的照片变得更好是两件事情。它可以从单点任务扩展嘛？它可以泛化到一个做一个所有作图的工具。这两个并不是一个很自然的泛化，这不是一个自然的泛。自然的方法，首先大家不能简单粗暴归类，叫这叫图像产品，这是做图像的都是一类，不是这样的。
就是美图它是一个高频的，帮用户把自己的照片变成他想要的样子的工具，这是一个工具赛道，或者至少你不会觉得海马体和美图是一个赛道的，你不会觉得他们俩是一个赛道。对，海马体它是个生，它是个写真生意，妙鸭其实在是在写真生意这个范围内的。他，你要站在用户的视角去看这个问题，而不是站在技术。OK，我用的都是图像技术，所以我们是一桌的，不是的。
如果你做得好的话，我就不想去线下的拍照的店面了，我就希望AI能帮我生成图图像。其实，在我在走之前做的最后一件事情就是去找商场聊做快闪店啊，因为我觉得要做到线下去啊，核心当时我就想做两件事情。第一件事情是把九块九变成九十九，因为如果你把它看成写真生意，写真一定注定是一个低频次高毛利的生意，是不可能做成。
无论你是什么样的技术，都不可能把写真变成一个高频次低UP的生意，因为用户需求不是这样的。所以你如果想把这个事儿做大，你的下一步一定是怎么才让用户从给你九块九变成给你九十九。呃，它的解法其实也很简单，你就是把从把它从全自助式变成带有 human in 的 loop 就可以了，给它做自定义，做做定制化的模板，做定制化的风格啊，这个没有多难啊。
今天的技术更简单啊，就这个事情。对，嗯，你就可以找他就要九十九啊，因为一旦用户知道说 OK，你这里面有人在为我服务，这个九十九就变得很正常了。因为就算是九十九，比起海马体的六百九十九还是便宜了很多。第二件事儿就是应该要杀到线下去开店。因为你要你要截留你的用户，今天你的用用户在哪里？你的用户今天是在，比如说所有商店里看到海马体去线线下去拍照，对不对？
去线下去拍，我当然想法就很简单，这些写真店当季在主推什么风格，我就上什么风格，他们卖六九九，我就卖九十九。这个生意由于他们的特点一定是重资产、慢周转、人力成本、成本都非常高，而且它都是需要预付很多东西的，它也不可能明天就把员工全裁了、解散了。所以你可以利用它的高周转周期，然后直接去线下店去挤压这些品牌。
然后写，由于写真这个生意它是一个低品质的生意，它的胜利的核心手段一定是品牌心智，就用户一想到写真会想到谁。最后只会留下一个的，所以你的如果想把这个事儿继续往，如果反正在我的视角里，如果我继续做这件事儿，我一定是想办法挤死别的写真品牌啊，把它挤死也可以。你你的增长是一方面，把它挤死也很重要。阿里同意你在内部这么做吗？
他他会说为什么我要做一个写真的生意啊？我觉得可能都没没有这么深入，因为我的离开其实就是是有自己未来的规划嘛，所以可能没有到那么深入。在当时还是有比较高的自由度，所以我自己就就会去有这样的想法。有没有想过把这个产品，比如 spin off 出来？有这种可能性吗？我觉得没有这个必要啊！坦白说，如果是自己一个人创业的话，开启一个新的公司的话，我不会选择这样一个生意。
最后，你发现这个生意并不性感，因为它它很重，它一定是很重。这个事儿在我做之前就知道，它肯定很重。它一定会很重的，而且利润率不会特别高。妙鸭这个产品开发有多长时间？应该在三个多月的时间。对，然后其实大部分的时间是花在调效果上啊，真正最后把它开发上线，这是非常快的。怎么做到真呢？你刚才说一个关键的不同就是在于它是否真。
如果不真的话，天花板会更低。这个其实蛮有意思的哈，也当时大家都做不出这个效果来啊，因为模型不是自己的。对，是 diffusion model 吧？对对。当然我们肯定做了一些训练，但其实这真的不是最关键的，真的不是最关键的。其实挺挺简单的一个方法啊，我们发现你很难同时让模型做到真、像、美这三件事情，很难，几乎不可能，在当时技术上是几乎不可能的。
所以我们当时选了一个一个很简单的方法，就是让三个模型去做这件事情，就是一个模型负责真，一个模模型负责像，一个模型负责美。所以你那二十张照片生成的那个模型，那个模型负责的是人脸的控制，ID的保持，是解决像的问题。它底层的模型，其实我们只是训练它的一个feature足够真，看起来很真实，嗯，所以我们会会训练大量那种普通人的照片，普通人照片是没有那么精美的，是没有那么好的油彩的，光照清晰度啊，甚至会有些糊，对，然后让它去看上去足够真。
你最后选的那个模板，那又是一个模型解决美，所以把一个当时的技术力无法实现的事情。呃，用三个小矮人拼在一起实现，这也算专家模式？对，是某种 MoE 了，对对。但但不是 MoE 那个解法哈，它它其实是个串型的，它是个串型的，对，不是个并行的。它会经过三个模型的生成，来共同控制这个结果。这个挺好玩，是怎么想到的？
啊，也是团队内部讨论的结结论啊，就是这个这个，因为大家一开始搞了半天，怎么搞都不行。对，我们我们从一开始就就尝试把它拆成俩，想要让模型解决真和像的问题，再用一个模型解决美的问题，就是解决模板的问题。因为只有这样，你的模板理论上才是无限扩展的。嗯，你你每做一个模板，其实就是做一个小模型嘛，不然你这个底下的模型不停的变，这是受不了。
但后来还是不太行，最后我们一看啊，快两个不够，那就三个吧，都拆开了。多久意识到妙鸭火了？也就一两天吧。对，因为我们每天看收入嘛，收入涨得非常快，确实没有。有多少收入？现在这个数字能说吗？我感觉不一定能说，但是确实很大，是个什么量级？日百万级，对。所以呃，你这也是在阿里做这个事儿的好处啊。确实，当时集团调用了大量的资源，全国各地的支援我们卡，对，就把各种卡给我们腾出来，因为我们用的都是比较，以前的技术跟今天是完全不能比的，所以当时我们最多的时候用了应该是接近两万张推理卡。
在线上推广这个产品对阿里来说意味着什么？我不知道。对我，我其实对公司级的战略并不是那么了解啊。对，包括公司怎么看待这个事情，我也没有特别认真去交流。我我我其实对这种事关注的都比较少啊。做一件自己喜欢的事情就好了。你离职，他们什么反应？也正常嘛，不要再做妙鸭就好了。对，这个是会有经验的啊，这是很正常嘛。
当然我也没有过这种想法啊，我觉得这是正常的。对，一个很 peaceful 的一个一个一个一个状态啊。对，因因为我自己决定出来这个事儿，想的还是比较清楚的。一晚上就是那一个晚上就已经决定了。对对，就已经决定了。对，那一晚上之后，因为原则的力量就是这样的。如果你定了一个基本原则，那其实很多事情都变得不重要了。
就你都不需要去讨论它了。你比如说，你给我再升个P十，给我再涨薪或者什么奖金，这都不在讨论范围内，因为它大概率上无法满足那个所谓十年同一确认同一件事的这个要求了。那剩下的所有的附加条件都不重要。这基本原则的威力就在于让你做做决策的时候就不不不用想了。觉得妙鸭这个产品应该是你过往十几年的职业生涯里最能证明你的一款产品吗？
嗯，如果从结果来看，肯定算是的。对这个，我觉得没有什么太多的悬念。对，啊，因为其他产品，比如说我在字节的时候，肯定看到的数字更大。比如当时做一个春节的campaign，单日新增我能实现这个排行榜上前几名全是自己的，那就是那个时候开始。但这个事情，我就更多坦白说是是平台的力量，不是我个人的力量。啊，比如说后面真正自己纯纯粹自己力量做出来的，比如元音这样的产品，对我很喜欢。
坦白说，我很喜欢这个产品，那是我第一次自己一个人从零到一做出一个自己的想法，啊，完完全全说错了自己的想法，也受到了很多人的喜爱。对，但他显然他的结果是不够有影响力的啊，所以所以这肯定是没有问题的。妙鸭肯定是最能证明过去的的一款产品。嗯，当然我觉得。本身妙鸭并没有那么的，呃，它肯定没有那么成功，呃，我觉得就算我留下来继续做它，它也不会那么成功，它注定不是一个决定AI时代的主航道上，就它它不在AI的主航道，它不是AI
Native的东西啊，它就是一个Fine Business，对，它就是一个还可以的生意，所以肯定算能代表我对这个产品当时火了，给你带来了什么，在哪个时间段？
这是几月份？七月份火的啊，差不多十月份假期回来就提了离职啊，所以大概其实也就是三个月的时间，就待在那儿就三个月的时间。带来了什么？我觉得肯定就你会给你带来一些光环，很多人都认识了你。原来没，反正因为，我从来不在行业里活跃，我从来不在行业里活跃复现了一个很幸福的时刻。哎，我第一次有这个幸福时刻是在字节做呃一个春节项目的时候，发起这么一个项目，大家一起在公司过年啊，就就跟一鸣吃年夜饭，对，大家一起守在除夕里去做看红包雨啊，各种各样的这种产品，你看到一天几百万的新增用户，大家非常兴奋，在除夕里一群同龄人在一起吃喝，做一些非常你觉得做了一件很让人兴奋的事情，非常让人兴奋的事情。
就你在我非常清楚，即使到了我很老啊，那八十岁的时候，这也会是我能够记住的一个很幸福的时刻。到妙鸭的时候，给我添加了第二次这个时刻。我印象特别深，我我我当时跟我们那个团队的一个P.M.，呃，在一个酒吧里喝酒，就在北京，就在亮马桥那边啊，酒吧里喝酒。我们俩那天，呃，就看，因为我们俩在看数据板嘛，就看那天的那天的收入破了一百万，那一天破的一百万啊，就日收入破一百万，就两个人就喝的喝多了，那天反正就喝多了，对，就很开心啊。
当然你说这个这个数字在今天的AI产品不算什么哈，因为很多人收入更大，对。但他又给我呈现了一个很幸福的时刻，就我会清楚的知道，等到我八十岁的时候，肯定这个时刻我也还是会记得。七月到十月一直在思考创业吗？你是什么七月到十二三年的七月到十啊没有没有七月到十月那个期间每天忙得屁滚尿流，它上线火了之后遇到的问题比大家想象中要得多。
什么问题？呃，比如说第一个问题就是算力的问题啊，每天都要扩卡。而且这个产品一开始，他开发团队很小，有很多 bug 啊。我们有一个服服务端的大哥、小哥，对我而言是小哥，对他真的是七十二小时都在连轴转啊，因为一直在修 bug。因为我印象特别深，他太他太累了。当时也有 bug，但是我就跟他说，你要不回去歇歇？
我说这没关系，会损失一点，就他当时有一个 bug，会损失一点收入。我说这个没事儿。那个哥们儿就坚决不肯回家。他说：“我觉得我这辈子不一定能能再遇到第二次这样的事情了，我不想给自己留留任何遗憾，就就就就每天都在这么拼。”呃，再比如说，我们当时因为是在小程序里嘛，一开始只有小程序，很多人都猜我们上小程序是什么，各种各样的判断啊，其实没有判断，就是因为我们没有人，只能开发一个小程序。
小程序里其实是不允许iOS小程序是不能充值的嘛，这个大家都知道，虚拟充值是有问题的，所以当时就面临着小程序充值下架的问题，所以又三天就要做一个客户端出来，每天都是在这样的事情啊。再比如说，我们其实当时应该是遇到了比较有组织性的黑公关啊，就是来黑我们。当然，我们到最后也不知道是到底是谁黑了我们。对，谁有动力干这事？
不知道，反正也也许是某种某种竞品吧，我也不知道是哪种竞品。对，呃，因为是非常明显有组织的啊，就会呃网上去传我们在用用户的数据，把用户的数据的脸P到黄片里什么之类的，就各种各样的就是很搞笑的黑你的方法。包括去有人去消协告状啊，去说我们等是需要去，呃，反正就是各种各样的事情啊。基本是在三个月的时间里是没有任何思考空间的，你就不停的在擦屁股。
直到十一才正式休了个假，就辞职了。对，辞职了。对，戛然而止。对，是的。你那一刻不会觉得妙妙鸭未来的命运还和我有关系吗？我不能走，因为很多人把自己做的产品当做自己的小孩儿。第一哈，我没有觉得妙鸭是我的产品，这是一个团队的产品，这不是我一个人做出来的。就这个，虽然有一些原初的动力，但这里面很多重要的事情都不是我一个人完成的。
嗯，所以第一点，我没有觉得它是我一个人的产品。啊，就包括今天我再去创一个新的公司，如果做了一个什么产品，说这也不是我一个人的产品，这不是我的产品，对，我觉得有真正这个产品灵魂的人啊。这第二点，我觉得你们的小伙伴也很优秀啊，他们能够继续往后做。啊，如果这个产品最后发展的不好，那我觉得我留下来也未必能让它更好。
我没有这么大的 ego，对。反过来说，如果发展的很好，那那当然很好了。那我也我觉得也也 OK
了，对。所以就那样。你那个时候开始找团队里的成员或者找投资人了吗？辞职之后，就没有太去找投资人。对这个，因为其实确实花了蛮长时间才决定正式创业。我是十月份，呃，双十一那天正式离职。双十一那天正式离职。Last day, OK. Last
day之后的几个月一直都在到到底到到底是不是真的要创业，或者给自己一个创业的理由。
这个理由是我觉得这次创业不管最后结局如何，我不会再迷茫，就不会出现一个啊我为什么要创业？对我我需要把这个事儿想得很很清楚。哦，你也考虑过加入别人团队？对，都考虑过。对啊，因为十年跟同龄人做同一件事，不一定是我的团队嘛。对，也可以是别人的团队。对。所以我花的时间会更多一点，跟各种人聊，看各种公司，包括去硅谷那边看一看什么之类的。
聊了谁呀？这就就不展开聊了，反正举了一两个，呃，反正大模型公司的这些都聊过一些，我觉得很大模型公司这点，我我就就我觉得一定会有一些结果的啊，今天看。几个头部大模型公司也基本上都在上市的前期了，但很多的，比如说有有有的要求要做To B为主，因为我肯定是要做To To C的事，我这辈子没有干过To
B的事情，对啊，有的公司可能注定是以技术底层为基基因的，对我觉得我我肯定还是一个产品基因的，对各种各样的原因，包括我美国也看了看，到底有什么好的东西，对，最后实际上是去年春节才正式开始创业。
团队的组建，团队也花了，做了很多时间，因为要你想，如果是按照一个原初动力，叫做十年同一批人做同一件事，这个十年的人，那挑起来还是要蛮蛮蛮蛮慎重的一件事情。你这个创业的动机，跟你刚才说的这两个动机都不是，一个是我就想当老板，另外一个是啊，是这样的，这是离开的动机，这是我未来十年，由于我未来十年要遵循这个原则。
所以我要找到一个能够做这个践行这个原则的方法，但这不是创业的动机啊！这肯定不是创业动机。如果这个事儿的话，我就不用思考了，我出来就立即创业了。创业动机肯定是要有一件事你想让它实现。你想实现一个什么东西？咱在实现这个东西的过程，这就是那十年的事儿嘛。对，同时你要找那个同一群人来做这个事，是这么个关系，这是个原则，而不是它是它不是目的啊，它是遵循的对 principle 对。
所以你当时想到你想做一个什么样的事儿？什么时候就定了？觉得我还是要创业，我我就不去别人的团队了。我其实当时，你觉得跟那些公司聊完，你发现并不能支持你十年干一件事儿，是吗？我觉得有两个点吧。第一个点就是，我当时坦白说，我真正开始创业的时候是有很模糊的一个愿景，还很模糊的愿景。我当时只知道有些事儿是我肯定不能做的，但我我并没有非常清楚自己一定要做什么事情。
一个相对模糊的愿景就是，当时大家做出来的所有的AI的产品有一个特点，就是我觉得它，它就是作为一种某种服务或者是一种工具的存在。但我我的想象里，我觉得AI这这一代的AI技术，它应该是一个创造人口的过程。就创造AI人口的过程，就它是个individual，它是个它是个它是个呃对象，它不是一个service。
我感觉没有一个，当然今天我觉得也许Chat G Chat G T就是就是那个individual啊，就我觉得它已经某种意义上实现了这个东西，但当时我们没没有，至少我自己没有很深刻的一种感觉，所以当时我抱着一个理念，我想要。想要去创造A AI的这种，最后我我我我取的slogan啊，就slogan级的，叫做创造AI朋友。
对，创造AI朋友。我觉得某个时间点的话，这个世界上应该AI的人口比人多啊。就不管它有没有身体，至少在比如说虚拟的环境里，AI的人口应该是比人多啊。这些人口应该和人一样拥有。呃，自己的获取信息的能力，他也可以去。你像我们在互联网上会干什么事情？获取信息、思考、处理信息、发布信息、连接别人、连接信息，嗯，这是人能干的事。
为什么AI不能？AI都可以干。对，我觉得会出现很多这样的独立的个体啊。但是怎么去达到这一步呢？这个其实我不是很清楚，所以在当时起，当时出发的时候是有一个很宏大的猜想和愿景，但路线图没有那么清晰，坦白说没有那么清晰啊。嗯，就这个事儿呢，我还专门去找了一个湖畔的朋友聊，呃，湖畔大学嘛，对他们就做过很多创业者的导师嘛，对，我就聊，我说这个使使命、愿景、价值观，我觉得这个使命也没有很清晰。
