各位财新直播间的观众朋友，大家好，我是财新的国际新闻编辑许和谦。今天呢，我们的直播间给大家邀请到我们现在中文传播语境当中啊，可能是粉丝数量最多的政治哲学类的头部主播种树来参与我们的讨论。我想啊，对于钟树老师的粉丝们来说，当然今天有很多人都是他的粉丝啊，肯定你们对他已经相当了解了。但是对于之前不太了解钟树的人呢，首先我想先给大家简单的介绍一下，钟树是一位年轻的政治思想史的学者，他在美国的大学担任讲师，同时也是波士顿学院
Boston College 的政治学的博士候选人。
与此同时，当然，他对于公众来说最重要的公开身份，可以说他是一位百万级别的播客“读书不成林”的主创人。呃，我想很多人认识种树啊，是因为听了你对于美国时政的分析；当然，也有很多人是因为你最近对于伊朗局势、中东形势的分析才认识这个“读书不成林”这个播客，包括我自己。那我是听了你的这个对于中东的介绍之后呢，又回去系统的听了你对于美国政治舞台或者是政治舞台背后的哲学思想的这个分析跟点评。
那么，我想今天开始，我想先问一个比较简单的问题啊。你觉得 MAGA，也就是所谓让美国再次伟大的这个政治浪潮，它已经到顶了吗？它已经 peak，然后准备往下走了吗？还是说，特朗普我们也知道，理论上他的法定任期的总统任期还剩大约三年啊，到二零二九年一月才要卸任嘛。那他其实现在也慢慢的不太去谈论说他还要在二零二八年再次争取连任这个事情，他已经不谈了，似乎他也就能接受了他的任期就到二零二九年一月这个事情。
那么在特朗普的任期结束之后，呃，他所掀起的这个 MAGA 运动会变成怎么样呢？特朗普跟 MAGA 现在是可以还说他们还是深度绑定吗？或者是说未来有没有可能 MAGA
这个浪潮这个运动走出一条没有特朗普的自己的道路？对啊，因为如果你去关心呃这个，呃共和党主流媒体现在的声音的话，就会发现他们。所就是我我这不是我的一个揣测，我只是一个观察，就是他们现在已经开始极其焦虑的讨论，嗯，呃，Who's gonna come after Daddy？
就是特朗普这个Daddy走了之后怎么样？因为就像你说的一样，呃，这是一个深度和特朗普本人绑定的运动，对，呃，以及MAGA的崛起，在以及建制的消除，就是。嗯，如果你去追溯一整个美国党派历史的话，就会发现，这就恰恰是党派出现的作用。嗯，就是像那个杰弗逊这样的人，他认为美国之所以需要党派，就是因为。党派是没有民粹领袖的，党派它是一个没有面孔的，呃，政治机构。
对，呃，那美民主党曾经，哦，或者说共和党曾经，你说你是共和党人，你是你只是在价值观上，你知道。呃，共和党的党员有什么价值观上的呃契合？比如说小政府啊，什么？比如说经济，或者说你对呃国际，比如说在布什时代，你说你是共和党员，那就意味着你是保守主义者啊，对，以及你支持比如说中东战争，支持反恐啊，对对，钻到抓到关在南摩去，对，就是这是价值体。
这和人是无关的，但是呃，特朗普时代带来的一个转变就是，他等于是让美国政治回到了一个前政党时代，嗯，就是前政党，前政党时代，对啊，前政党时代需要的是魅力，有魅力的领袖，就
charisma，嗯，变成了一个呃政党。呃，政党其实消除了克里斯玛的重要性，对吧？特朗普重新把这个东西带回到了呃台前，也就是说。现在，比如说我们在讨论特朗普的继承人会是谁的时候，我们会去考虑说，哦，这个人是不是可爱，这个人是不是讨选民喜欢？
但实际上，在一个政党建制稳固的时代，这不是一个问题。你需要的是支持一套稳定的价值观，比如说你要是支持移民，那你就支持呃民主党；你要是支持呃，比如说大军队，那你就支持共和党。这个和人的克里姆玛一点关系都没有。但是现在你去看特朗普之后。民主党也是这样，就大家说哈哈里斯，呃，赢不了是因为他没有克里斯嘛？就为什么这个会变成一个问题，而不是去谈理念，就是说民主党人的理念，你这二零二四年也好，或者是这个二零二零年或二零一六年，你的理念是不是比特朗普好或不好？
大家不是谈这个，是谈你这个人候选人本身够够不够劲？对，就我我们说的是，呃，政治。无就是一个人无聊，一个政客无聊，变成了一个非常严重的问题。嗯，我觉得对于一些受过教育的体面人来说，他们甚至会开始怀念那个政治是无聊的时代，因为其实你需要的是一个政府能够帮助你解决一些问题。甚至我觉得可能在欧洲的一些国家，特别像德国，他们可能就非常珍惜的在守护自己政治的无聊，因为这个这个欧洲人就曾经体验过一个具有克里斯玛的政治领袖，当他。
带的是一个错误的方向，它会让整个国家民族跳坑嘛。所以整个战后，特别是西德这个战后以来呢，基本上它谨守这条。我的选举是非常的标签化的，我们投政党就是投理念跟政见。那至于政党那个 nameless 那个名单上面的人到底是张三还是李四，其实不是那么重要，因为所有的党员，甚至是哪怕你成了总理。你成了党团的党鞭，你都要依照这个我们跟选民的契约办事。
但是现在我们也看到，这个美国人吹起的这个，我不太喜欢用简单的右翼这个标签，就是说它实际上是民粹，这个更在民粹政治的风。也吹向了欧陆。那呃，你我不知道你，但是我可以给你一个相反的论点，就是会批评这种渴望无聊政治的人会说，这就是官僚化，就是官僚主义，脱离群众啊。对，然后你你想要的是有一个非常经典的表述，就是那个呃，smoked
filled room，就是烟雾缭绕的门是紧闭的房间，然后在那些门里面，精英在里面在那个对勾兑啊。
哎，我不知道你有没有看过一个英剧叫做什么？Yes。哎，那是什么？Yes, Prime Minister，对吧？那里的那个官僚就是拍呃，首相是可以一直换的。然后你去看那种传务秘书是不换的，公务员是不换的。对，那对于一个你可以说想要去让公权力对老百姓负责人会说，呃，这就是腐败的官僚主义。然后他们，你像特朗普支持 MAGA，会当年为什么把觉得特朗普特别像一股清风一样把他吹上去，就是因为。
他会对自己的选民直接喊话呀，他不对党派机器负责。嗯嗯，所以我觉得这是一个平衡吧。就对于我来说，我我能够理解双方的论点，然后我也能够理解一方对于另外一方的愤怒。嗯，就是无呃，确实不无聊的政治就意味着不靠谱的政治。嗯，你你你既能够控制一个，当然最好的情况下是控制一个有一个有魅力的这个领袖，然后。呃，但是一个有魅力的领袖也容易做出一些，他就更不稳定，嗯，对吧？
然后，但是呢，呃，一个建制派，一个稳定的建制派，他可能就没有那么多的呃可见性和这个
accountability，就是对选民对有呃，所以。呃，但但很明显，我们现在已经，就我可以理解特朗普崛起是因为他对于那个呃烟雾缭绕的官僚制度的呃彻底的攻击。但是我们现在又这个钟摆又摆到了另外一边，那就是呃我们不是知道他的外号现在变成什么特不靠谱，就是他会做出一些原先的由党派机器控制下的共和党完全不会做出的决定，甚至在很多。
人看来，在很多共和党人看来是，呃，就是瞠目结舌的一些不靠谱的行为。我跟你讲个最最明显的就是，你知道，特朗普今年在推特上发了一张。自比耶稣的照片，这这点在保守的呃虔诚教徒来说，这是一件那触犯天条的事。这对他们来讲，对，就是这自自勉一场触犯天条。那哪怕是一些坚定的特朗普，那个时候我还去看评论区，就白宫的评论区，就就他们是坚定的MAGA，他们都说呃，我爱你，特朗普，不，我爱你，总统先生。
你不能做这件事情，对吧？就是那为什么他会做出这件事情？那不就是因为一个有克里斯玛的呃领袖，自认为有克里斯玛领袖，可能会认为我可以做出一切，我可以践踏这个等党派所有的价值观，嗯。那他那我举的这个宗教案例是已经对于内部人士来说最不能接受的。那他在这一路上其实还做了很多很多乱七八糟的事儿，当然包括炒股啊，在任上自己画K线啊，包括比如说呃这个发动这个这个战争，对于他来说他也完全就是。