这样行不行？能不能创业？对，啊对。当时他给我的说，像马老师这样，第一天就能提出一个让天下没有难做的生意，这样一个又能够长期去做，其实是范围很大的事情，又一个相对清晰的路线图，因为就从电商开始嘛，这非常的直接的公司是非常罕见的。绝大部分初创就创成功的公司都没有呀，使使命愿景一开始，他们看到的三个必要条件里不包含这个东西。
很多使命是在做的过程中慢慢被刻画出来的。他们的三个必要条件是什么？他们认为必要的三个东西，第一个东西是行业选择，你必须要选一个行业。你比如你今天是卖奶茶的，明天跑去做AI，这个是不太行的。他们没有太看到过这样行业级的迁移。所以你要选定一个正确的，或者你你决定要长时间耕耘的行业。第二个就是团队文化，你先要决定你是个什么样的团队，没有绝对正确的团队文化，这个事儿你要去提前决定好。
本质就是你创始人是一个你你自己真实的自己是个什么样的人，你你要是吸吸引一些跟你一样的人，这个是第二点啊。第三点商业模式，就一定要回答商业模式这个问题啊。如果你没有想好一个商业模式的话，其实是很危险的。对，在那个时间点呢，我会觉得前两个是比较清晰的。第三个呢没那么清晰，但行业里其实也有一些实践了，有一些实践，对，所以我我觉得属于有一个比较宏大的愿景。
前两者有了，第三者呢？我可以花一点时间去摸一摸啊，更多是这样的一个心态。你就开始上路了，找哪些伙伴？团队是怎么搭起来的？对，我觉得团队的话，团队坦白说是我花时间最多的部分。对，其他的比如说呃融资啊的这些，反而是花的时间没有很多啊。因为第一个肯定要价值观一致嘛，高度一致，这个。呃，我还是非常认同的。呃，阿里强调的价值观优先这个事情的啊，因为三观不同吧，你很难走十年，对，很难走十年啊。
所以你就会发现很多，其实我就觉得这些人很很厉害，很棒，但就不是一类人啊。所以我觉得组这个团队过程就是在找跟我一样的人的的过程啊。至少今天走到今天，我们探索了接近两年时间啊。比较客观的讲，我们肯定不是那种行业里高歌猛进型的，很多的不停的结果，那个不停的正反馈的团队。但我们团队是比较稳定的啊。从这里离开的两三个小伙伴都自己创业了，呃，创业的结果都还不错。
对这个的背后的原因，可能大家都是真的是很很很是一类。所以一开始就想就明确到一个比较长期的目标，也都高度共识。所以大家只是在找方法。所以所以所以，如果是回到说组建团队这个事儿，因为组建团，我觉得可能我我我只会遵循一些基本原则。OK，价值观一致。今天这个事儿呢？我们的能力能够互补啊！我知道，我都我都有自己的能力，大概再长一点，长板是什么地方，会有一些认知，我也有些短板啊，会找一些相对更能弥补我短板的人。
另外呢，我也会注重整个团队的混合构成，需要不同类型的啊。就比如说很常见的，你拉一些原来的朋友、同事，你就开始创业了。我甚至会刻意避免这样的事情。为什么？你没有前同事啊？有有，肯定是有啊，但不会全部都是。嗯，我觉得一个团队还是蛮需要多样性的。嗯，就不然的话，你比如说你一个公司的核心成员都是本来都认识的人，比如说都是同学，你会很容易产生思想趋同性啊，以及。
后面新加入的优秀的人才也会增加不必要的融入和归属感的困难。从人性的角度，你们互相之间都认识，对吧？我来了能不能融入？就是，可能我会比较避免这样的一个一个一个状态。对，以及包括大家的做事风格啊，虽然大家价值观要一致，但做事风格不能完全一致。比如有的人就会更push。更着急，那有的人就没那么着急啊，有的人会非常的细节啊，啊，有的人就会思考的更多一些，嗯，对，我觉得多多样多多样性在今天的AI创业比上个时代甚至更加重要，为什么呢？
在上一个时代呢，这个是大家都在讨论的一个话题啊，就叫专业技能的降级化。你原来是个很资深的叉叉叉，有大量的技能的部分，有很多技能是你熟练的，别人不具备的，对。但今天这个部分的重要性在逐渐的在下降。但是你的多元化的品味以及你你的博学的程度，就是你，你的广度，正在决定这个团队的一个核心竞争力。其实包括一会儿如果去聊我，我我会聊我们要做的产品嘛，背后就是我的一个我我现在比较深刻相信的一个理念啊，非常深刻相信理念。
今天的技能正在贬值，或者说人和AI的关系是什么啊？人和AI的关系是什么？总结一句话叫做：人应该负责will，意图、意志，AI负责skill。嗯，那么will这个里面的广度、多元性、品味会变成一个人，甚至最终是一个团队的核心竞争力。嗯，你们的团队来自于哪些地方呀？平均年龄、过往背景，里面的一些画像。画像还蛮蛮多元的，有大厂的，对，啊，也有一些很有调性的初创公司。
啊，呃，很有调性的中软公司，也有一些独立开发类的，嗯，对，就是那种自己会手搓很多小东西的人，差不多比例我感觉大厂占一半儿，另外比如说偏独立开发和偏一些很有意思的初创公司来的人占一半吧，差不多是这个样子。大厂的人会有什么特点吗？特点是什么？我觉得优秀的大厂的人哈，我觉得规范性、使命必达啊，在执行时候的坚决度，那我觉得都肯定是很有保障。
因为大家只要是真正做过一些很具体的啊，拿过结果的人，都会有这方面的很好的素养。独立开发者有很好的灵活思维能力，可以看到一些我们看不到的东西。而且他们往往会更加这一代native，就这些独立开发者肯定是更年轻的人，对，他们天然就不会特别专精在某一类某一类技术上，就是他不会说我就是一个服务端架构大牛，不是这样的人，他就会比较多面手。
由于多面，他甚至可能自己又要做开发，又要做设计，又要做产品。他的品味就非常的综合啊，他会懂得点审美啊，用懂得点逻辑，也懂得点技术，所以这个就，比如说我们现在很多偏探索的，或者叫偏刚才我说的第一阶段的啊，混合的需要去定义好模型的 context 和边界的事情，这样的人就会明显有优势，确实是有优势。有调线的创业公司的人呢，就品味非常好。
这很有品位，不管是审美品位、产品品位，甚至是一些营销品位。我觉得都都蛮好的。你自己长板和短板是什么？都挺多的哈，短板各有一些吧。对我觉得最长长板是对于一个现象背后的底层范式的判断力。嗯，我不一定有多好啊，但我只能说我觉得在我所有能力相对这个是好的。比如一个现象，它背后的发生的原因是什么？啊，到底有什么核心动力在驱动这件事情？
呃，这个事情能不能带来一些范式级的变化啊？这个可能是我相对擅长的东西，呃，这是第一。第二个，我的能力是，实事求是。啊，比如说我们哦，是这个能力的另外一个相反面，就是你要知道抽象其实也是很危险的。就比如说我们讨论说经经典那个问题，叫做。你讨论啊一个呃黑白奶牛，牛动物就如果你讨论动物啊很多事儿就没法讨论啊，你只有讨论黑白的奶牛才能看出区别。
抽象思维会带来你经常的口头，这不就是对，就是这这不就是这是一个很很容易产生的一个思维的问题啊。嗯，所以我的我在这个的另一面呢，我会还还算比较关注到底在细节上微妙的地方有什么不同，对。就因为包括，比如还说之前这个妙鸭的例子的话，其实大家都做的是一样的事情，但微妙上的不同会带来呃截然不同的结果。真，就是你的效果，对不对？
你有联合创始人没有？有几个？其实是这样的，首先我们没有严格意义上去定义什么叫联合创始人，就就我们公司没有什么抬头这个概念，就整个公司里头所有人都没有抬头，但核心成员肯定是有一些啊，有些人是一时间第一天就开始在一起，我们就在一起在做这些现在这些事情。怎么找到他们的？这个吧，朋友介绍为主，不是之前同事，不是对啊。
最核心成员里有以前的同事，但比如说从第一天就开始的，有不全是吧？只能说不全是，不全是。你刚刚也提到，你融资相对非常的轻松。也不能叫轻松，不能叫轻松。对对对，你当时拿了几笔钱？我记得当时是三轮还是四轮连着？对，媒体上有些报道，大体上差不太多吧？对，总计金额是多少？具体数字就不去谈它了，但但反正体量啊，差不多，就跟媒体的报道差不多。
为什么他们都在你没有产品的时候愿意下注？当时那年除了几家大模型公司，这这个 case 其实是被谈的最多的一个 Club Deal 的案例。你说你一从阿里出来，投资人就开始在没有产品的时候压住、盲注。对，这是这个话题呢是这样的。今天就就其实即使是在去年。我们的估值和融资额也不是最大的，应用公司里也都没有差太多啊。
我觉得大家聊下来，我觉得有这么几个原因哈。第一个原因就是，我当时有一个比较长线的愿景。我明显感觉到会有一些人比较 buy in 这个事情，做一个 AI 朋友，对，就是要做 AI 朋友，而不是做 service。虽然这个东西有点模糊。虽然有点有点模糊，呃，所以我觉得，我的股东肯定都是认同这样的一个底层理念的啊，就是我的我虽然我没有具体的产品，但我还是会讲我的这样的理念。
我会觉得未来的AI会被连接到整个人类的网络里来啊。你比如今天我们用的，每人用的AI都是都是你自己自己私有的，它也跟这个世界没有什么关联。我就不会的，未来不会是这样的。就未来你你用的AI也会连接到整个的网络里、社会网络里来。我我觉得不能叫社交网络，就是一个社会网络，它也会参与到整个社会活动这样的一个底层理念。
我觉得在至少在当时那个时间点，可能跟很多人想的不太一样。这是第一个点吧。第二个点，可能多多少少证明过自己一些东西啊。而且我觉得，就包括过往两年的创业过程，我觉得我是一个比较谨慎的。比较审慎，就或者叫我我我不是一个不懂装懂的人，啊，就所以大家我觉得压住有一个原因是，呃，相信我不是一个不懂装懂的人。所以不会乱搞。
当我知道自己不懂的时候，我我不会轻易做动作。行业里面有很多人在开玩笑嘛，说我们天天在花利息，就这个。我们虽然做了快两年的时间，但坦白说花什么钱？对，确实没花什么钱。对，因为真的是在花利息。那没不至于，但确实是比较，还有很长的软尾。对，呃，可以现在的节奏可以花多少年？很长吧，这个就不说了。十年。不说了，反正很长啊。
对，呃。确实，我如果如果没有觉得自己很懂，我是不会轻易去出手的。当然，他他不可能像投资一样就不懂我就不投就完事儿了，一点都不投那不可能，你总得花一些。就总得做一些什么事情，你得做，你得在做的过程中才能才能搞懂，而不是每天在闭门闭门造车的空想就把它搞懂是不可能的。但要把这个的呃学费控制在最低的水平，啊，觉得就是这几个原角度吧，对，就这几个几个角度，对。
你们就上路了，开始出发了，从去年年初对吧？啊，春节之后到现在应该马上就两年了。你们中间探索了哪些产品？因为我们其实中间聊过好多次，你们产品发生过很多变化。对，其实刚才我也提到了嘛，我们在公司的成立的第一时间做的第一件事儿，就是今天我们做的这个游戏，因为当时啊基于三个理由，第一个理由呢，刚才我也提到了，它是一个情怀啊，因为我以前做过那个事，所以我很我就我就很想试一试，把当时我看到那一刻惊艳的感觉跟AI再叠加起来，到底能实现什么样的效果。
另外两个理由呢？第二个点呢，在那个时间点上，实际上AI陪伴是一个蛮火的赛道。对，在去年年初的时候，对，到现在也挺火的。我觉得今天不算是一个媒体和资本市场关注的热点了。但我其实不太关注热点这个问题。我当时看到的，我我我会看事实，就有一些事实是摆在那里的啊。AI陪伴这个赛道的DAU在国内和海外都是能到的，能到千万的。
我说的是赛道级啊，就不看某一个产品啊。我们冷静下来想一想哈，今天AI产品当中DAU能过千万的赛道DAU能过千万的，除了通用Chatbot以外，其实没有几个，非常少。对AI陪伴算一个，第三个是什么？坦白说我都很难准确说出来，可能图像生成的图和视频生成吧，这个大块可能应该也能过千万。对，剩下的其实不太有啊，能赛道级DAU过千万的东西，这证明第一个问题就是它有用户，它有真实的用户。
第二个事实是这些公司都收到了钱。都收到了钱，虽然他们可能不能赚大钱，大家都觉得他们的收入也没有很多啊，但他们都收到了钱，且有些产品甚至已经打平了或者微赚了，这说明这个用户不仅有需求，且这个需求是有有用户有商业价值。这是两个事实，对我觉得这个是非常重要的。一旦这个事实是成立的，我们可以得到一个结论，就是AI陪伴是一个带有商业价值的真实的用户需求。
这是一个客观的结论。在这个结论之下，我当我在那当时那个时间点就在看啊，那如果是这样的问题，为什么这个行业没有爆发呢？为为什么没有一下子就特别对呢？因为行业面对一些困难。就往往是因为行业有一些共同的困难，会导致它没有彻底爆发。它既然都已经是真实的了，为什么没有彻底爆发？我会觉得有三个困难。当然，今天仍然是这个猜想啊，我觉得猜想没有太大的变化。
第一个困难是什么呢？第一个困难是它的用户门槛太高了。用户门槛太高，对很多人会谈这个行业叫做低龄化啊，包括很小圈层，都是二次元什么这个人群。但它背后的原因叫做用户的门槛过高，由于用户门槛过高，才导致用户的低龄化和无法破圈。什么意思呢？其实你看这个东西呢，它的体验很简单。我对着一个对话框，往那里面去不断输入，输入完之后，通过对方的文字加上一些简单的AI图片的输出，我就要获得快乐。
这对用户的要求是非常高的，就需要用户极大的想象力和表达能力。你比如你想象一下，那个幼儿园的小朋友拿了个玩具，自己那能比划一天。但显然成年人是不具备这种能力的。为什么青少年会啊？你年龄越小，他的幻想、他想象力越大。你看到一个什么东西都会幻想，比如说我作为一个小男孩，以前我也这样，就拿了一堆麻将牌当当坦克打来打去，会有很多想象力。
但成年人随着你的年龄的增长，你会越来越具象啊。由于它这么高的用户门槛，需要足够的表达力和想象力。这才导致他的用户被限定在一个很低龄且需要二次元的用户群里，这是第一个问题，啊，导致他的用户无法扩展，接帮人。第二个问题呢是商业化的困难。大家虽然能收到钱，但毛利率都很差，因为你商业模式很差。你的商业模式就是收token的费用，token是你很难很难卖出高溢价的，很难卖出高溢价，所以商业模式不好，知道。
第三个问题，AI陪伴里面的所有的这些AI的角色，都是死的，它是没有变化的啊。你很多人也会提到这个问题，其实所有人期待的陪伴，就比如我们自己也一样，我们身边有一个就是男朋友、女朋友这样的角色，这个人一定是要变化的，你不可能跟一个十年不变的人让他一直陪着你。这是不可能的，没有人能做到。而AI陪伴都不要说十年了，你你聊个十天，你就会发现这样的问题：这个人是不变的，你就会发现他没有长期的留存。
就至少在单个角色上是不可能有长期留存的，用户低龄门槛有有这个圈层商业化效果差以及长期留存差，这是现象，但背后总结下来就是门槛过高，用户门槛过高，商业模式不好和角色无法成长，这是它的三个行业通病。行业通病，我当时启动这个项目的第二个点就在于，在面对这样的行业通病的时候，我觉得把它做成游戏是一个天然的解法。
很天然的解法。你刚才说的那个App还是偏着点AI这种这类产品，对对对对对。但它解决的用户需求就是陪伴和Cosplay嘛，就是偏角色扮演解决的这个需求啊。我们同样去解决这个需求，我觉得我们当时的猜想一个猜想就是把它做成一个游戏化的东西，嗯，就能天然解决这个问题。第一呢，你通过把UGC转成PGC。把用户全主动的行为变成被动加主动的行为，因为游戏就会天然有P
G C的，呃，设定、美术物料、剧情的这些所有东西的投放，那么你用户的使用门槛就会降下来。
我我即使是被动消费，能获得一些快乐。我我我我有动力聊的时候，我就跟他聊一聊；我没动力聊的时候，我也可以玩别的。包括我跟他聊的时候，他不仅仅是给我一些文字的回复啊，包括一些这种动画的形象，所以用户门槛的问题能够一定程度上得到解决啊。游戏自带商业模式，一个游戏可以不火，但是任何一个游戏的类型，它背后都已经有它的商业模式啊，这是已经这么多年摸索出来的东西。
所以，很多本来AI产品所不能使用的商业模式，一旦变成游戏之后就可以使用。第三个问题就是，由于你这个人物是PJC的，或者你的角色是PJC的，是有是由由一个背后是有驱动力不断更新它的，所以你的这个角色理论上是可以不断成长的。那个模型是可以不断替换的，不同用户不同的使用生命周期里，它可以遇到不同同一个人的不同的阶段，你完全可以塑造出这样的体验来，所以天然解决了这三个问题。
所以这是你创业在去年年初开始想到的产品，所以我们第一时间就开始做这件事情，做这件事情。因为我们就这个也很直接挂钩愿景哈，AI朋友这个愿景哈，但当时我的脑子里有另外一个问题，就是一个AI的朋友真的可以直接就我的情绪价值吗？其实我想了想，好像不太对，呃，比如你找个哪怕你是找一个女朋友，她也肯定不是光解决你的情绪价值。
反过来说，如果一个人对你很有帮助，长期对你都很有帮助，一直帮助你。最后，你们两个也一定会有某种意义上的所谓叫情绪价值。你们俩肯定是个朋友嘛？所以我当时一个脑子里的想法就是，真的可以把情绪的价值和实用的价值完全剥离开吗？所以当时就我就也搭了一个团队来想研究一下有没有带来实用价值这个方向的机会。对，但这个事儿上和和做游戏那个事情很不一样的是，坦白说，这个事情我们在上路的时候是没有想好的，就我我当时没什么想法，没有什么思路。