是孤立了相当大，比如说那个卡尔森，Tank Carlson，福克斯一哥，就因为特朗普发动伊朗战争这件事情，公开的跟他割席了。嗯，那曾经还是他的头号粉丝呢。是在这个咱们正式开播之前啊，这个其实你说到一个，我我我现在加一下接下来要问的问题，就是一个新闻工作者对一个生在美国也也花费了大量的时间跟精力来观察美国政治不同光谱的动向的人啊，就说。
就像你说的，就说我们作为美国以外的人，我们在一个比较遥远的距离去观察跟报道美国的时政或美国的重大的时态，不可避免的我们会依赖美国的经典意义上的传统媒体啊，《纽约时报》《华盛顿邮报》《华尔街日报》等等等等。像近年来可能多看一下《Political》啊，看一下《Hill》，看看《纽约客》啊等等。然后呢？
但是就像你说的，我们忽然发现说，光看这些由精英写就的媒体是很不够的，特别是经历二零二四年大选。你刚刚提到那个，你如果只读这些媒体，你会觉得哈里森特朗普的那个那个当选概率是差不多的，或可能四八五二或四九五一。到最后几周，可能大家为了卖报纸吧，就还把这个。这个这个弄得很近的感觉，但实际上票开出来并不是这样啊，并不是这样。
就说美国多数的民众其实没有像我们这些外国人想象的说，哎，你很重视一月六号的国外国会上的暴乱，你很重视特朗普用封口费用这种封口。这个花封口费的方式去，或者他当时呃被诉讼了几十个案例。对，就是我们从小时候以为或觉得的那个美国总统，他在美国政治文化里所应该扮演的道德楷模的那个角色，其实现在好像许多的美国选民并不是很买单，或者说不同阶层或不同那个区块的选民。
他关心议题可能完全不一样，就是不包括像拉丁裔，特朗普对于这个来自中南美洲的非法移民或移民这么的这个态度的严峻，甚至是恶劣。但是呢，我们看到二零二零年的这个最近的一次大选，他在拉丁裔的这个投票是超出了过去共和党能拿到的记录等等。所以我的问题就是说，呃，你是怎么在啊？你花了多少精力吧，或者你的工作方法是吧？
你怎么在这么多不同的呃板块或圈层里面去放置你的意识形态的监测的浮标？你去看这么多的上下，而不只是仰赖所谓的主流媒体。嗯，你花了很多的功夫，这个精心布局的这个事儿吗？没有，因为我觉得其实主要的就很大的原因是在二零一六年的时候，刚刚好是我开始严肃的学习政治学的时候。嗯，二零一六年，对，Trump当选第一次当选那一年啊。
对，所以说我我觉得对于我来说，我因为那个时候。我开始严肃的学习政治，意味着我其实在那之前，嗯，我没有，我没有。呃，静临在一个非常尖进，就是在主流媒体的权威还坚不可摧的时代，不是我的时代，我还没有开始呃关注那个时代。所以说，美国也是，中国也是，就在美国你能够看到有一些呃从事媒体行业的人会在那里哀叹说，哇，一个黄金时代结束了，就我们的权威没有了。
我没有经历过，就是我在那个时代我还是一个小孩儿，嗯，呃，所以说，我我没有那种有一有一个呃客观性什么。专业调查的那种，我们要维护一个精英的责任，对吧？精英的职责是去为民众提供这样的一个启蒙，对中立的这样的一个过程。就在那个时候，我是以一个回顾往昔的视角去看待，这个跟我的年龄肯定有关系。嗯，这是一方面，就是所以说我没有那个包袱，再加上我呃现在认识了很多呃传统媒体行业的记者之后，我我觉得。
就呃，我我意识到他们身上是有很多包袱的，就这是一个好事儿。但是这个好事儿在特朗普崛起那个时代，它就是。在美国，它形成了某种你可以说认知上的屏障，嗯，就是他可能就看不见那个铁，就特朗普二零一六年至少他崛起的那个基本盘还是铁锈州的那那群支持者，对吧？就那种人的声音是完全在媒体上是缺失的。OK，呃，但我那既然我没有那种你可以说包袱，所以说我一开始了解政治的时候，实际上我。