我只是觉得我们要看看到底AI能做什么样的对用户使用价值的东西，而且我们避开那些我们觉得一定不能做的事情，先找一些可以去做的事情。这个方向我们差不多花了一年的时间在做摸索，摸索了一年。做了三四个小产品吧，挺多的小产品，有的大家知道，就大家知道我做了个播客哈，对，但其实只是其中之一，很多产品也上了，有的产品甚至都没上，对，但这些产品的每一个产品在做之前呢。
我们自己的心态是就去试一试，因为我自己没有形成一个很底层的自己非常笃信的，呃的价值洞察理或者叫或者叫产品理念吧。你做了多少款产品这两年？加上乙女游戏啊，乙女游戏是单独的啊，不算的乙女游戏。对，有播客，还有一些信息工具类的啊，还有一些这种图像工具类的都有，各个领域都有。对，嗯。直到最近半年吧，我们才我才形成了一个自己比较明确的一个很相信的一个产品理念，也后来开始做现在正在做的事情，对。
嗯，中间有什么试错没有？尝试了，觉得是错的。就比如说这个播客吧，大家都知道我做了哪个播客。对我来，我来讲一讲这个的前因后果哈。这个 context 是啥？其实首先我并不是想做播客啊，是我当时在想一个问题啊。就有一天啊，在想一个问题。我补充一个更更早的上下文，因为当时我有一个想法，我发现大家都在做工具。
其实很多人也在讨论为什么没有人做平台，因为工具其实是一个至少在互联网二十年里，大家都觉得工具不是最好的生意，对，平台才是最好的生意。大家开始出现了一个结论是AI要做save time的东西，不要做kill time的东西。我打个问号啊，对，反正当时大家都在做工具，我在想还有没有做平台的机会啊？当然今天大家又开始讨论这个问题了，很多人就开始觉得要做平台什么之类的。
所以这是一个最大的上下文。当然，这个大的上下文之下呢，因为其实平台的类的产品呢，我经历过一些啊，我觉得有一些有一些底层的东西，它是不会变的啊。新平台的机会来自于我说内容平台啊，就是单说内容这件事。新的内容平台的机会只来自于一个东西，只有一个东西会产生新内容平台。新的供给，新人群不是，一定是新媒介、新交互产生新平台。
新媒介、新交互产生新平台。最大的机会都发生在信息媒介的迭代上，比如说移动互联网的这些平台，是因为手机是它的媒介吗？信息媒介，一个信息是需要一个媒，是用一种媒介形式来承载的，文字、图片、视频、哦、音频、长视频、短视频，对，而且实际上这个颗粒度比这个要细，比如长视频和短视频是一个东西，压根儿就不是一个东西。
小红书是为了提供了图文混排还是什么？比如说，小红书的图文和微博图文，它也不是一个东西。是的，信息媒介之间的差异是非常微妙的。每一种信息媒介的差异，它一定有它最适合承载的信息内容，以及对应它最适合的交互形式。而这样的新交互和新媒介的 pair 对儿，会对应原生这个媒介和这个交互的平台。只要这个不发生变化，平台是很难发生迁移的。
比如说短视频，zoora出来的时候，对大家现在就又觉得zoora没留存了哈，很多人在问我说这个是不是新抖音？这是绝不可能的啊！啊，为什么呀？因为它没有新媒介，这不是一种新媒介，不是新交互吗？它也没有新交，它有什么新交互？为什么我们不能去zoora里面去产生社交关系呢？新交互的意思就是，你看，有我举个简单的例子啊，比如说，Twitter这个东西的出现。
发明了短文字，文字可以是一百四十个字了。那么他就会为这个短文字发明出一个Feed流的形式，就这个文字一段一段的，只要滑就可以看了，你就可以看到这些文字。这叫媒介和交互的一个配对儿。Ins纯图，它是图，大图，Ins大图，它也发明了对应它大图的交互形式，单列的这个流。小红书实际上是一个图文内容，但以图为主，以文为辅，这叫笔记，这就是叫小红书笔记嘛。
它就会用一个双列feed流的方式，你会看到一个图，但你里面有内容。你看Ins就不会啊，Ins就是纯图啊。One Way Door最大的问题就是它还是短视频，它的交互还是上下滑。虽然它加了一个左右滑啊，你可以通过左右滑可以看到这一个视频衍生的更多视频，一点都不本质。这和你看到抖音里面某一个特效做出来的视频之后，点开那个特效，你可以看到所有人用这个特效做的视频。
这个交互没有什么本质区别，没有本质区别，所以AI能产生大量的新的内容，但不能产生新的平台。如果你不能新的媒介和没有也没有新的交互，至至少没有看到，就是说，直到看到新媒介和新交互才会诞生新平台，一定是这样。这是整个二十年没有没有人打破过的规律。ChatGPT能成为一个平台吗？非常好的问题。ChatGPT本身就是一种新媒介形式，它就是一种新媒介形式，因为它的内容是它它交互也变了呀，它是对话的交互。
对，是的，它的交互，它的新媒介和新交互，所以带来了新平台，它一定是个平台。ChatGPT它一定是平台。它怎么没有上面网络效应？它本身跟信息已经有了双边网络效应了。就比如说，你今天大家绝大部分人用 ChatGPT 的一个重要的 use case，这其实就是搜索嘛，就是搜东西问东西，它实际上连接了你和它背后搜到的那些信息的信息。
这就是个双边网络，它只是没有人与人之间的双边网络，当然它也在尝试啊，对，但这已经是网络了。由于由于这个网络的存在，坦白说，我会觉得 ChatGPT 这样的 Chatbot 未来的商业空间是几乎难以想象的大啊，就可能是是人类有史以来从没有见过的一种商业模式。是什么？就是就大家去想象 ChatGPT 都是它会就给你推广告嘛？
我觉得根本不是这样的。根本不是这样的，我觉得它可能藏着一种更大的商业模式，是什么？长程的决策控制能力，长周期的决策控制能力。就比如今天，你即使是整个互联网二十年做信息匹配、信息分发这件事情，到最终的终极形态就是短视频加抖音式的交互。这是终极形态，它完全剥夺了你的信息自主权，你其实完全不能决策自己要看什么信息，它推给你。
我实际上觉得刷很 boring，因为它老刷差不多东西。对，这是另外一个话题了，但实际上它确实剥夺了很多人的信息自主权，你没有挑信息的权利了，都是它给你，因为你形成了这个习惯。Headbot 有机会剥夺这些人的另外一种权利，就是自主决策权，就是影响你的意识，你会忘记怎么做决策。你以后什么决策都会问大模型，这个事儿怎么办？
这个事儿我要怎么选？这个习惯会越来越养的越来越深，最终你会放弃掉自主决策这个事情。你一旦一旦你意识到这个问题的话，你就可以想象一下，它的报道最终的商业模式很有可能不是即时性的广告推送，而是可以预判你未来的、重要商业、重要的有商业价值的决策。并且用比较长周期的去操控你的决策，就比如说你要买什么房子，买什么车，你要上什么，你要让孩子上什么学。
当你最终下那个决定的时候，是他早就预测好的。由于你会非常follow他的决策。所以他不是在那个时候才给你推那个广告。如果是这种情况之下，他几乎可以，他不是给你选择，他就是直接控制你。他可以拿很高的 take rate。他去找谁收钱？Maybe 就是这个商家嘛。Maybe 我我我我我我我不完我不能完全猜想到最终这个价值链条是如何分配的。
但完全掌握一个人的决策权这件事情，一定是有巨大的商业价值的，非常巨大的商业价值。就是今天大量的每天在刷抖音的人，其实本质是被剥夺了信息自主权的。所以抖音可以收巨大的商业价值，然后大模型可以剥夺到另外一部分，其实甚至可能是很有可能是同一批人的自主决策权，它也必然是巨大的商业价值。你觉得这种新旧平台中间有替代关系吗？
我觉得这是两段儿，这是两段儿，他们便会相互影响啊。当然，你看豆包现在就是 Omnite 的这个
Typebot，那很有可能字节会实现整个这个闭环。我不仅决定到你看什么，我还决定你怎么想，我可以轻易完全操控一个人。所以，AI时代、大模型时代有平台机会吗？综上，会有啊。大模型本身，这只是一种。今天，呃，Chat
Bot本身用一种新的媒介信息，用了一种新的媒介信息，你会看到一种流式的给你出的实时生成的内容，这是一种新的媒介信息，对吧？
以前人类没见过，并且为它发明了对应的交互形式。这是新平台，但我觉得肯定还会有人有天才定义出新的媒介形式和对应的交互形式，产生对应平台，这个还是会有的。但肯定不是短视频，你不可能再是一个短视频。Zora，对你肯定不会是Zora。你为什么尝试播客呢？对，做回博客那个东西，当时我就在想，还有什么新媒介的机会？
我就在想，就坦白说，这里面一定是有移动互联网时代的这种思维惯性的，这惯性是很强的。所以我当时的第一反应就是，哎，这个所有内容都在变短，这个文字在变短。视频也在变短，那为什么音频这么长呢？我一听就听一个两个小时，能不能把它也变短了？这个惯性啊，对，这个很惯性，对啊。就为什么没变短这个事儿，我就在在想啊。
我当时抛出了一个猜想，坦白说这是个猜想啊，它有很多不solid的部分啊。但我当时猜想就是，可能过去的交互形式非常不利于短的音频的内容。因为音频内容作为一个很典型的，你双手肯定没有人会端着手机听音频，对吧？你一定是把手机放在边上，或者是你不方便碰手机的时候才去听音频。那为什么音频产品是GUI的呢？就你都已经不方便碰手机了，为什么它是GUI的呢？
这是个很奇怪的事情。所以当时我在想，如果因为大模型是有语音交互能力的，很自然的、很强的语音交互能力的。那这是不是能带来一种 voice user interface，通过语音进行交互的可能性？是不是语音的交互会天然带来短的音频的内容的机会呢？怎么把它做短？我怎么来找这些短音频？呃，新平台、新媒介一定需要新供给啊。
就比如说，比如 ChatPods 它装进了很多播客，这个的原因主要是因为播客是个开放生态，这些内容本身就是比较容易用用这个 RSS feed 就可以就可以收集好。所以我们当时想拿这个做一些尝试，但这是注定不可能对的。这其实我知道它一定是不对的，因为就好像你你做了个抖音去分发优酷的视频。你肯定是不对的，你的体验肯定是差的啊，所以肯定是要找到原生于这种交互形式的内容。
所以我们当时做这个产品，主要是先很快做了个语音交的交互，然后找到免费的内容，能装进去的先装进去，自己感受一下。那我们花了一些时间在找原生于这种交互的短内容。坦白说，我确实没有太找到。对，要找到了，那就我们会把它好好做做好的。对，所以这是个问号，就留给我了一个问号，到底语音交互的平台。呃，语音交互的音频平台能不能变成一个用嘴刷的抖音？
我不知道。其实我到今天也不是非常清楚。但是这里面货在哪里去找这种短音频内容？其实当时我们尝试的时候，有有一些是比较现成的。大家能不能想到一些偏新闻类的？呃，往往这种新闻类的播客都比较短，都是几分钟，最多的十几分钟。其他的一些内容类型呢，其实我们也做过一些尝试，比如是一些故事类的，比如小说啊，这个你想短剧剧都可以变短，连电视剧都可以变成短剧的。
为什么长篇的那种小说的语音不能变成一段一段的短的呢？节奏更快的呢？对，我们都做了一些尝试，但我觉得，比如说一个长一个剧，每段很短，就短音频剧，它本质上还是长的呢。其实我我不太需要中间景交互的，不太能发挥语音交互给用户带来的我我我我不碰手机听音频也能跟他交互的好处是不明显的。所以我们最后当时有一个有一个猜想，当然这个事儿也无法验证啊。
确实语音交互的听语音的场景有一个问题的东西是，它不仅仅是你不能碰手机。往往你还在干点什么别的事儿，它是一个陪伴性的。对，它是一个伴随性的。我当时听过，也是听了一个播客，我也是听了某一个播客，这也是个冷知识。对，他就说人的视觉信号占据了应该是百分之八十多的注意力。留给听觉信号的注意力是非常少的。你在呃听音音频的内容的时候，大概率上你的视觉信号是在干别的事情。
啊，那不仅仅是不碰手机的问题，他一定是在干点儿什么别的事儿了。所以你本身留给你的信息带宽就已经很少，你的注意力带宽就已经很少了。所以如果你还把它搞成一个短的、节奏更快的、信息密度更大的东西，人可能是不舒适的，嗯，你接受不了那个信息。所以这个是，对，所以到最后对这个事儿，我们也也也觉得不是那么清晰的部分。
做了多久？三四个月，从立项到推出来，maybe差不多吧。停了没？啊，就就是放着。我们当时没有找到合适的内容，之后就没有继续的深度探索了。这对你来说，当时感到挫败吗？坦白说，单纯这个项目本身并没有感到挫败，因为一开始的预期就没有很高。因为在这之前和在这之后，就我们尝试过很多个东西，每一件东西在开始之前，我对它就没有期望值，就没有很高的期望值。
甚至整个团队大家也没有很高的期望值，啊，我们可能是在就在我们在一年多的时间里哈，在这个团队这部分团队是少数真的不怎么加班的团队，我们几乎不怎么加班啊，因为早起晚起，就晚上大概七八点钟就走了，对，早上我们就正常十点多十一点，对，反正就就节奏不是很快，坦白说节奏不是很快。其实刚才我提到钱的问题，钱其实只是很小一部分，包括团队的心力也很重要啊。
所以，我我觉得不知道的时候就是不知道。那我们就是会说，OK，我们现在有一些猜想，但没有形成很完整的理念和体系。那这种情况之下，我们做这个东西的一个尝试，就是做个实验。那发现这个实验存在一些问题，一开始猜想可能有些漏洞，那我们换个猜想再试一试。我们前面的几个产品都是类似这样的状态。是，其实当时我刚出来的时候也会有人跟我聊嘛，投资人什么的聊一聊，其实我都会主动跟人家说，我说你不要期待我又做下一个又是妙鸭，这个概率是很低的，所以我觉得我们大概率是会尝尝试很多乱七八糟玩意儿的。
对我，我们应该会尝试很多东西，之后直到形成一个我自己非常笃信的，我愿意把公司所有的资源压上去的事情。我觉得那个时候我们自然会去大力去做，反过来没有的时候，我也会告诉你，真的就没有没有啊，我也会团队也好，你也好，就投资人也好，我没有啊。但我们反过来也会用最小的成本，不管是呃资源的角度还是人的角度，在一个比较克制的状态下去去度过中间的学习的过程。
除了博客这个项目，还有什么没有上线的项目？其实也没必要一一展开。我再举个例子吧，比如说我们刚刚刚出来的做的第一件事儿，我做的第一件事儿，我觉得哎大就是pose。就拆 GPT
POS，我当时在想，哎，这个大模型都是我需要给他说一些东西，他再给我一些回复，啊，为什么不能主动给用户推东西啊？因为移动互联网最重要的机会就是推荐取代了搜索嘛，把主动获取信息变成了被动获取信息，所以我们当时就在做这样的事情啊，我们很快就做了一个版本出来内部用，啊，其实体验还挺好的。
你订阅一些主题，他会给你推一个，就相当于他会把内容先爬过来做全面的攒，打散成最原子的内容，再把这些内容根据你的兴趣进行重组。对，其他也有人在做这个。对啊，凡超也是类似啊。对对对对对对对，是的，是的，我们都做了个 demo
出来，我用了用，用了用之后，我最后觉得发现有两个问题。啊，这个也很，这个这个都没上线，就我们自己内部用了用啊，我还用还用了一段时间，其实也有有用啊，但是它有两个最大的问题，第一个问题是什么呢？
你会发现真正有价值的信息。有人工已经整理了，经常大家提到的这种需一提到这个需求都是说，OK，这个信息太冗杂了，每天都看不完的信息，这好多东西都是低质的或者重复的，我要看到一个干净的、不重复的、精炼的，for为我产生的精炼的信息。但是你会发现，比如就说AI吧，我们自己也会有AI这样的主题，它出来的内容和比如说每天的这个。
头部的这种科技媒体，比如说，比如小虎日报这样的内容，重复度会非常高。再比如说，我们去做什么商业新闻，就跟生动早咖啡也也重复度也很高。对，因为大家真正关注的事情就这么多，呃，真正重要的事情有人会去整理，没人去碰的信息非常小众，啊，它就很边缘，啊，这是第一个需求层面的一个问题。它有一个说白就就刚才我说，它不是个One Way Door。
它不是，它有替代性解法啊。比如说，我想听商业信息，我早上起来听个声动早咖啡，对吧？我想看一些AI圈的大事儿，我订阅一个什么小乎日报或者一些这种，就是brief类的这种这种就可以了。它有替代性解法啊，它没有办法实现One Way Door。另外还有一个很重要，另外一层也很重要，信息分发的整个信息发生意，它的商业模式是建立在对人注意力的抢夺上。
我占据你越多的注意力，我就能够获得越大的商业价值。刚才我说嘛，终极形态就是短视频，就剥夺你的自由获取信息的权利，那它自然就有无限的商业价值。那这个事儿是 against 这整个模式的，就是我是为你节省时间的，做一个 save time 的信息分发产品是不可能赚到钱的。就即便是有极少数高净值的人为你真的付了一点订阅费，这个太小了。