想问的答案就是为什么？嗯呃，而不是说呃，我我我我不需要为那个盲目负责，我不感到我在任何层层面上，我都嗯没有觉得我需要为那个盲目负责。然后我问的问题只是一个新来者的单纯的为什么这个问题，呃，你可以说我在。学习政治的这个严肃学习政治的过程中，就是在试图尝试回答为什么？嗯，也就是说，如果之前的那些呃，你可以说不，但媒体不是唯一的这个呃，怪值得怪罪的人，当然大学学者也是对吧？
智库的报道者也是，就是呃，那大学学者有很大量的数据表明。就是呃，美国这些精英大学里面的政治系的教授，超过百分之九十都是民主党支持者。OK，为什么？而且剩下的人是无党派人士。就为什么在这样的一个环境中，呃，没有 MAGA，没有保守派，没有或者说保守派不愿意站出来说，那在民调中也是啊，嗯，呃， MAGA 不会跟民调人，他们不信任媒体。
你去问他，他他把电话给你挂了。愿意跟民调人说话的人都是民主党，他愿意自他愿意自曝说自己是民主党支持者。当然现在，呃，MAGA也变变得更加愿意自曝了。但至少在那个时候就是这样的。嗯，所以对于我来说，我想要回答的问题只是为什么，而不是，哦，呃，意识到我有一个。泡泡有个bubble，然后我要去戳破那个回应是就那个过程，呃，我不需要反省，但是在媒体行业从或者以及大在大学研究者在这个领域待了相当长的一段时间的人，他是需要自省的。
然后我只是那种自省过程的旁观者，嗯，所以我呃至少所以我想说的这是我的呃起点优势。那意识到了为什么这个问题之后，嗯，我我觉得呃我就我就。你可以说我采取的行动是，嗯，我发现我身在波士顿，我就在深蓝州嘛，对吧？就是美美国最深蓝，就是在高校圈，就是深蓝中的深蓝。对，我在一个泡泡的中心，嗯，其实我做了相当多的尝试去去出通突破这个泡泡，就比如说我真的会去坐在一些这个，嗯，比如说那个，呃，我会去坐在一些。
立场跟我完全不同的人的呃，开会的那个会议厅里面，我去问他们，我去参加很多乱七八糟的会议，嗯嗯嗯嗯，然后我去看到了有一些人，他们可能也是理智的人，你能知道他们是理智的人，就是我说的呃，在民众层面，他们确实就是。我为什么要去关心这些宏大的议题？我为什么要去关心你有几个性别代称？我想要的只是我的鸡蛋价格不上涨。
嗯，就我可以理解这个立场的人，他根本就不在乎什么政治正确，他不在乎什么开放包容的价值观，什么我只在乎的是我我们家门口工作的这个呃加油站的人从一个白人变成了一个墨西哥人，就是我肉他肉眼看到的。嗯，就这种这样的关怀，是你可以说他没有想清楚，就比如说特朗普没有给他带来没有没有给他带来他想要的改变，但至少对于他来说。
不管怎么样，我不能让那个情况继续下去。OK，我我要找一个能够炸掉的人。是，特别是我，你这让我想到二零一八年的时候，就说特朗普面他第一次当选，然后当选之后他面对第一次这个其中选举的时候，我就到了，我就跟我们的团队到到美国的袖带，从西维吉尼亚州，然后一直往北走走走，然后走到底特律啊，就我们想去，就我们就一直到了，我们一六年就觉得这个我们不能再只听大洋两岸的美国东岸跟西岸的人，我们要走进美国的这个红色的腹地啊，去看看这个人民美国的我们不不太容易听到的美国人民在想什么。
然后有一个当地的共和党支持者，他也是一个当地的campaigner。然后他他给我的话就很很印象很深刻。他就说：“我们这个阿帕拉契山脉啊，这个那时候J.D. Vance还没有浮现，J.D. Vance还在耶鲁读读博，但是反正就是他的老乡。”他说：“我们这个地方的这个煤矿的这个衰退啊。”就是不可挽回的，它衰退了就是衰退了。