因为他们觉得 Q Time 的这个赛道太卷了，就是因为这个需求在你在谈及这个需求的时候，就是个 Save Time 的需求，对吧？啊，他们这是另外一个话题啊。我其实整体并不是非常看好 Q Time 的任何需求。你说 Q Time 还 Save Time？Q Time Q Time 的任何需求，你不看好？
我不看。哦。其实原因很简单，嗯，这是个猜想嘛，这是纯粹是猜想，也许是很暴论，就是短视频这个媒介形态和Q Time的方法很有可能已经接是已经接近了人脑能承受的上限，人类的极限就在这里了。为什么会这么说呢？其实做过这个短视频和推荐算法的都知道，其实每家的推荐算法里都有专门的T S更长的算法通，就可以让用户刷每天更长时间的算法通。
但是这种桶的长期留存都是下降的，就短线你可以更高的留存和更高的TS，但长线是下降的。OK，啊，这个东西就像吸毒一样，短视频已经是我不知道是海洛因是吧？冰毒，它确实能让人有更强的成瘾性，有更强的刺激性，那你就很容易把你的。你的客户磕死了，就人脑不能再承受比短视频更强的刺激了，它会产生负向效应。包括你看，其实今天很多人很多人都提出这个观点，大家不愿意刷抖音了，开始用小红书，有很多理由啊。
但是我觉得这里有一个很重要的原因，就是小红书给了你一定的信息自主权。你至少可以在B的流里看一看，再决定进去要要看多久，决定要不要进去看。你进去看短视频的时候，很多人也会滑动一会儿嘛。但你滑了一会儿会感觉滑累了，嗯，你你可以退出来再浏览一会儿。这个其实就是刚才我说的，他在提供大麻。到底大麻是更好的生意呢，还是海洛因是更好的生意呢？
其实不一定。但冰毒大概率上不会是一个更好的生意。所以如我觉得不是说大家一定发明不了冰毒，也许在AI时代，大家能发明出更牛的冰毒似的。但无论是从生理的角度、社会伦理的角度，还是从真实的用户最后长期数据的反馈的角度。嗯，能不能承受？我其实要打一个巨大的问号。你就就很简单，今天短视频每天让你刷两个多小时，你呢能要难难道要发明一个能让用户刷三个小时的东西吗？
五个小时的东西吗？就这个，这个我觉得不是特别的对，所以我我不是特别看好创造一种新的Q time的东西。你也说不看好save time，我是不看好save time，就是你不能把，你不能在信息分发这样一个事情上做save time。这信息分发天然就是一个 kill kill time 来完成商业闭环的东西。
我占据你越多的时间，占据你越多的注意力，我就越多的商业空间。这个业务的本质就是这样，但你不能在这样一个业务里去 save time，这个就直接背离了你的商业模式。但 AI 整体肯定是会有 save time
的，或者叫生产力啊，生产力的机会是肯定的，没有任何问题。我是指，比如说我们当时做那个东西的一个很大的问题就在于，你尝试在一个商业模型、商业模式就建立在消耗用户注意力的东西上，去节省用户的注意力。
那你就整个反了整个商业模式，所以没上线就停了。这个做了多久？也类似吧。其实基本上就是并行的嘛。啊，没有，也是顺行啊。我们没有那么着急，坦白说没有那么着急，因为钱多。不是因为钱多，是因为如果你不知道，你就不能着急。你都知道自己没有搞得很懂，那着急的去做，那不就是会带来更多的损耗吗？自己选这状态先苟着。
你要去去试嘛，需要去看嘛，一边做一边去看，就要摸手感。对对，真的想明白的事情就长期去做。就比如我们做游戏这件事，一开始想得很明白啊，包括我们对这个事儿怎么IP构建。然后这个游戏该怎么做，都想得很明白。为什么不只做游戏这个事儿呢？有两个原因，第一个原因是游戏这件事情一定是一个注定长周期、慢反馈的东西啊，这也是我们做这个呢。
刚才我说，其实一二三，第三个理由就是游戏是一个天然和巨头竞争比较舒适的区域，比较舒适的区域。为什么呢？因为游戏本质是个内容产业，它不是互联网产业。所有所有的内容型游戏，它都注定是长周期的。今天你让，比如字节这样的这么年轻有活力的团队去做一件快的事情，它是不怕的。就是你你上了一个东西，OK，我也要上一个啊，一个礼拜给你干一个出来。
但如果这个事儿说两年后才能上线，做两年上线啊，没两年绝对上不了线，是很难做的。啊，因为所有大厂的管理机制都非常的天然会不利于。那你要考核绩效吗？对，因为这是一群人的事儿，底下的人要给中层，中层还要给高层，就一层的又一层，你总不能弄得很模糊。你这儿模糊呢，其他的团队怎么办？大家都模糊吗？所以清晰这个事儿对大厂是很重要的。
清晰必然意味着你要快反馈。嗯，而内容这个产业，它就是慢反馈。就是不清晰。你拍个电影，两年中间就是很模糊的，你也说不清楚到底对还是不对，不然不会这么多烂片儿。你只要拍两年，你是什么电影？两年后见，拍好了就OK，拍不好就是不OK啊。所以包括你像，比如说我们刚刚进行了第一次内测，效果非常好，对。我不怕大厂看到，你想做一年后见，至少一年半后见。
你可以做一个比我更好的，你可以比我做一个更大的、更贵的，但你不可能压缩这个时间。所以这是一个天然在大厂不舒适区域的地方。嗯啊，但反过来，它就是注定是个慢的东西。呃，我们的第一个游戏的内容也一定不能是一个很高投入的东西，就不能一口气吃个胖子。因为你会发现，所有的游戏公司其实基本都是这样的一个路径成长起来的。
你要从零开始的话，先做一个小一点的内容，去验证你的基本模式，打磨你的管线，打磨你的团队。比如说崩坏一、崩坏三，直到做出原神。包括乙乙女这个赛道的话，比如叠纸，先从暖暖开始，暖暖完了之后是恋与制作人，又是闪耀暖暖，对，再下来又是恋与什么，它也是乙女，它投入越来越大啊。因为你需要积累你的内容的感知以及核心的团队啊，所以我们在第一个内容上，游戏这个事情上一定是一个又长周期、慢反馈，同时又不会投入特别大资源的东西。
投入多少资源？具体数字就不不好讲了，但但就是它一定不会特别的贵啊，因为你需要控制变量。这个游戏是跟AI的关系是什么呀？为什么不就直接做一个游戏呢？为什么要做AI游戏？这就是一个很有意思的问题。首先，刚才我我对AI陪伴这个事儿有那几个判断，还有另外一个反面，就是说OK，那AI加到游戏里面，就加到女性，比如乙女这个事情中，到底能不能带来新机会？
你也不能说就两个东西强绑到一起。这个逻辑是这样的，就是乙女游戏它背后作为一个内容产业。它本质是造IP的过程，造乙女游戏造IP和造星其实是非常像的。你比如说今天的呃《恋与深空》的几个男主，他就是就是明星，就是idol啊。他的用户的很多体验和心心理都是非常近似的。而任何一个IP，任何一个IP都一定会有四个要素，其中第一个要素就是价值观和态度，是它的内核。
任何一个IP都是这样的，包括你比如说爱马仕。他的精神内核，老钱，这个贵族，这些他的态度，他的价值观。另外三个要素就是围绕着这个东西的三个表象。第一个表象呢，叫做视觉包装，你长啥样啊？你能贴合你这个价值观，像爱马仕城啊，那些条纹格等等这些东西，或者你比如一个明星，一个王一博，他的很酷的那个长相和非常酷的墨绿的这样的颜色，他一定是要表达他的精神内核的。
第一视觉包装，第二作品表达，你一定要有作品。这个作品是打双引号的。你比如说，一个明星艺人需要有他的呃歌，或者是他的电视剧，或者他的电影。爱马仕需要有他的包，有他的商品，所有的IP。第二层叫作品，作品表达。这个作品表达也一定要紧扣你的价值观。第三个东西叫做用户交互，你如何跟你的用户进行互动啊？比如说这个，比如说一个主播啊，比如一个直播主播，他肯定就是一个互动为核心的IP。
那我每天都要跟用户在在直播间去跟你进行互动，或者有一些专门的互动形式。这是任何一个IP必须有的几个要素。而有一很有意思的一个点是，一个IP的视觉包装和内容表达，和它的用户交互一定会有一个跷跷板效应，一定会有一个跷跷板效应。什么意思呢？越贵的IP。它一定要更低频次、更高质量的内容表达，但要降低自己的用户交互频次。
为什么呀？这很简单，说人话，大明星不能老出来，不然人设就崩了。大品牌没有，爱马仕永远不会上电商直播的。永远不会上电视直播，大明星也不会上什么直播间里没事跟你互动了。包括很多大明星，比如说开一个什么小红书，你会发现没有当红大明星开小红书的，没有持续营业的，都是拿小红书去做卖货等等这些东西的。就比如今天最顶流的不会这么干的，会开官方微博啊，但它是单向输出，微博本质是个单向输出，它不是个交互。
他们绝对也不会去开直播的啊！或者我们举个简极端的例子，比如说给顶流明星复刻一个AI人设，让用户能跟他聊天，这个事情很简单，但这个事注定一定不成立。一定不成立，因为你一个真的顶流的明星干了这个事情，只会破坏你的整个用户交互体验。你一定要把每次亮相，你的每一次亮相都要很慎重，都要足够牛，才能保证你是一个顶级的IP，是一个贵的豪华的IP。
另外，有一部分IP天然是以互动性为优先，这就是为什么会有这个直播间主播。为什么会有AKB四十八？这是最典型的，就明明有大明星，但为什么还会有AKB四十八这样的一种形式的明星出现？它天然就是以互动互动为生的。今天的乙女游戏全部都是造大明星的逻辑，全部都是造大明星逻辑。它是单向给你输出内容，内容的量也不会很大，但是确实非常昂贵，越做越贵。
在这条路上你是一定卷不赢今天最头部的公司，它就是做最贵的就好。我做一个IP十个亿。你你有十个亿吗？这个游戏很简单啊。AI带来的一个变数就是，你可以创造以互动性为优先的IP，让用户看得见、摸得着，能每天够得到它。那么这种IP呢，最终一定要有更多的内容表达，更多的用户接触，包括它的定位一定是不可能是高高在上的，甚至包括你说一个乙女游戏里的人物的设定。
我知道你估计你不玩乙女游戏这种东西哈，对，叫一般比较常见的，比如说霸总、这个酷哥等等这些东西，你甚至都大概率上不能把它做成一个高高在上的东西，你一定是个服务型。所以我觉得AI带入到乙女游戏游戏的行业里来，它是可以，它它它可以做一件今天的，比如说OK，很多人会说啊，乙女游戏自己加个这个功能不就得了吗？
它加个AI聊天也没多难，不可能。为什么？因为很想怎么做AI的。对他们再怎么想，他们绝对不会在自己的游戏里把这些人做成可以AI聊天的。他不能这么做，破坏了人设。因为他做的就是大明星，这就和你把王一博做了个AI聊天，可以让大家随便去聊是一样的。不会干这个事儿了。它可以再开一条线，对，那是另外一个产品。它可以再开一个产品。
换句话说，以AI为内核的、以互动性为内核的、以女以女游戏和以女IP和以表现为核心的、以头部明星打造为核心的，它就是两种东西，它没有办法做在一个产品。所以这不是一个今天恋与深空，恋与深空不就是恋与深空加一个AI聊天吗？不是这样的，你没有办法这样补。他想做的话，他也需要再专门做一个以AI互动为优先的IP。
这两种的用户画像会有不一样吗？其实本质是一回事，本质还是一波人，还是一波人，那是一个大的人群。但是，在一个大的人群当中，是有更细分的画像的。呃，我举几个简单的例子，有的人就会喜欢这个idol要离自己更近一些，我能够看得见、摸得着，讲究这个idol跟自己的互动性和陪伴性、可得感。有的人望，我就喜欢仰望大明星啊。
首先，这两个需求是可以发生在同一个人身上的，你可以喜欢同时喜欢两种明星，但确实也有一些人不喜欢大明星，有些人就是喜欢互动性的。IP，就是这样。总体来讲，这是一个大的乙女用户群体，但是他们会有各自更强的倾向性。比如说，我们的这个方向上，它一定是二次元的，更二次元的用户，而不是更三次元的用户。比如今天，由于《恋与深空》3D的出现，其实乙女游戏已经破圈了。
很多原来三次元的用户被拉成了乙女乙女游戏的用户，但这部分用户天然一定更喜欢的是大明星，一定是更喜欢大明星，而讲究每天的可得感、互动感的，一定是更二次元的。包括你看，我们其实做的是2D，都是有这些考虑的。啊，我们做的是二D Live二D的东西啊。除了我们上一次我在元音创业的整个情怀以外，哈，都是提前考虑过这个问题。
我们要做的是更二次元的用户。你们这个游戏团队有多少人？一半嘛，二十人啊。这其中有做游戏的人多还是做AI的人多？肯定是基本上都是做游戏的。呃，整个游戏的所有东西的设计都是围绕着AI来的啊。但是呢，这里面并不是说追人的问题，因为AI AI的其实大家都知道嘛，AI今天这个行业里，如果你想做一个事情，核心不在于人有多少。
对，它它它不是需要堆人的部分，但所有游戏的工艺，它就是一个纯堆人的事情，它就是一个纯堆人，你你不可能省略掉中间的这些环节，啊，就大家经常讲AI给游戏做降本增效，对吧？但实际上它只能给微信小游戏降本增效，内容性游戏是非常难降本增效的，比如说乙女游戏这个行圈层的最大最大的忌讳两个东西，第一个东西就是AI，第二个是抄袭。
最忌讳这两个东西，就是你的这个人物长得跟别人像，撞脸这是不可以。这是一个原创意识特别强的一个一个一个人，因为二次元人群都是这样。二次元有更强，二次元用户有更强的，比如说保护画师、保护原创这样的意识。你新推出的男人长得像以前的男人，这是非常不能接受的啊。第二个就是不能用AI画画，其实还是版权的问题，还是版权的问题。
这是对画师的不尊重啊，以及对用户的不尊重，所以这部分是不可以用任何AI的东西。我们第一次做的那种。因为你以前虽然接触内容也是通过平台的身份去接触嘛，那你第一次做内容，尤其是做游戏，你觉得有什么想的跟我们之前想的不一样？首先我不是第一次做内容，对我在优酷的时候，我自己就会感兴趣去做一些内容，我会深入一些项目。
哦，就比如说我曾经一起帮着写和改过互动影游的脚本的的剧本，对他现在还在Steam上，就卖的还可以。对。我在我在离开优酷前的最后一年里，其实除了除了妙鸭以外，我同时还在管另外一个事情，就是我在成立一个游戏工作室。所以那个时候我就已经建立游戏工作室啊，所以啊不是第一次做那个。我觉得没有特别和我预想中不一样的东西，没有特别不一样的东西，因为我们我们更多是讨论的是刚才我说的那些偏理论的东西。
再到往下，比如说具体这个故事应该是怎样的，这个呃设定是怎样的，美术是怎样的，我是完全不参与，因为我我根本就不是目标用户。这个男人帅不帅？他的性格有没有魅力？这个故事看了之后，呃，有没有感觉？我我没法评评价，所以到这一层我就完全不参与。他和比如说我在我们做应用探索，或者比如说我们去做 ad 工具这件事情，我的定位是很不一样啊。
所以游戏是谁在力荐？在你们公司内也是我们的公司公司一个很核心的成员，也是之前是游戏背景，不是游戏背景，对。但确实也是我跟我比较长的时间，我们也合作了比较多年。这个游戏产品什么时候正式上线？我们现在是内测了，对我们进行了第一次内测，测结果怎么样？啊，非常非常好，非常好，非常好。对我们，我们内测两千个用户啊，一天就秒爆满。
我们在小红书上开了一个官方的账号，当天就一万粉，一个官方商业账号其实万粉还是不错的啊。我们内测了七天之后的内测数据就留存非常非常惊人，非常惊人。对。具体数字不说了，但是是一个非常夸张的数字，啊，用户时长也非常吓人，用户口碑也非常好，非常好。你去看小红书，你去搜就好了，相关的话题都是在百万阅读量以上，啊，都是用户自发的在那发帖子，你们没有投放？
没投放，不需要投放。其实是这样的，内容产品的一个好处是因为它本身带有态度，它能激起用户自身对于一些美好的情绪的东西，所以用户会自发帮你传播。它不像比如工具这样的东西吧，有用就 functional，对，它的传播率是没有那么高的啊，尤其还是乙女用户这样的群群体的话，他们是天然一群特别爱传播的。但反过来，它的它的负向效应也很明显啊！
乙女用户也是非常挑剔的人，如果你做了一些不太对的事情的话，他们有时候骂你骂的最狠的一个。所以内测效果确实非常不错啊，我们估计下半年就上了。对，还有半年。对，一个一个游戏这样很慢。对，所以上次那个，呃，我我在我在有一次一个分享当中，我也提到这个问题，就是我当我们完成首次内测的时候，我告诉大家我做的这个事情一点都不用担心，因为什么在做一个这，那你你做之后也一年半后见嘛。
对，所以对，这是一个我觉得你知道我在这个产品上。我们在内测的时候，最后一天要关服嘛，七天结束要关服，内测结束嘛，又一次出现了当时我让我记忆很很深刻的那种那种场景，所有的人都守在手机前面，去跟我们男主角叫新年，在跟他聊天告别。声泪俱下，我们就看后端后面聊天数据在那咣咣往上往上涨，所有人都在跟他说话，一关服，所有人都去小红书上发帖子，发各种聊天截图以及各种啊，反正非常感慨，非常喜欢。
我能能又有那种啊，看到了很多人活生生的人的对你对你的产品有感情啊，那种感觉就很好。所以，呃，不管是从用户的对我们的反馈，还是说真实的数据吧，就内部的看到的数据，对，所以我觉得A I去A I陪伴这个事儿，去用游戏化的方式做。很大概率应该是这个猜想，应该是没有猜错。我见过好几个做AI陪伴的创业者，你觉得你跟他们思路有本质的不同吗？
我是做内容的，大家是做互联网的，对，最本质就是这个。嗯。你今天的所有今天的所有AI陪伴产品，所有互联网产品都是平台产品，用户UGC自己捏个人儿啊，当然也可以找一些所谓的创作者生态化的创作者来在平台上创作一些人，让一些人去跟他们聊，去跟他们消费，这都是平台化的。但我们做的就是纯内容，我们来定义这个内容。
听起来平台化是一个更大的事儿。你不相信这个是这样的。第一呢，平台肯定是一个更好的生意，这点确实是这样。但你其实仔细想一下。至少中国过去几年冒出来的好很多好公司都是内容型的公司，比如说游戏公司里面，别指啊；比如说内容公司里面，比如说角自动化、黑猴，就科游戏科学，甚至泡泡玛特。泡泡玛特它是一个平台，我觉得泡泡玛特本质还是内容公司，虽然它是用平台的方式来做内容，但它跟内容的绑定度是很很深的，它跟内容的绑定度是很高的。
为什么呀？它更像是签IP聚集成一个平台，没有这么简单，它不是一种批量式的方法，它它对于每一个IP的深度和打造是非常深的。他是站在打造内容的方式去做这个事，他是跟创作者一起打造这个IP，他不是说OK，你你做这IP，我给你提供工具的或者一个所谓的一个什么平台赋能你，你就能够做出来，我不用干什么，最后收割就完了。
这个意味着什么呢？从平台型的公司，像现在诞生的很多好的公司，都是内容型的公司。你觉得这个意味着什么？这是为什么？我觉得背后有两个原因。第一个原因就是平台型的东西，至少在整个互联网的二十年周期里做完了。不说做完了嘛，就算能产生新的平台，原有的玩家在新平台的构建上有绝对的优势。你比如说，你你要严格来讲，这几年也会有新平台产品出现，比如说红果短剧，是吧？
比如说番茄小说，都是平台性的产品。为什么它是字节做赢的？它不是滴滴做的，因为只要你还是平台性的产品，你还是脱离不开字节三剑客。你离不开那几个东西：推荐算法、用户增长、商业化闭环，就是这三件套，你是绝对逃不开的。也就是说，你在用上一代霸主的方式跟上一代霸主打仗，这是第一个问题。平台生意本身的所吸依赖的核心能力，在没有也许AI时代会产生新品的，不知道这个有很多东西是不确定性的。
但当时没有这个新的生产要素的时候。你用的都是老玩家，核心霸主已经非常成熟的生产要素，这是第一个问题。第二个问题，当平台已经非常过剩的时候，比如说内容平台吧，今天大家有很多选择，好内容是非常稀缺的。好内容变得稀缺起来了，你很难想象饺子动画需要去买流量，买KOL不需要，因为今天用户的自发传播，当当你是真的是个好东西的时候，用户为你传播的渠道是绝对畅通的。
大家经常在移动互联网时代，大家经常讲一个词叫流量红利，流量红利，因为设备数在不停的增长，那自然带来更多的新用户。但实际上，今天是有另外一种流量红利的。你今天如果做对了一件事情，就比如
Manus，对吧？很典型，你做对了一件事情，你的传播是没有任何的需要等待设备普及这件事情。所有人手一个社交媒体，所以好的内容它的渠道被最大化啊，所以过去这几年出现很多以好内容立立身的，就或者用内容思维做事情的公司，可能没有那么偶然。
反过来说，用平台化思维方式做做事情的公司，我不知道还有谁冒出来了吗？我们不是很清楚。啊，AI时代可能有一些变化啊。我们刚才聊到，你觉得上一个五年出来了很多内容的公司，那你觉得下一个五年，面向未来的五年看，你觉得会是什么样的公司的机会啊？未来五年的话，肯定是嗯，AI为基础的公司的机会。然后呢，我觉得会出来很多类型啊，但其中，呃，我自己能慢慢看懂的，或者说我现在非常相信的，就是Agent这里一定会出一些好公司的。
啊，呃，为什么呢？就是说，其实首先这个事儿，其实行业也蛮共识的，对吧？就去这这个二五年一整年。呃，不管是投资也好，好的产品也好，呃，都在往 agent 这个事儿上做。甭管你是通用的 agent 也好，还是说垂类的 agent，它。呃，或者甚至一些深入到行业里的有高度行业壁垒的，比如什么Harvey这些公司，对吧？
就大家都在做Agent，这个是本身是个共识。嗯，还有一个比较重要的原因是，我觉得这个Agent的这个事儿确实带来了一些范式变化。我出来之后探索的这些产品当中，我一直也想回答一个问题，就是大家都觉得，呃，我身边有一些普通人啊，就跟我聊天的时候，就确实有一些。呃，不太在AI圈子里的人，每次跟我吃饭呢，都会说啊，就是现在觉得AI好火呀，然后就特特别牛，这但到底给我们有没有什么实质性的变化？
就他们没有感觉到特别实质性的变化，就可能最多很多人就是用了个抖宝啊，所以我我一直想回答这个问题，就是到底AI对一个。作为一个一个普通人，对吧？我到底能够带来一个什么比较实质性的改变？其实你看我我当时做这个第一做一开始做这个这个呃信息的这个分发啊，就是这个聚合的这个事儿的时候呢，其实当时想法是OK啊呃AI已经证明了一个范式迁移是说用户在AI
chatbot里面通过呃AI搜索这个方式，这个从找链接变成找答案吧，这算是一个叫范式迁移，这个确实是个范式迁。
哎，当时我就想，在在信息分发里还呃，是不是还有别的范式迁移啊？当时的猜想，相当于是说我猜这个用户会从看内容变成看原子信息，啊，就是原来大家看的不管怎么样，它是以内容一篇文章一一个视频以内容为维度的，但是其实AI完全有能力把这个事儿拆解成一堆原子信息，再重重新重组啊，给你最好的方式重组。呃，当时就猜这个，这这样一个能力的一个一个一个比较实质性的变化。
当然，我觉得最后也肯定有很多问题啊。后来做播客呢，也是有一些所谓实质性变化的猜想啊，就是可能，呃，语音会带来啊新交互啊，然后新交互会使用户原来在一些哎本来原来交互不太能操作的地方，能够做出一些新的事儿来啊。但最后的摸索当中呢，我觉得呃也也也反正也遇到了一些问题哈，但。Agent这个事儿，我现在觉得，呃，能够看到一些非常清晰的，甚至你是，就用常识就可以判断的变化，对吧？
就是很多人大家都在说Agent这个就是自动化嘛。其实大家今天讲的故事，包括你看这个，大家一提到Agent就说OK能够替你做多多少事情，然后甚至很多人还在担心，对吧？因为有Agent的存在，然后裁员，然后然后这个降本等等这些。所以它已经明显体现出了一个价值，就是说这个价值就是替代人工，对吧？就这个这个部分，基本大家是比较共识的。
所以这部分替代人工这个角度，一定会出现好公司，一定会出现好公司，就是Agent公司来实现这个事情。嗯，而我自己呢，在这里面又觉得还有另外一个角度也很好，通过 agent 让你做到一些本来做不到的事情。呃，其实 web coding 这个范式就很典型嘛，对吧？你本来你完全不会 coding 的人，用了 web coding，或者加现在大家一般也叫 coding agent 嘛，对吧？
Cursor 叫 coding agent 嘛，对吧？哎，你就用 lovable 这种 coding agent，你就可以真的 coding
出东西来。这就是做到你做不到的事情啊，然后，呃，AI生图、AI生视频啊，就是就大家现在你你可以叫它呃这个生这个图像agent或者叫它这个多模态agent，你也可以叫它就是AI生图产品，这无所谓，AI生图工具，不管叫怎么样，但它确实也符合一个范式，就是OK，让你确实做到了一些本来你完全做不到的事情。
所以这个事情，我觉得它的价值是不言自明的，啊，不言自明的。所以，呃，而 agent
这个范式和纯粹的一个模型相比。它的好处实际上是让这个模型在原原来模型本身能做到的、让你做不到的事情以外，还可以通过调用外部工具让你做到更多做不到的事情。这个就是我我对这个的一个基本判断吧，就是说，因为要么你帮用户去节省大量的时间，或者叫裁掉大量的人工都可以，这是从效率的层面上；要么从能力突破的层层面上，你让很多人做到了本来做不到的事情啊，这个都符合AI
Native的范式，所以我觉得AI Native肯定会出现好公司。
你看，二五年大家说是AI的元年，这二五年刚刚过去，Minus就已经卖给了Meta，你怎么看呀？啊。首先，我觉得 Manus 确实做得非常好啊！我个人是非常非常喜欢 Manus 这个产品的，但但坦白说，Manus 刚出来的时候，我是完全用不起来的。就我我第一时间就找小红要了个邀请码，哪天就用了。然后我我跑了一个特别简单的任务，就说你给我团队做一个。
那团建的规划，然后跑了，我印象特别深，跑了可能得三四十分钟吧，然后最后出来了一个文档，但是就基本上是第一步他就搞错了啊，就是他就，我想让他给我安排一个出出出京的一个出北京的一个旅行，但他最后就给我搞了一个在北京内的一个京郊的一个东西，呃，但是呢，我觉得后来，当我把这个范式有点看明白了之后。我觉得，啊，Agent这个范式如果足够好的话，Minus肯定是能代表这个范式一个公司。
嗯，啊，而且我觉得到即使到了今天为止，Minus也是最能代表。替你完成一件事儿，节省你的时间，然后让你不用去做你本来不擅长或者不想干的事情，这个范式做的最好的产品，其实你也找不着第二家比他做的更好啊。呃，所以我觉得，当然，这确实是一个比硅谷更更硅谷的故事啊，就是中国从来没有出现过一个，啊一年然后就。
这么成功，然后就我觉得可能都不叫神话了，就是就是童话了。这已经是童话级的故事，呃，很硅谷对吧？然后，但我觉得反过来说，我觉得Meta在这件事情上也还做的挺聪明的。为什么？呃，因为他买到了，我觉得一个一个范式的代表。就今天你今天如果如果是我的话，如果我是呃Meta对吧，我我自己会非常buy in这个范式，就非常buy in这个范式。
那么你要在这个范式里去找一个最好的标的，那今天你谁能找得到一个比这个范式更好的标的呢？其实找不到的。就这个这个范式里没有更好的标的，但今天这个范式的威力还没有被发挥到最大。就今天Meta显啊不，今天的呃Meta显然还不是一个足够大众的产品，大量的人用不上。啊，我也问过一些身边的能用得起来的朋友，他们的典型的
use case 就是 OK，我我本来比如说，比如随便说，我是个律师啊，我或者我开诊所的，然后呢，啊，我我我是不会在我懂的领域里用 Manus
的，但是我不懂的领域，就是比如说我现在想，我想做一个给自己做个预约的网站，我实在是不想干这个事儿，对我没什么太大的，只要只要上面信息介绍清楚，有个电话能打电话就可以了，那这种事儿他就会交给 Manus，嗯。
这个范式呢，其实能应用的空间没有那么广，因为很多事儿，你你比如说，你在一个工作当中，对吧？你在一个公司里，老板让你给你干一个事儿，对吧？你拿。AI写了个报告给他看，对吧？那Manus写个报告给他，那肯定那就直接把你干了，干掉了，对吧？我曾经我们团队内也有也有人拿Manus写过报告给我看，我一眼就能看出来是Manus写的，然后或者就是就是差不多就是Manus写完再改改的，所以我就这样说，你下次这种报告不用给我看了。
对吧？那你我就直接，我都让你去调研这个事儿了，我直接问一下曼纳斯一样了，对吧？我我肯定要的不是这种质量的内容，所以我觉得今天就是这个范式它还没有完全的发挥出呃足够大的价值。嗯，但你单纯看这个范式本身里面有没有更好的标的呢？没有了。那你其实，如果你相信这个范式，未来的价值会更大。你先买今天这个范式里最头部的一个标的，嗯，你等着这个范式进一步的扩展。
这个其实是没有什么问题。你觉得为什么卖呢？既然这个范式这么有价值，我我不能替。我不，我不，我都不能替小红发言，对吧？这个我确实不了解他是怎么想的。我觉得，也许是，呃，这个领域确实竞争太激烈了，这是一个非常非常红海的领域。包括我自己现在其实本质上也在投身A阵的领域，对吧？就是这是一个想都不用想的问题，这就是一个超级的主干道赛场，然后里面全是非常拥挤的玩家。
然后他跟我做星眠这个事儿的思路完全相反，就星眠我是一个可以非常安全的。就是我非常相信的是，第一它不会很卷，第二就算大厂或者一些巨头想进来卷，这个也不好卷啊。但Agent这个事儿，就你你所有人都会进来卷，且都是大玩家进来卷啊，嗯，所以Maybe是觉得。嗯，做了一个独立的个体在里面卷的胜率太低了，啊，所以我一定要背靠一个大厂来卷，啊，呃，maybe是不知道看到了什么别的东西，我不知道，对，这个很难很难判断，对，但我只能说我站在Meta的角度，哎，不，我站在Meta的角度，如果我是Meta，我是愿意买的。
我真是愿意买了，而且二十亿美金也不算，我不知道啊，听说是二十亿美金啊，呃，也不算贵嘛。一亿美金L R的二十倍的一个P S，你要按二十倍P S的话呢，今天所有大模型的估值，大模型就比如中国的大模型公司的估值都都在打很大很大的折扣，所以其实也不贵。啊，你看最近大家上市的几个，对吧？大家的这个这个 P/S 倍率都那它就远远不止二十倍。
嗯，所以我觉得，我只能说站在 Meta 的角度，我觉得这是一个好的交易。啊，所以所以我觉得相比于恭喜小红，我觉得更恭喜 Meta。对，但但但他的为什么要卖，这个我确实也不是很了解。这个对你来说，同样一个你也要做 agent 创业者，给你了什么信号？我能get到两个点吧，啊，第一个点就是我觉得A I那条路更对了，就是就是其实我已经非常相信那是对的了。
但，呃，我觉得进一步去看到，就是虽然我也并不完全清楚买它为什么买，对吧？这个并不清完全清楚这件事情，但我相信他一定是buying了agent这个范式的，不然没必要去买买它，对吧？这是第一个信号，啊，第二个信号呢，就是我觉得。呃，由于我看到的 agent，或者我想做的 agent 和 Meta 想做的 agent 还不是一种 agent。
嗯。啊，然后 Meta 去买这样的 agent，或者说今天硅谷整体讲的故事。不是我所想做的AI Native故事，啊，这是一件好事儿，就是好像大家都没有在卷我想做的AI Native。OK，那就先你先定一下，minus代表这个A帧的范式吧。啊，就是就是这个相比的是上一个时代的App的范式吗？就如果当我们说它是个新范式的话，它是在什么样的语境下说的？
啊，其实是这样，就是刚才我其实提到嘛，就A帧呢，我觉得它有两个两个核心价值嘛，就两个价值取向吧，我觉得叫两个价值取向，一个价值取向就是端到端替代。或者叫节省你的时间，嗯，对吧？Manas其实讲的核心是这个故事，就大家一想一讲一想到agent，对吧？甚至包括你去看到所有写agent的文章、自媒体的公众号上的内容，都是一句话或者几分钟让你搞定什么什么东西，呃，然后Manas他包括去做wide
research等等这些，就并行一百个任务啊，几百个任务这样的事情，他都走向一个就是让让AI能不能够端到端的替你做更多的事情。
啊，就他替你在做事情。嗯，呃，今天整个硅谷讲的，大家讲的所有故事都是这个故事，能不能替代人工？能不能走向完全自动化？能不能让大量的人，其实说白就让大量人都都失业嘛？就不要不要工作了，对吧？都是AI在接在接管。呃，我觉得这是一个故事。我。我不敢说这个故事不会发生，就是真的有可能发生。这个如果真发生了，其实还蛮，我觉得蛮蛮蛮剧烈的吧。
就是可能大家今天讨论的很多商业问题都没法讨论了，对吧？就马斯克的发言就是以后钱都没有意义了，对吧？没有人会工作了，对吧？以后只有能源才有意义。这个，这个我觉得已经跳出商业的范畴了，对吧？已经进入社会变革的范畴了。嗯，呃。我自己喜欢的 agent 是另外一个角度的，或者叫另外一个价值取向的，就是让你做到本来做不到的事情。
OK，对，就还是人和 agent 在协作。对，就是不是你把事儿交给 agent，是你跟 agent 一起来做这个事情。对，譬如说，就是他们对于 agent
的数据指标，嗯，不是用户时长，因为他希望的是你用越短越好，让他去帮你执行命令，然后再给你交付。是的，我其实。不是太想做这样的一个方向，就这个方向，包括我之前也跟那个谁张涛也聊过这个话题，他不是还提出过，就是那个啊 token 消耗量嘛，就是这个就什么啊 token per user
嘛，就是每个用户到底会消耗多消耗多少 token，就理论上你离线的执行的越多，然后这个 token 消耗量越大，对吧？