这个，虽然特朗普说要把煤矿工人的这个就业机会带回来，我们也都说不可能，但我们还是支持他。我说，那你知道人家在三炮忽悠你啊，或者说在给你许一个不会实现的饼，那为什么你还这么激情呢？那他就给我一个很好的答案，他就说：我们的重点不是说他能不能给我们解决这个问题，我们知道这问题就解决不了了，但从来以前没有人会把我们的苦痛跟我们的问题带到一个全国政治的层。
的讨论上，大家就觉得你这些落后产业，你淘汰就淘汰了。你行行业工人、矿业工，你为什么不找新的工作呢？为你为什么不不不不学新技能呢？为什么不不参加培训呢？就就是都是我们的错，没有人去去去为我们报时代的这个怨。他说，特朗普光是能把这个我们这口怨怨气，跟我们这帮工人，跟我们这个产业聚落的衰亡，视为一个全国政治的问题之一。
我们这票就应该投他。对，我觉得这个似乎到现在还是成立的这个问题。对，而且在中文层面，我想说另外一个盲点是，你可以想象，我们其实把这个语境一转换，你你就可以想象，呃，为什么大家会产生这个盲点？因为。你就想一想，那些会在街上跟老外说话的中国人，是不是相对而言都是开放，嗯，比较愿意跟老外说话？但是所以异地而处，当我们做一个中国人或做一个国外的知识分子到美国去交流的时候，通常比较大概率碰到国际主义者，会碰到一个愿意的开放的民主党的知识分子。
他们，你通常不会看到虔诚的保守的。就我，我，我有一个非呃非常，呃是就。就比如说，我前夫的妈妈，她是一个福音派教徒。嗯，她在知道我和我前夫在约会的时候，问她的儿子第一个问题是：这是不是一个间谍？他就不是，对，就是他不愿意跟我，他不愿意跟我沟通。就是你可以想象一些中国人，他是就比如说有你现在知道，比如说在那个呃。
美国的社交平台上会有很多美国人在那里说，哎，中国什么多开放啊，多多么喜欢外国人啊，什么对于外国人有多好？那是因为他们来到中国只能接触到那些愿意跟外国人沟通的中国人，对吧？其实中国有相当一部分人他也是不跟外国人，他们不愿意跟外国人，不，他没有机会，他从来没有在特别好的，真的就就就平等。没有，我就跟你说句难听的，就我们那个县城老家里面有很多那种在看农村婆媳短剧的，就我很多很多老乡，他们他们是。
歧视外国人，他们是厌恶，他们是对于外国人有种警惕和敌意的。美国有很多也是这样的，嗯。但是中国人是不会接触到，就是来美国去关心美国政治的。你可以说英语听起来明显像是呃磕磕巴巴的那种外国心态的人，嗯。那些像我前夫的妈妈这样，我丈我我岳母这样的，是我的我的丈母娘，嗯，这样的人，他是不愿意去跟这种嗯。他就是他就是一开始对我的态度就是敌意，就是你是哪里来的？
我不想跟你接触。你是，即便你已经成为他的家人，你已经跟他儿子结婚。你可以想想，人是就怎么说呢？就是人是有偏见的嘛。这个世界上有开放的人，也有不开放的人。然后你你通常愿意交流的人，我们只能够和。呃，同样开放的人一起碰撞。那这个顺着你刚刚的话题啊，就是我我其实就想追问，就是说，因为你你在你也做你在读博，然后你也开始在大学教书，嗯，然后你也做一些公共的表达跟讨论，不管是在中文世界或在英语世界。
那诶，作为一个中国人，或作为一个反正对美国来说是个客人，他们会感觉在今天二零二零年这个氛围下，他们觉得自在吗？当有一个来自外国的研究者如此犀利的，而且非常深入的知道我们每个板块、每个谱系的人在想什么，然后对我们进行。非常义正言辞，或者说非常深刻的对话，甚至是批判的时候，他们会觉得你有资格吗？或者说为什么你一个外国人要要谈我们是谈论的这么深？
为什么你不能谨守一个作为客人的分际？你就享受美国所谓的享受美国生活，然后看看冰球，看看棒球，就就完了就好了。就你预告过这种质疑吗？就是，嗯，那我我觉得这其实对于各就各位听众来说，这就是学习语言的力量。就是说句实话，你能想象你要是在这儿见到一个老外，然后他真的能够非常深入的了解你这个国家的文化和历史。