就是他认为是越成功的啊，我觉得这个没有问题，这理论上确实是这样。就如果你指向一个价值取向是说，OK，甚至包括大家也在提那个 proactive 的 agent，主动帮你做很多事情，那它这个的价值取向就是能不能尽量的让 AI 去做。啊，呃，我的价值取向是整个过程应该是人和AI持续持续迭代交互的过程。嗯，啊，包括我在做AI Native产品的时候，我会很在意Latency这个事情。
就是能，就是我给AI输入了一个命令，对吧？不管是个什么命令，对吧？这AI执行这个事儿能不能尽快的把结果给我？因为我还得再处理一轮的，就是我要我要跟他不停的处理。OK，啊，就是你看，啊。有一批 agent，他明显的整体的解决方案是我不管这个任务的时长是多少，我通过离线的方式，并行的方式，让你尽量的忘掉这件事情，你不需要在意他多长时间给你结果，反正就跟你雇了一堆人对吧？
有的人给你一分钟交一个结果，有的人给你一小时交个结果，有的人可能一个礼拜才给你这个结果，对吧？没关系，这个结果只要足够大、足够好就可以了。嗯，但我可能喜欢的是。结果的速度特别快，还是持续在在在一起在协作。你给我一个反馈，我马上再给你一个反馈。你给我一个反馈，我给你一个反馈。呃，我觉得这是一个更能走向让用户感觉自己具备了一个本来不具备的能力的。
这样的一个范式的agent，嗯嗯，呃，所以你看，比如说我们实际最后做的这个agent，实际上我们的第一个切入点就是个PPT嘛，其实这个是很简单的，这是一个为什么选一个PPT这个赛道啊？嗯，首先它是一个PMF的赛道。就这已经PMF了，就这是一个所有人都在做的事情，对我们一点都不新鲜。我们别说到first了，都都快得，我们都快成the last了，对吧？
那你们机会在哪里呢？啊。对，我觉得就是首先，因为它已经P M F了，其实你需要回答的只是一个竞争的问题，对吧？就是你你你不需要回答What，也不需要回答Why，对吧？你需要回答How，对吧？我觉得特别简单的几个问题，第一个问题就是今天的所有这些产品。啊，我觉得还没有哪个实现单向门，没有实现单向门体验。
就是OK，我我我我我当时在发起这个项目之前，我的真实的体验是我当时真的想做一个PPT，然后我真的把所有的AI
PPT都测了一遍，然后。我会发现，基本当时那个时间点上，就啊两派吧，两派就一派是套模板的，就比如说那当时的Kimi，Kimi就是这个这样的一个一个体验，其实它就是一个固定的模板，它是生成了一堆纯文本，把文本填进去，那个模板是不能动的啊，它其实就是只只是改里面的字，呃，它就很明显一个问题就是你你你这个内容不是我想表达的内容，它为了能够把你因为要为了要适配那个模板，我不管在说什么，他都得想办法塞到那个模板里去。
你明显感觉到他那个他那个他那个设计出来的东西不是跟着我的表达的。它是，它是我要把我的表达塞进去啊，我所以当时我就没法用，我说实话完全没法用啊。然后呃，因为我的场景是真的要给人讲的，我说出去给人家讲的，不是那种能应付差事的场景。然后另外一派呢，就是呃用用前端代码来写啊，也有一批这样的产品，包括Manus我也试过啊，也是用前端代码写的写的这个PPT。
怎么说呢，就是。我我用它生成的那个PPT，我自己下载下来再改，还那个费劲的程度比我自己从头做一个还难。哦，啊，就是这就是在那个时间点，说实话是非常不可用。啊，呃，当然，过去几个月呢，这这个还是有些进步的，大家都有一些进步，对。呃，当然，另外一个就是在在在在年底的时候，等于是这个就Note呃Banana的这个技术方案出来了嘛，就走了第三条路，就是我直接用图给你生成PPT，呃，可用度确实很高啊，确实很。
但，比如说，还是说我自己那个场景，我自己做PPT的话，我还是没法用这个方法，啊，OK，因为因为很简单，就是。我做的PPT是偏商业表达的，我当时是做一个这种相当于一个分享，我要分享一个我我我我我怎么看着一些这个某些这个反正AI产品设计的一些一些原则吧，对，嗯，呃，第一个问题就是我要表达东西很复杂。啊，就这个这个，比如说，如果我用banana这种东西生成出来之后呢，它图非常漂亮，图文并茂，设计的好像很漂亮，但大量的信息就省略掉了。
啊，它它每页上面的字儿也摆不了太多啊。第二个问题就是一眼就是AI做的，就是，就像我不知道你你有没有关注过这个banana的那些PPT啊，就是反正一眼就知道这是banana做的PPT，特别明显，对吧？嗯，我我总不能拿一个这个东西出去给人家看呀，就就这个太太应付差事了，或者你也很难想象我，比如说我在一个公司里，对吧？
老板让我汇报，对吧？我拿一个这个东西给老板看，哇，老板立立马把我开除了，对吧？就是我觉得也不能解决这个问题。啊，所以，啊，直到今天，我觉得还没有一个真正成为所谓单向门的产品。单向门的意思就是，我用了这个产品，嗯，我做出来这个东西。我在这个上面就能做出来这个东西，我完全不需要再拿 PowerPoint 或者什么 Google Slides 二次加工，我就真的可以用。
你们哪些功能让它成为一个单向门的产品呢？让你认为它是？呃，呃，其实你看我。我在前面也也交流过嘛，就是我觉得AI产品设计和传统的产品设计有一个很重要的变化，就是从流程或者确定性的体验设计变成了一个面向context、面向这个不确定性的设计嘛，对吧？呃，所以如果要回答这个问题，第一个问题就是都是效果。就还是效果，对吧？
你你到底怎么设计这个 context？你这个里面的这个啊 agent 的调用有什么区别，对吧？就其实大家很多人的做法是，就基本上是用呃 cloud code agent 加 skill 的这套范式，只不过 skill 自己配了配不一样的 skill。呃，我们是自研的 agent 框架，啊，我们用了自研 agent 框架，呃，所以最终你还是为效果服务。
啊，我们做这个项目花了很多的功夫。就一开始，其实我们是面向过程做的，就我们很快就做了个交互，就是怎么去做这个一个A I P P的交互，叫人跟A I协作更好。呃，对，就是反正我们先面向这个交互，像我们所想象的用户要怎么用，先把交互都做出来了，然后都开发完了，你会发现效果特别差，就我们很多预想的东西，它就是效果不好啊。
然后我们我印象特别深，然后大家开了个会，然后研究了半天，最后我们换了个模式，就是OK，我们先先不管产品交互长啥样，我们就先去打磨那个最小生成单元那个部分。花了很多功夫，其实是多种多多这个工种协同，就包括设计在里面，要定义什么是美的，对吧？然后这个，呃，技术要提供很多，怎么才能让它不要溢出？然后怎么的布局才是合理的？
怎么去设计这个容器？对，然后然后这个呃，提供了很多呃知识注入到这个环节吧，所以。最后大家就是调调这个效果，等这个效果调得非常明白了，你就知道用户在进入这个环节之前，你必须得把什么 context
给我，嗯，不然我就达不到这个效果。然后你再去设计啊，我要一个什么流程，你一定要按照什么什么步骤把这玩意儿都给我，啊，所以我觉得，如果想要做这个事儿，我们现在做做法其实特别简单，就是效果优先，啊，我自己能够用到说，我自己做了一些 PPT。
我是真的一点没在用二次编辑，我拿出去讲，别人完全没意识到这是个AI做的PPT，啊，就比如说我，我我今年年呃下半年的时候，因为那个参加百度那个世界大会嘛，就是，呃也是股东嘛，这个所以让我去分享，当时我讲的是星眠的事情，然后那个PPT它其实百度是提供了一个它自己的大会的模板的。然后在那个前提之下，我把模板做成一个我们的自定义的模板，然后在那个基础上用AI去做，就做完之后我在那讲完之后，没人知道那个是AI做的。
啊，确实没人知道，呃，所以我觉得一切还是效果，就是这就是哎，这个这个就其实我自己可能做产品的哲学跟很多今天AI做产品的哲学不太一样哈，呃，今天的AI产品哲学是一定要快。然后，呃，demo先行，然后idea先行，就是看起来很fancy啊。要成为某某领域第一。呃，对对，the first嘛，对，the first叉叉叉嘛。
嗯，但我因为我这可能也也这不一定是个对的哲学啊，但因为我自己可能已经形成一定的惯性了。就是比如说我在妙鸭上怎么赢的，那不是因为我是the first，我真不是the first。但我是第一个迈过了那条线的人。就是我印象特别深的是，我在做妙鸭，我还没有火之前，有一个做投资的小伙伴就在优酷的楼下来约我，就是说：“OK，这个AI今年火了，帮我这个谈一谈，对AI怎么看什么？
”当时我就跟他说过一句话，我说：“我觉得九十分等于零分。”啊，就是你必须到一百分。什么叫九十分呢？就是人一眼就看出来这是AI，然后其实没有办法真的在实际流程当中去达到使用的水平。嗯，你即使达到了九十分，你还是零分。就或者说你的成本，其实AI可以带来巨低的成本，对吧？就是成本可以肯定是大幅降低了。但你你没越过那条线之前，你即使成本再低，价值仍然非常受限，因为你能你真正能用这个，就在咱咱比如说，哎呀，还说是AI生图这个事儿对吧？
你真正能用AI生图去交差的地儿还是很有限。啊，但你一旦越过那条线，就像当时妙鸭一样，一旦越过那条线，大家没有人看出来这是AI做的图。就跟你去海马体拍出来的图完全是一个水平，就是当时很多用户去对比，他自己在海马体呃在海马体真的拍过，拿妙鸭做了一个同样风格的，很多人都觉得妙鸭做的更好看，更像它，因为因为海马体也是给会给你精修的哈，很多时候修的都面目全非了，你都你都认不出来了，就你都真的迈过那条线之后，用户觉得我靠这个这个跟海马体完全是一样的，嗯，这个时候你的成本的巨大优势就显现出来了。
呃，所以我现在做 P P T 这事儿还是个道理。我觉得今天没有人已经迈过那条线了。你为什么选择 P P T 这么功能性的一个方向呀？你看你选妙鸭的时候，其实它是一个跟人的照片有关系，它是有天然的传播性的，它更能成为一个现在的产品。你现在选一个这么功能性的方向呢？啊，首先我觉得有第一个原因啊，这第一个原因是，是不是要追求现象级这个问题？
就坦白说，你说妙鸭它肯定是现象级，对吧？但你回过头去看。很成功的大股，就是真的做到非常成功的公司，其实没有几个是 Day One 现象级起来的，很少。我今天去想这个问题的时候，呃，现象级你肯定会带来一些好处，或者说你如果是在大厂对吧打工，你做了个现象级的产品，那肯定是很棒的。但你如果是在真的自己做一个创业，是不是该追求绝对现象级？
或者你极端的情况下，你想另外一个例子哈，Cloudberry对吧？今年非常有争争议的一个一个一个一个一个议题哈，对吧？就是甚至说营销先行，然后这个病毒式传播对吧？然后它那个视频也病毒式传播，然后话题病毒式传播，然后呢，今天大家都忘了，都不知道它是干嘛的。我我我到现在都不知道Cloudberry是干嘛的。
对，就是我可能本身就不是现在不是特别追求病毒式传播，啊，这是我的第一个点。它比较容易获客，在今天啊，成本高的情况下，我觉得它是容易爆发式获客。这个不好吗？啊，爆发式获客和持续的稳定的，然后指数级的稳定增长式的获客，我觉得肯定是后者更好。因为暴，因为比如说妙鸭，它当时面临一个很现现实的问题：它冲上最高点之后，一定是会回落的，它是不可能一直保持在这么高的高点的。
啊，呃，因为我们当时确实，你想，我们呃，短短三个月之内就已经做到了大几百万的付费用户。大几百万的付费用户，中国愿意付费去拍写真的人有多少？可能我们都已经覆盖了非常多了。我们我们三个月的这个用户量就已经大于了海马体全年的客户量。对，然后你这个增长是不可持续的。啊，不可持续的。所以我今天会觉得，如果你这个东西是有，呃，更扎实的，嗯，用户会稳定去用的。
然后你第一个人用完之后，他就他就真的会持续用的。然后他会告诉第二个人，第二个人还会持续用的。其实它的增长的爆发力没有那么强，但是就我为什么我特别想执着于单向门产品，你心里很踏实。就你获得了一个用户，你就不会再轻易丢掉他，啊，然后我就今天大量的AI产品都面临这个问题：你获得了一个用户，你特别容易丢掉他，对，特别容易丢掉他。
嗯，你们准备上线哪些国家？我们目前是肯定是不区分什么国家的，海外正常去上的啊，因为这个PPT嘛，它是一个非常global的或者是非常非常普世的需求啊。当然，当然我们肯定不会只做PPT啊的，这是显而易见的，对吧？就最终肯定是会走向更多能力的这种办公的agent的这个方向的，这大家基本上都是都在这一个产品里吗？
啊，一个产品叫什么呀？哦，叫 Dokey，我们这个产品叫 Dokey 啊。你看 Minus 它是最早，它是先做一个通用 agents，它它画了一个大的框，再让用户去选我用什么样的方向，然后它可能慢慢的有一些些的收敛。你们为什么先选择一个垂类的方向，然后再去找其他方向？好像是一个从窄往大里做的这种感觉，对吧？
嗯，对，是的，嗯，呃，首先 Minus 做这个事儿是没有任何问题的，因为它是一个理念的先行者。他定义了一个范式嘛，对吧？就大家原来从来没见过这种东西。然后，他其实，在推出这个产品的时候，自己也做了一些官方的这个这个 tutorial 的那种内容，就是你可以用这个做出这样、做出那样。但是，他相当于也假定了一些 use case，他肯定也是自己内部测试的时候有一些 use case 的。
但因为它是理念先行，这时候大家很多人来用这个东西的时候，是要感受到科技最前沿的一个带来的那种那种范式变化，所以它不做限制是非常正常的。它可以去，它可以去观察。用户到底怎么用？对，然后再反过来收敛。那今天我做来做这件事的时候，我们就是一个非常后发，高度红海。的事儿，对，所以这个时候你再去跟大家说，呃啊，就就包括都甚至都不说它是不是非常红海，就哪怕今天不是特别红海的一个赛道，我觉得都不能再采用那个方法了，嗯，因为timing已经变了，嗯，就整个周期变了，啊，就是一个技术，大家经常那个有一本书叫那个啊。
龙卷旋风吧，好像是就是讲那个技术的四个周期嘛，啊，从这个极客期到尝鲜期，到实用期，到这个这个落后人员的卷入期，这是一定是这么一个四个周期嘛。我的一个感觉是，AI今天这个整个到了二六年，特别是到了二六年，它一定是进入第三个周期的。啊，这也是为什么 the first 差差差这种营销方式越来越不不好用的根本原因。
为什么是第三个？就是已经大家开始回答的关键问题是你到底有什么用？你到底能不能解决问题？因为今天你即使讲你得 first 再大的词儿，大家麻了。说实话，真的麻了。词儿越来越大，现在基本都得 O S 级了。就是你 O S 以下的词儿，大家都懒得听了，对吧？但 O S 也没有用，就大家没有人会传播这个东西了。
大家，我我我我我一开始我就提过，对吧？就是这当然也是我从别的朋友那里听过来的一个理论，我就特别喜欢这个理论，我经常提这个理论，就是与我有关，对我有用，喜闻乐见。AI今天已经过了喜闻乐见这个阶段了，就大家已经就就没有办不会再因为喜闻乐见这个事儿去传播了，除非是你比如说Deepseek发发了V四对吧，然后又把美国人吊打了一顿，那那大家传播的原因也不是因为V四对吧，也也其实背后有很大的是，就是这种国家竞争的这种这种这个这个这个这个这个国家叙事哈。
Anyway，就是我觉得今天。哪怕我们做的不是红海赛道，我也不太倾向于再用理念先行、尝鲜先行的方式去做了，因为你你杀不出来了。就我们要承认，就是我们是个后发者，我们我们很晚才进入这个赛道，嗯，你就不能再用这个竞争方法了。然后其次是你应该看，就是我反正我个人的观点是，这个timing已经变了，也许没变，但我的判断是已经变了。
所以这个时候，你与其要回答我什么都能干，或者叫我是非常新的一个模式，那我们最后选的是，我们就干一个很简单的事情，这个事儿很多人都能干，但哎，我我干的比别人好。那我的判断是在这个时间点，如果你真的能够非常清楚的告诉大家为什么我比别人好，它的传播效率真的未必比。呃，我什么都或者我干了一个什么不一样的事情，更差了。
嗯，啊对，所以呃呃最最核心的原因是因为我觉得这个这个传播周期变了，以及。我们的切入时间点是不一样的，我们我们团队内其实就是我我觉得我喜欢把事儿讲的非常的明白实在面对现实接受现实在现实基础上去讨论做不做这个事儿，对吧？就是你因为很现实的问题就是。Agent这个词儿在今天这个时间点都不能称之为一个时髦的词儿了，甚至很多人都反Agent，就很多人听到Agent都烦，我都跟一些从业者都聊过，大家听到哎这个又是Agent了，这是做Agent就就听到都觉得很low，大家都好像都是跟风在做Agent对吧？
所以这个时间点，你你在用开放性的。理念性的、传播性的，任何去讲这个故事，我觉得都很难讲透了啊。所以我们就选择 OK，我就要在一个很具体的事情上，我真的做出单向，而且我自己有信心，我真的我自己用用出了单向门，然后我把这个单向门推给大家。我我现在说，做产品做到哪一刻，你觉得这个产品是可以发的了？呃，就是我拿它做出来的东西。
然后去给大家讲，没有人觉得这是AI做出来的东西，而且大家都觉得做的特别好，啊，它比人做的好吗？反正比我自己做的好太多了。就是我今天拿我自己产品做出来的PPT，远远超过我自己拿PowerPoint，我不管花多少时间，我不管花多少时间，我都做不出那个效果。它是更好看，外观更好，还是逻辑更好，还是更深刻，是哪一方面的更好？
我觉得，就说PPT这个事儿啊，你说做PPT这个事儿，其实基本上就是三件事儿。第一件事儿是你要构建内容，对吧？我到底要讲啥？第二件事儿是我怎么把这个内容组织好？多少页？每页讲什么？这个里面逻辑是啥？每页每页内的东西又是什么逻辑？对吧？第三个问题是怎么把它摆上去很好看？对吧？嗯。同我觉得每个人的能力点都不太一样啊，我自己相对比较擅长的是构建内容到梳理逻辑，我过去是比较擅长这个事儿的，但我可以明确的感觉到AI比比我还更擅长这件事儿。
就当我跟他去去讲，OK，我我我我大概想说这么个事儿，有这么几个维度啊，我觉得AI能够把这个理的逻辑理的清楚的程度，以及甚至从中提炼出一些金句的那个精彩度。啊，远远超过我，啊，这是第一个能力，所以，嗯，他已经超出了我的表达能力。第二个能力就是我要把这东西摆上去，还摆的很好看，这个就本来就原来是我不擅长的。
我原来的工作流就是我我我肯定要找模板，打开WPS，在里面找我觉得比较漂亮的模板。但是问题在于那个模板，我我跟那个模板，比如说我这一页想讲的东西跟那个模板的结，比如说一共一共里面含了十五页二十页，如果我找不到任何一页跟我想表达的事儿一模一样。我就不会改了，因为我一点都不会设计，我真的一点都不会设计啊！
我稍微一动它，它就不好看了。对，但是今天AI完全可以做到，你你你随便，你随便讲你的逻辑，这个怎么设计都可以，但是我就能把你这个逻辑摆的贼好看，完全可以做到啊！反正至少我自己拿我自己东西做出来的。对，反正我也可以给你看我们的那个例子哈，就是我觉得这真不是我能做出来的样子。哦，你们做的工作是 context engineering 吗？
对，本质上我觉得大家今年做的都是这个工作。你是基于什么模型？嗯，其实我们三个模型都在用。国外的是吧？对对对对对。啊，对，这这个我觉得大家都觉得过去一年国内模型和海外模型的差距越越来越小嘛。但说实话，我的感觉是相反的，就是就是在二三年、二四年的时候，大家很多人还拿国内的模型调一调，然后或者是比如训一训，然后再去做一些事情，因为它有成本上的优势嘛。
我觉得今天就，嗯，就就无脑选择哪几个模型，因为因为其实我觉得可能不是说绝对意义上的差距在拉大，而是那几个模型率先迈过了一些非常关键的可用点，就是你你比如说可能一开始在二三年二四年的时候，我们的模型随便刷六十分，他们的模型七十五分。啊，差十五分儿，今天可能我们已经追到八十分了，他九十分，就差十分了，差的比原来少了，但是可能那个九十分前面可能随便说八十五分或者是八十八分，是一个特别关键的。
那个畸变点，然后那个畸变点，你一旦没迈过去，即使你跟它差距好像，就比如跑分拉近了。但但其实没有意义，就是这个级别得迈过去了，我就能用它干这个事儿。它没迈过去，我就不能拿它干这个事儿了。嗯，我就最简单的一个，今天今天所有做 agent 的公司，没有哪个公司能够不依赖于 cloud 的模型，没有一个能够不依赖于 cloud 的模型。
是呀，那 cloud 反过来做你这个事儿，它也能覆盖你啊。啊，是的，这就是。嗯，就是说回竞争这个问题，对吧？就就是有没有可能就是看到了这一点，所以决定了出售呢？我觉得有可能，有可能啊。我自己在这看这看待这个事儿的时候，我自己是这么看的，因为其实你看，啊，我们想做这个事，面临的竞争有很多类型。对吧？呃，包括了一堆初创公司，比我们跑得更快更早的，对吧？
呃，然后包括呃大模型公司啊，就是这个 ChatGPT 也好，或者 Cloud 也好，对吧？啊，甚至包括传统的你你的传统竞品，对吧？你 Office 也好，Canva Canva 也好，等等这些，对吧？Adobe 也好，Adobe 系列也好。呃，坦白说，我觉得这里面最大的一个竞争问问题，肯定大家或者说大家考虑的最多的是来自Cloud或者这个模型层公司的这个这个这个竞争压力嘛。
呃，我对这个事儿的判断是有这么几点，第一点。呃，如果我是模型层的公司，我做Agent一定是朝着自动化这个角度去做的，自动化这个角度去做的。嗯，这个想象力看起来大一些，大太多了。嗯，就是因为它确实可以突破啊人的限制。嗯，它的定价也会突破一个工具的限制。对，因为它其实是相当于完全进行社会生产力替代。它的第一步进行社会生产力替代之后，第二步一定是超越生产力，对吧？
就是本来你比如人类加在一起能够生产的价值，假如十万亿美金，随便说。他只要能做到这十万亿美金的替换，他一定能做到一百万亿美金，因为他只他是可他是非常容易scale的，对吧？就是聪明的人，聪明的脑子是很难scale的，但他一旦一旦能够突破那个基点，他scale起来是无限的，对吧？然后，包括大家现在开始讨论ASI，对吧？
就是Super Agent Intelligence，包括科学发现等等这些，就如果我是大明星公司，我绝对不会去卷怎么提高现在人类的能力这件事情。就他，他很人本主义。嗯，啊，我觉得，啊，如果是我，我我如果我是大屏公司，我都不会这么选的。啊，但反过来，我作为一个应用公司，我可以去做人本主义的事情。甚至，也许这就是个阶段性的生意。
极端极端情况下，嗯，就是二十年之后，或者十年之后，甚至可能五年之后，人就是没有没有办法再参与社会生产了。这也这不是没有可能发生。但我的之所以会选这个，也有这个原因是，我觉得如果真的这一天发生了，对吧？就是大家都没法社会生产了，我们还讨论创业、讨论商业，就就没什么意义嘛。就是就你先只能假定它不发生，对吧？
就你假定它不不会发生，对吧？就如果它真的发生，那我觉得今天我们都不该干。这里面的任何一件事情，啊，然后甚至我自己也不喜欢这样的事情。就如果我是那个为这件事添砖添柴的人，我我不是很开心。对，我觉得这个把人扔到车底下，这个真的是一件很好的事情吗？对，我印象特别深啊，就是这个有点年代感了。就是我不知道你听没听过这个广告语啊，就是诺基亚当年的广告语：科技以人为本。
哦，听过，我对我觉得这个这个这个slogan现在都没人提了。今天腾讯的科技向善，呃，对对，科技向善其实是一个大的意思，对吧？就是就就是今天大模型的指向性，包括就是比如说马斯克的这个整体的这个努力的方向，他努力的方向就是把把人隔绝出去嘛。对，哎，另外这个说的有点太宏大了，但确实我觉得这竞争当中，我的第一个判断点是我们在选的确实一个故事更小的事情。
这个故事真的没有那么性感，就是不是一个无限的的事情。它还是一个让一部分人做到自己本来做不到的事情。他为这个做不到的能力去买单，嗯啊，它是个有限价值啊。坦白说，它是个有限价值，但你。我觉得也足够了，而且我自己也足够喜欢。这是第一个竞争的角度。第二个角度是，如果你真的想要深入一个事情，就深入某一个任务，因为Cloud其实它现在就是整个就是Agent加Skill这套嘛，就Cloud
Code Agent加Skill这套，我觉得非常非常通用，确实非常通用。
大的大量的任务都会得到解决，且随着能力的模型能力的变强，skill越变越好，它是很自然的，在所有的任务里都都平均的往上抬升的。但你如果真的回到一个非常具体的任务上，你还是能找到很多点。你不去好好做，甚至跟模型都没有太大的关系啊，甚至跟模型都没有太大的关系。一些工程上的问题，纯工程的问题，你去做了就是比不做好很多。
啊，那这种情况下。大模型公司愿不愿意？我就举个特别简单的例子，你把一个HTML代码的网页，真的转成一个PPT叉，呃PPTX的一个文件，怎么样能尽可能保真？那这个就很难。你说大模型公司会干这种事儿吗？我觉得他永远不会干这种事儿。所以，啊，我自己的想法是在很具体的任务上。做出至少目前领先完全通用解法的单向门的体验，再加上一些在这个任务上和别人都不一样，或者说在通用里很难解的，甚至是从工程的事情，你把它解好。
我觉得就至少阶段性的，你可以做一款好产品啊。然后剩下的就是你，你永远无法回答那个天问了，就对吧？就是你用的都是大模型公司的能力，对啊。还有，我我我我要补充一点哈。今天，至少在今天，不同模型之间它的长板确实还是不太一样。比如说，今天大我虽然说所有的公司都离不开 cloud。但我们今天不是所有任务都用Cloud的，哪类任务用？
嗯，所有的To Call类的都是要用Cloud的。嗯，啊，今天凡是这行里真的深入去做的人都知道，To Call的准确率Cloud是断档领先，啊，呃，但你比如说你去前端真正去画东西，啊，真正要去把这个画出来。大家现在都基本上在换 Gemini，啊，因为 Gemini
的前端审美就是好很多，啊，所以呃，我们现在有些地方还在用 GPT，啊，它在有些地方的表现会比这俩都好，嗯，所以呃，这是我觉得模型公司这个事儿另外一个比较恶心的地方，它总不能够自己去混合这么多模型，对，或者至少不会这么倾向，啊，呃，但你就是在面临一个非常。
呃，困难的竞争，这个确实是很现实的问题啊，确实很现实的问题。嗯，对我自己出来的前两年里，其实。很有意，想要找到能不能找一个人少一点的桌，对，就是你比如说我选选新棉，就我也提到，就是很重要的一个原因就是这个，对吧？就是，就我我非常清楚，大厂一定没法卷这个事儿，它卷不了，所以你在一个相对，嗯，从竞争的纯竞争的角度，呃，舒适一点的区域，但。
你也必须要认认清楚一点，就是它一定不在那个今天跟AI的智能升级斜率最大的地方。嗯，啊，这也是本质上我我我为什么除了做性联游戏以外，一定要做AI应用的一个原因。就它它确实肯定不是那个AI技术斜率最大的地方。嗯，啊，你一旦进入AI斜率最最大的地方呢，你你又不太可能说它是个正确的事情，又人很少。我觉得这个这个几乎不太可能啊。
那个我记得我记得唐明森说的吧，就是说你选牌桌来吧，要么选一个人傻钱多的，这是最好的。但是你说在AI圈里选到一个人傻钱多的桌，太难了。你要么选一个人强钱多的，第二档是人强钱多的，那Agent一定是个人强钱多的。这个这个这个这个桌对吧？然后你就想办法怎么去跟这些强人斗就好了。对，然后第三档是钱少人少，对吧？
啊，某种意义上选。比如新年这样的事情，某种意义上是不能叫人傻吧，但至少没有那么卷，没有那么卷。对，我们肯定不会去选一个钱少人强的地方吧？对，那就没有必要了。在游戏和Agent上，你自己怎么分配你的时间？我觉得游戏这个事情在最初的半年到一年里，我我管的会比较多啊，因为我觉得很多事儿在那个时间点是需要。
呃，敲定下来的，比如说我们最后选择了单男主一个男主，选择了二D的画风，Live 2D这套这这个方案，再比如说我们他的人设，为什么是这个人设？然后里面的哎，到底哪些地方做AI，就是跟AI结合啊？要设计哪些AI的玩法？嗯嗯，这个它差不多在前半年到一年都定下来，因为游戏就是这样，你你定完之后不能轻易乱动，就是它它周期长太长了，对你你你你中间一推翻呢，基本就是从头再来。
所以呃，在那个阶段，我觉得在游戏上花的精力还蛮多的。但目前这个游戏已经在量产的阶段了，内容量产的阶段了。我自己管的其实很少，啊，因为我我确实不是妙鸭用户。啊啊，我觉得团队里的不管是呃策划、美术、文案、运营，所有的人都比我懂啊，所以我现在管的就不会那么多。嗯，更多的时间还是在想Agent。嗯，呃，当然有另外一个原因是前面摸索那些事儿的时候呢。
你能够知道自己喜不喜欢，就是喜不喜欢这个事儿，他他不需要什么逻辑，你你没有那个感觉，就是不没有爱，对吧？或者说，我用一个最通俗、最最大、最大的大实话的话，这公司的所有钱如果亏在这件事情上了，女神不认。我当时做那些事儿的时候，我非常明确知道，我绝对不认。你说游戏吗？不是，就是之前那些应用的探索。我做之前我就知道，如果公司的钱亏在这事儿上了，我绝对不认。
所以这也是为什么探索这些事儿的时候，我们非常收着，不管是从钱上、团队的心力的加班这个程度，一定要控制住等等。但Agent。我自己有一个明显的感觉啊，这个如果说所有钱输在这把上了。啊，我可以接受。啊，那这个感觉还挺不一样，你自己的精神状态就很不一样，你就知道啊，我要欧艳了啊，我要欧艳这个事情。对，嗯，PPT这事儿亏亏空了，你们公司把你们公司的钱都亏光，你愿意吗？
啊，纯PPT肯定不愿意啊，纯PPT肯定不愿意但说实话，星眠的这个朋友肯定不是我想要的，就至少不是我的朋友。是你的朋友，对，不是我的朋友，对吧？我觉得Docu背后的，我想做一个帮我突破我能力边界的朋友，这就是我想做的朋友。啊，所以。在给我造一个突破我本人能力边界的朋友这件事上亏光所有钱，我是可以忍的。
啊，嗯，呃，就是回到那个创业初期目标那个，就是那个那个出发点那个问题嘛，就因为我亏光了这个事儿，只有两可能，一个是我做成了，那当然很好，对吧？我没做成，那一定是因为竞争输了，因为我相信这个事儿一定会发生，就一定有人能做成这件事，一定有人能给我做出一个突破我本人边界的。AI朋友了，一定可以有人做出来，啊，那这个就，那就算亏光了，那你也认嘛，对，你也认嘛，对，那就有人做成了嘛，嗯，不是这个事是你愿意bet且亏亏光公司所有钱的，且就算真的万一万一不是我做成了，也先接受，对我也不觉得这次创业很，就是回到那个。
创业为什么会就上次创业嘛，就是很很迷茫，就为什么要创业？我今天就在这个事儿就不迷茫了，嗯，啊，就只要我只要我见证到这个事儿发生了，这个突破我能力边界的朋友发生了。那我觉得就值了。现在你们哪款产品在做这个？就Dokey啊，Dokey，Dokey在做AI朋友，Dokey在做帮我突破能力边界的agent，这就是我认为我我将来的希望的朋友的这个作用。
他也是一个朋友啊，现在还没有体现出这个。你未来会这么做？对我未来会这么做。哦，所以你PPT只是他的第一步是吗？我不能只用PPT来认识这个产品啊。对对，肯定他不会一直做PPT嘛。对对对对对。哦，所以你这个也是一个人格化的东西。现在不是，但我觉得最终是啊，因为我们现在解决的核心问题肯定还是解决功能性的问题，就是你看，我我我我callback一下之前讨论的一个问题啊，就是你看朋友这个事儿很难。
单独只为你提供情绪价值，就或者叫叫叫人格化也好，或者叫陪伴也好，对吧？你很难单独提供这个价值。为什么不能只提供情绪价值？你比如你交一个男朋友，他只给你提供情绪价值，可以吗？真的说，你想你想象一下，它没有任何实用价值，有人会找这样的男朋友或者女朋友吗？我没我没见到过，好像没太见到过。对，反过来说，如果有一个朋友，或者不，咱们先不说这叫不叫朋友吧，有一个人给你提供很多实用价值，他总帮你忙，或者说稳定帮你解决一类问题吧，我觉得他也是你的朋友。
他就是他，最后一定会成为你的朋友。我们习惯于叫这个叫工具，呃，是是做产品来说，是那是因为它确实不做任何人格化的，或者说它跟你的交互形式也有一些关系。比如你就是跟它点点点，对吧？帮你解决一些问题的就是点点点。但我在做AI Native的时候，会有一个感觉，就是是我在跟他交流，他在干，不是我在干。这就有点不太一样了。
哦，就我不知道你有没有这种感觉，就你包括我，你用曼纳斯，你肯定用过嘛，对吧？你明显感觉是他在干活啊，不是我在干活。对吧？就我们做的也是也是一样的哈，就是你几乎没有什么手动能能做的事情，就是我在跟他说，他在干啊，五百万亿你在跟他说，就甲方甲方爸爸的感觉。对，然后那那你这个身份定位和朋友就是有区别的。呃，对，乙方嘛，对，但但但我我举个极极端的例子啊，比如说我，因为我我我有孩子嘛，对，我的孩子也有呃这个育儿嫂啊，她来带孩子，然后带孩子带了可能将近三年的时间，就在我家里住，然后每天陪着孩子，所以我们一家人处特别好。
到现在，每年孩子过生日，他仍然会回到我们的孩子来给孩子过生日。对，你要说那大家也是雇佣关系嘛？对，但我觉得也是完全有可能能够做到一些。对，从PPT到这个朋友，你准备怎么过渡？感觉很长。I don't know，就是我觉得这个肯定不是我短期之内的核心目标，就是但是说我如果有，可以说反过来说，如果我真的有一个朋友，我希望他是能突破我边界的朋友。
至于他怎么能干活，就是他一定要帮我干活儿，他帮我帮我帮我实现我做不到的事情，这是我对他的期待。对，但是你说他最后怎么才能真的是我的朋友？那我觉得肯定是，呃，慢慢走着看吧。坦白说，我们另一个角度，也许星眠做着做着，我们也会把它加上一些功能性的东西，说不定的。嗯，对，我觉得是两个往中间走吧。往这边走。你觉得今天的AI发展到了一个什么样的节点呢？