你就觉得他有资格？他花了时间，对吧？他花了时间去阅读你的这个历史语言，什么《独立宣言》什么什么，有没有？他去了解了你的。就因为我在美国，我不光教政治思想史，我其实还教美国历史。哦，这样子。对，这就意味着，而且，但我教的不是当代，就是不是特朗普时代，就是其实基本上教到二十世纪，呃，不是是二十一世纪之前就结束了。
嗯，那嗯。那很多美国人，美国人也是不了解他们自己国家的历史的。对，嗯，比如说他们甚至不知道，呃呃，那个林肯，就是那个解放了黑奴的林肯总统，是其实是一个共和党员。就美国其实他们都，比如说你去问一个街上的美国人，为什么共和党以前是呃这个支持废奴的，然后民主党是支持奴隶制的，民主党是南方州的白人为主，共和党反而是这个北方，就波士顿那一代的呃这群开放进步的人。
就这个为什么发生了这个这个转？你知道是吧？对，你是随便去美国街上考一个人，这个转变什么时候发生的？为什么发生？没有人回答不出来。对吧？我觉得呃我你刚才描述的这个问题对于我来说呃不曾不曾存在过，很重要的原因是我从来不是带着一个。这个 again 和我的呃年龄以及我在美国的呃这时间是有关系的，就是我是十五岁去的美国，我觉得跟我聊天的美国人没有把我当做外人。
OK，这可能也是我在这个。中文语境中讨论美国时政，呃，比较独特的地方，就是我我我是在，其实我讲中文的时候，会有人说我是外宾，然后我在美国的时候，反而没有人说我是外宾。哦，这样子啊？对对，我在美国的时候是比较呃，就是。呃，就是我我我觉得我在美国的时候，他们是把我当做一个比比绝大多数美国人都更加了解美国的人，美国语境的，因为我是在美国语境内部开始去了解美国的，我没有没有借，因为你十五岁在一个地方成长出来，就是我我觉得呃，至少我一开始需要克服一些语言障碍，但是我克服了语言障碍之后，就是我我也是参加过美国高考，我是跟美国人，在他们的体制里卷出来的，对，嗯，所以呃，我就是。
就我我用美国A P P用的比我用中国A P P要来的顺畅，嗯，其实我在中中文语境中受到的这个，就说我不了解中国的情况，有有因为有一些人说我不了解这个高考制度的呃残酷残酷之术，对吧？就当我去做一些中美类比的时候，反而不会有人说我说的美国不地道，他们会说我说的中国的中国不地道，掌握不全，对啊，对，因为我呃没有在呃这个教育制度内部，就包括我对于中国大学的了解是也是我在最近这几年。
呃，获得了影响力之后，然后受到一些大学老师的邀请，我去，我才能够接触到本科中国本科生。OK，我在这上不认识中国。啊，你也不在中国上本科。对对，我不知道这个呃，很多那所以说，话说回你的问题，就是嗯，其实你没有客人心态，就你不觉得自己客人，他们也没没把你当客人。简单来讲，这个跟当然这个跟美国本这个国家本身的特质是有关的，因为呃。
因为我完全有可能是一个出生在美国的美国公民，虽然说我不去。你他会把你护照翻开，他不知道你的身份嘛？啊。然后，因为当你跟他没有语言隔阂的时候，他们不会把我当做一个外国人，就是因为你在美国，你问别人你究竟是中国人还是美国人是一个冒犯性的问题。对，那他们不能预设我一定是一个外国人。是是是。那也就是说，当你在语言上没有完全没有障碍的时候，呃，你就不会被当做一个外国人。
啊，这很有意思啊。这个，所以这就让我想到一个更悠长一点的问题啊，就是你会在。把自己放置在啊，我们讲中美关系吧，或中国知识分子在美国的中国知识分子，我们从一九二零年代、三零年代西学东渐的时候有这个胡适那一代人啊，然后有这个那，然后呢，到了一九。这个七零年代、八零年代啊，又有所谓的“开眼看世界”的改革开放后到了美国的一代人。
那在九零年代中后期到两千年的很大一部分，两千年前后的很大一部分时间，我们有看到所谓的这个中美最佳的水乳交融，然后这个双方一起在后冷战世界中这个互相呃这个自愿的互相利用，然后这个各自发展各自的这个优势。然后在那个时候，美国对于中国知识分子或所有的中国人在美国的。从事各样各种各样的活动，商业的、学术的啊，这个投资的门也打得很开，有那个时代的呃，这个中国在美之。