站在二零二六年的初，我我如果我自己去判断的话，就是要回答真的对于一个普通人而言，他到底能怎么用的问题了。就今天，大家绝大部分人用法仍然是拿它当，对吧？就问答问答，就就百度百科加搜索，对吧？基本上还是这个这个用法，对，就是豆包嘛，对。嗯，我觉得大部分人还是没有办法充分用上。嗯啊，今天就是要回答这个问题。
你觉得，哎，这个未来会是一个非常分散的一个生态，还是一个比较垄断性的生态呀？你觉得你们的生态位是什么呀？我觉得这也是一个很有意思的问题啊，就是大家都在讨论“垂直通用”这个词儿，首先我觉得颗粒度有点大。就大家就就就都太抽象了，这个词太抽象了。还有模型公司和应用公司，就就都太抽象了，你知道吗？就是，比如比如说我的一个基本基本判断，比如说，呃，Doki
Doki这样的正在正在做的，呃，我们把自己定位是帮用户进行创作和表达的A I。
我不认为这一个领域会是再细拆很多的，比如说有一个PPT的agent。再有一个写文档的 agent，我觉得不会的。呃，我们是帮用户更好的创作和表达的，创作和表达的 agent，对我们专门解决创作和表达这个事情。我觉得这个领域未来不会有很多 agent，嗯，但是完全随便说，就是今天你看这个 Minus 的很多重要 use case，偏资料收集啊，随便说啊，甚至一些垂类的资料收集。
我觉得未必会和和一个帮你创作的A I融合到一起。我觉得它其实和上一个时代的A P P之间的分界没有特别本质的区别。特没有特别本质的区分，就是你，你在抖音里也可以买东西，对吧？你在这个淘宝里也可以刷视频啊。但我觉得用户呢，对你站在一个普通人类的角度啊，一个普通人的角度，他对于一个事情的认知是很难记很多的，他还是会一个又能自己好理解。
啊，又能够相对统一的概念去，呃，记住一件事情。如果你什么都能干，大约就是什么都不能干。啊，呃，包括今天，刚才我举的那个，比如说这个这个这个这个，今天 Chatbot 对吧？其实他你说对于普通人而言，他对 Chatbot 的印象是啥？就是有什么事儿问问他，就就就拿他当一个问答来用，对吧？或者叫能帮你解答问题的熟人来用，就是我觉得这个边界是很难被突破的。
就好像我跑到一个帮我回答问题的产品里去做复杂的内容构建和创作，我觉得也是很奇怪的。啊，就它效率一定是有折损的，啊，效率一定是会有折损的，嗯，而做过移动互联网产品都知道，你的主定位到下一层的任何一层漏斗折损，都会大大影响用户的这个留存，嗯，啊，就好像视视频号再怎么做，它也很难成为短视频的第一，对吧？就是，毕竟有专门用户，用户可以为一个自己。
足够高频、足够常用的心智，记住一个品牌。嗯，啊，当然，呃，PPT肯定是不行的，PPT肯定是不行。但用户的日常表达和创作，我认为完全可以是一个独立的产品。反过来，如果过度逆市、过度低频。用户也很难记住你。那你怎么看名超品的那个产品？啊，Uwell，其实我用的不是很多，坦白说，我用过一次，呃，就Web Coding产品嘛，呃，我觉得它肯定主要就是我看到它的产品的话，我第一印象就是它的主要竞品肯定是。
嗯，labable，对吧？主要就是labable嘛。I don't know，就这个也是个很红海的领域。坦白说，也红很红海，也很多 web coding 的产品竞争，对吧？嗯，但他们具体发展怎么样？说实话，我真的不是太清楚。嗯，啊，我对关注的比较少，坦白说，其他人的产品关注的比较少。你们产品是处于即将要上线的状态吗？
现在心情怎么样？然后你对它的期待是什么？对心情的话，还是肯定是丑媳妇也要见公婆嘛。对，就是我自己内心的。大概有两个想法啊，第一个想法呢，就是说，我自己比较开心的部分是。就是确实还是迷茫了很长时间，啊，就是你知道自己不敢下注的那个感觉是到后面很焦虑的，哦，就是你你你就算你一直不下注，你你就会越来越焦虑，因为你你肯定miss掉了什么，就看不懂这件事是让我很焦虑的。
今天我不管是做对做错了，或者说最后是不是最后能做成，你至少自己觉得OK，我我终于要。要要下注了啊！就就就好像你或者你去打牌对吧？就就一晚上你都不下场，对，光输大小盲对吧？这个这个挺难受的对。然后这个你终于知道啊，我要我我我要一下下注了。嗯，这个是我比较开心的部分，觉得自己终于看懂了一些什么事情。呃，另外一部分呢，我觉得啊，单纯就PPT这件事本身，我自己的预期呢，并我完全不敢想，我或者说，我从来不会去想象这是一个什么爆款型的产品。
呃，往大了说，这不可能是个minus，啊，往小了说，我认为它甚至都不可能是一个妙鸭，对它它不会是这样的类型的东西。但我很内心很平静的是，我知道我交付出来这个东西是真的。嗯，足够OK的啊！我非常相信用了这个产品的人，用了真的做出来东西的人，会觉得我靠，这东西做的还挺好的啊啊！所以我觉得，只要这一点最后得到了证实。
啊，我第一阶段的目标就算是完成了，啊，就算是完成了。所以第二个就是第二个点，就算比较平静，啊，我觉得冷静分析嘛，这么后发，然后这么晚进来做一个东西，然后又是只能做PPT，对吧？你你对它有什么太大期待呢？我没有，我对单纯这一个阶段本身，并没有太大期待。但只要这个阶段的。这样一个小的事情上，能够去证明我自己对整个这个所谓突破我能力边界的猜想，嗯，那就说明大方向没走错，啊，what和why的问题再也不用问自己了，你只需要回答how和who的问题，对吧？
就户就是为什么是我对吧？就号就是怎么才能是我对吧？市场说你们公司一直是拿着存款的利息养公司，是真的吗？呃，不是不是，这个这个肯定做不到，这肯定做不到，因为尤其是我们还同时做两件事儿，我觉得。星眠差不多算是花力气的项目，啊，就是如果单纯做星眠，那那确实就是花力气，啊，然后但但游戏的投入还是小一点，那肯定啊，因为其实我前面不是提到过了吗？
就是我觉得基于两个角度，第一个角度就是我们做的IP是以互动性为优先的IP，这种IP侧重的一定是内容的频次和交互的频次。你一定不能把这个东西堆得特别的贵，然后品质特别低，啊，你那你就变成一个大明星了。嗯，大家对他的预期就是这样的。第二个原因是我们确实是，呃，做的第一款游戏。我自己虽然接触过游戏，但确实没有正正经经，呃，交付过一款游戏。
我比较希望控制变量，啊，就是AI游戏本身就是个新事儿。今天全世界范围没有哪个公司做出来过一款真真正正完整的AI Native的游戏，没有。今天一个都没有，这就已经是一个很挑战的事情了。那么其他的角度，比如说内容的成本、二D、三D这些技术，我一定会全部控制在非常可控的范围内。对，就是这是一个，呃，我觉得对我们来讲比较能够，能够长期。
有耐心的成本。AI Native游戏的难点在哪？就是其实AI用在游戏里，这很多公司都用了，对吧？就是你比如这个NPC能能能交流，能自由交流，或者是一些什么小玩法，对。AI Native游戏是指说大家用你这个产品的最核心的原因就是这这个东西，玩的就是你这个AI的灵活性。然后今天AI的能力呢，能够在哪些地方带来这种灵活性，且让用户觉得是个加分项啊？
其实特别难，就是我自己坦白说，除了AI已由这种用在呃这种陪伴性交互以外的其他领域，还没有看到什么我自己能够很相信的故事。就是AI游戏这件事本身，对，其实也有很多人去讲什么做AI互动影游，对吧？就是说这个我给你生成互动剧剧本，对吧？然后你无限流这么一直点下去，不可能的，真的这个都不可能的。我自己都我自己写过剧本，就不可能啊。
对，然后这个，呃，我觉得难点就在于它今天的AI的技术，你比如说实时生成视频，实时生成画面。嗯，以及甚至比如说基于一些物理的规则，嗯啊，你比如说塞尔达这种东西，能不能无限扩展？拿AI无限扩展，这种idea是每天能抛出好多，但今天的AI确实做不到。就很多人去做AI的游戏的探索，想的很大，就做了半天发现他干不了啥。
对，你就想连斯坦福小镇这个已经是个两年多之前的东西，当时震惊了整个行业，对不对？到现在它都没有一个真正能够。更进一步落地的技术出来，它还是落不了地，啊，基本上一百轮之后就变成非常无聊、非常同质化的东西，所以它其实非常紧缩，就它是一个非常非常有限的命题，能用在陪伴对话为核心的陪伴上，然后对话为核心的陪伴又只能做女性，你是不能做男性的。
所以就变成了一个只能做AI游戏，所以就，对AI游戏这个事儿，我觉得难点就在于真的太窄了。你之前的游戏不是想做对男性吗？然后后来转到乙女，对不对？没有没有没有，我从来都是做，我第一天就做乙女。哦，那应该是你说的是另外一个一个产品，对对对。我当时就跟他聊过，我就跟Tristan聊过这个一v一嘛。啊，我就说我当时去深圳跟他吃饭，我就说不要做男性向，我说男性不需要陪伴，对。
所以就我们这个这个，我觉得今天，AI游戏是一个只能限定在做AI乙女游戏这一个事情上的。我自己只看到这一个答案，我没有看到其他答案。你探索 Agent 这么长时间，你觉得你有什么 know how 可以给大家分享的？啊，OK，嗯，我分享分享这么几个点吧。第一个点是，当大家都去把 Agent 当作端到端，当作离线。
关注agent在更长的任务周期里的表现的稳定性如何？其实有一些benchmark专专门是做这个的，就是它最后的完成率能到多少？越长程越难，嗯，就是完成率会越低。呃，我觉得也许有一个思路是更短程、更高频跟用户去反馈，包括在技术上能不能去做更更低的latency。第二个心得是，至少在今天，L M才是Agent的内核，至少今天还只有L M真正能够实现所谓的真正的智力。
OK，啊，基于用户的，不管是命令也好，或者叫用户的意图也好，正确的去理解、拆解、使用工具。然后使用的工具既可以是模是AI的，是你可以调模型，对吧？模型调模型，也可以调一些纯工程的东西，它都可以做。这个事儿确实还是只有LM能做。所以，因为模态越来越多嘛，然后大家今年其实很多人都在讲，核心是多模态的发展嘛。
但我的一个猜想是，你还是没有办法拿多模态模型去作为这个智力的内核，就脑子还得是大还是 L M。我其实不是特别 buy in。哎，是那个乐困讲语言不不无法达到智能的终点，我觉得语言就是智能的终点。对，我觉得语言就是智能终点。你从二三年底离职，二三年底到二四年初开始创业，到现在过去了两年，你对你自己做CEO满意吗？
我我就六十分嘛，就是好的部分就是。没瞎搞，就我觉得没瞎搞。说实话，没瞎搞，账上几资金几乎没有损耗啊，也不是以几乎没有损耗吧，但是肯定肯定就是我觉得没有到那种伤筋动骨的地步。坦白说，没有到伤筋动骨的地。账上钱够花多久？呃，还很久，反正超出我们回购期吧。对，啊，但是我觉得，当然我们要 own Doki 之后，肯定就就完全不一样了啊，节奏完全不一样了。
就是如果按照原来的节奏，那确实还很久很久。对，嗯，嗯，你们现在 own Doki 了吗？啊，对啊，就是我们不会再做其他探索了。啊，我们除了做好游戏，因为游戏这个事儿就是做这件事儿，做一个内容，做完这个内容，如果这个内容验证成功了，就好像你做，比如说米哈游对吧，做了个崩坏一，它赚到钱了，那这个模式也是对的，我们会用更高的成本做崩坏二，再做崩坏三，啊，我我们期望最后有一天它出来一个元神。
所以它是一个循序渐进的事情。对于除了循序渐进长线的这个事儿以外，我们在整个AI就所谓我们去追求更大斜率的这个就更快发展的部分，我们只会做这一件事儿。我们我们已经结束探索期了，嗯，啊，我们就不会再探索其他方向。对我觉得相对满意的就是没有乱搞啊。然后团队不管，我觉得资金其实还真的不是最重要的，我觉得真不是最重要的，关键是团队的心力，就大家。
没有被搞崩，心态没有被搞崩啊，因为其实，没有结果是很很很很消耗的，对吧？就我觉得这肯定是这样的，对吧？那你的你的迷茫期的时候，你是怎么跟团队解释的呀？啊，迷茫期比较长。对，我觉得迷茫期，嗯，我觉得就是本着两个原则嘛。第一个就是实事求是嘛。我我反正是我有这么个想法，我觉得我自己对这个想法呢。啊，只能说我我我只是说我我我我想想了一套能说圆的逻辑，但这个想法我并不是足够有信心，啊，然后我也没有到那种我们要把整个公司欧印进去的状态，这个我会明确告诉公司，我们现在没有到欧印的状态，因为我不会蒙大家，不会不会不会瞎画饼啊，然后大家如果有谁有更好的想法也可以提出来，啊，如果大家都没有什么更好的想法，那我们先做这个看看啊。
所以大家做之前，我觉得可能就不会有那么高的期待，就期望值是被管理的。那反过来，今天比如说我要做Doki，我会明确告诉大家这事儿我们要over了，啊，我们要输也全输在这儿。我们不会再给自己留后路了，啊，所以大家就还好，这心态还好，所以我觉得钱和只是一方面，整个团队的心态，甚至包括自己的心力。其实最重最终是我自己的心力对吧？
我自己的心力基本保留的很好啊。你现在找到创业的意义了吗？啊创找到了找到了。是什么呀？之前迷茫创业的意义这个事儿，这次出来之前，我就是觉得我一定要做做成一件事嘛，就是做成AI朋友这个事儿。但我觉得我中间迷茫的点是在于我到底要做个什么AI朋友，这个事儿我其实迷茫了一段时间。啊！但我今天不迷茫的是，我就要做一个帮我张月光突破我自己能力边界的朋友，可以进入到一个就跟上一次创业很不一样的，就是可以进入到一个不管结果如何。
那你至少不会困惑，说我为什么要开始干这个事儿，就我没有这个困惑了。已经，哎，你每天起来第一念头是什么呀？啊，第一个念头，嗯，嗨。看数据，真的，第一个念头就是爬起来看数据。说实话啊，就是作为一个有有家里家人的爸爸的，呃，第一念头肯定这肯定是哄孩子啊。对，我有个闺女嘛，对对对，包括我公司的名字慕言就是我我女儿的名字，所以就肯定是宠宠娃狂魔，对，女儿奴，女儿奴，嗯啊。
好的，我最后还有几个快问快答，全球范围内一个你喜欢的食物。清蒸石斑鱼啊！一个你最喜欢的地点，香港。一个很少有人知道但必须了解的知识点，可以是一个冷知识。那就举那个注意力那个例子吧，就是啊，我我补充一下，就除了视觉信号的占用比例高以外，但很有意思的是，它虽然信号占用比例高，但大脑中枢的处理比例却并不高，就是大脑会自动忽略掉绝大部分视觉信号。
啊，就是它占用的输入带宽很大，但大脑并不怎么处理它。推荐两本必读书，基于你所有读过的书，一个是《七个习惯》吧，就这个是真的是必读，我觉得不读不足以在职场里成熟。做到了吗？我觉得我能做到啊，我我的我的职场生涯最大的改变就是看完这个书开始的啊。对，然后另外一个就是乔布斯传吧，我觉得产品经理还是都要读一下的。
你的MBTI，INTJ。说一个你现在觉得有潜力的创投机会，我觉得可以看看AI跟内容这个东西的结合，不光是我们自己，就是。它是一个在合适的价格下慢慢做，最终可能会很大的东西。比如说呢？我觉得AI跟就是AI跟内容、AI跟游戏的结合，肯定不只有AI乙女游戏这一种方式，一定不会只有这种方式。就AI游戏，就游戏本质是个内容产业，这点AI再怎么加入进去的都是不会变的，它就注定是个内容产业，只不过就是不同的内容，AI能不能使这个内容做出一些原来这个内容压根就不能做的事情。
对，我觉得这里肯定是有些别的机会。嗯，基于你当下的认知，一个关键的、重要的 bet 是什么呀？A 端的，我现在显然是 bet A 端的。你听过我播客没有？我当然听啊，听过谁的？很多人的，那些比较著名的那几期的我都听过啊，姚顺宇的，然后肖红的，这些都听过啊。我们工作室叫语言级世界工作室。当你看到这几个字的时候，你在想什么？
我的第一反应。是你，你还挺抓住了语言就是智能的本质这个事儿的。人们都在说，哎，今天的语言大模型就是在 predict next token，对吧？就是在预预预测下一个 token，这只是个预测，对吧？你又怎么知道你现在说的话不是 predict next token
的？你大脑可能就是这么运转的，就你自以为自己很有逻辑，你自以为很有逻辑，但实际上你不是现在脑海里形成了一套什么逻辑才把这个话说出来的，你是很自然的就把这个 token。
predict出来的，对吧？你甚至已经说完了，你你在读你这段说的话的时候，你可以啊，我当时是这个这个逻辑，对吧？语言即世界，在我的理解，就是就语言就是本质，语言就是本质。好了，今天的节目就是这样。这里是商业访谈录，是一档由语言及世界工作室出品的深度访谈节目。你可以到公众号关注我们的工作室，获取更多的信息。
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