那到了您的这个世代啊，就说你啊十五六岁到美国去，然后从二零一二年到现在又过了，呃，在美国等于说经历了十六年，看到哎美国的这一个是你人生一半的时间，二是你看到美国发生了一个可能是，一九四五年二战结束之后最剧烈的一个社会观念跟社会心态的变化的一个这么就浓缩在这么十几年啊。那那你你你有的时候会把自己跟前辈们，就以前的在美中国知识分子做一个跨时空的对比吗？
还是说这个对，这是一个非常个人化的问题，而且我也确实是呃想过这个问题。我我觉得呃，我一直到最近清楚的意识到，就是我这一代的呃知识分子对于一整个。中国去看西方的历史来说意味着什么？嗯，呃，我在个人气质上是和之前的所有人完全不一样的。最大的区别在于哪里？就是，嗯，你很你很难想象，就我我觉得我几乎上在一个张力的顶点了。
嗯，因为绝大多数和我这个年龄出国的中国人，他是会失去一部分对于中国的了解，就他们中文讲的就不好了。嗯，你很少，我我我说的只是。就比如说，我在二零一二年出国的时候，当时能够去美国读高中的人，就是我们是通过 SAT贴吧认识的，然后可能一年就五六十个人。就他现在在呃，我出国的十年中到达了一个顶峰，然后现在就开始下降，现在已经回到了十年前了。
中国的到美国的留学生的数量回到了十年前。我出国的时候仍然是一个美国是一个呃。可能三十七八万吧，在美的中国学生所有的，我还是看财新 的报道看到的，不，我是看到财新的报道，谢谢。你们做了一个，你们做了一个报道，说呃，采访留学生的数量，呃，看美留美中国留学生的数量，他回到了十年前的水。大概有二十多万，这这总数在二十二十七万吧，二二十三万左右。
对，哪怕我不知道这个数据，我的体感也能够感觉得出来，就大概少了三分之一吧，roughly。嗯，对，那就那个时候出国，对于绝大多数的，因为我我们家不是那种注定了我要出国的人，是你选的，而且出国的留学费用对于我们家来说也是一个负担，嗯，也就是说他们是等于是咬了咬牙的一笔投资，嗯嗯，至少在那个时候跟我一起出国的，比如说需要家里面卖掉一套房出国的付学费的人来说，这是一笔。
还OK的投资，但是今天他百他就是因为那个时候外贸在增长，然后你回国找工作有一个讲英语是一个大加分项，现在不是，是吧？现在呃出国留学是一个。不不再是一个大大家都很看好投资，对它不是一个闭眼的投资。嗯，所以说我一方面我经历了这个时代的变迁，但是一方面另外一方面我也意识到，就这么早出国，对，一直到我这个时代才变得可能，因为我出国的那个一二一三年，在北上深广之外的呃。
就是北上深，只有北上深广的大城市的人才会把自己的小孩送出国。嗯嗯。呃，我在美国读高中的时候，我是放眼望去，就至少东海岸所有私立学校里面，一只手数得过来的，不是北上深广呃出身的人，小城市出身就没有，就是没有。嗯。就除了，因为我因为我是浙江县城出来的，就是我没有见到过我在一路的这个路程中见到过，比如说其他省会出来的，但是我也没有见到过很少很少有更加内陆的呃省会出来的。
就总之就是沿海北上深广这四个城市，那这个数量可能在我过去的十五年中在慢慢的变多，然后现在又变少了。但是我想回到你说的这个时代性的问题，或者说你我们不往过去看十年，我们往过去看一百年，就是。呃，我意识到了，既然我处在一个你可以说中国人刚刚可以在这么早的一个时间段，就说跟美国人一起成长，完全不被他们当外人去接受的。
呃，语言水平和教育训练的这样的一个状态，那也就意味着我和之前所有的知识分子的区别在于，我可以和那些没有那么开放的美国人对话。嗯，就是我看到的是美国的全貌，我对这个国家没有滤镜，它对我来说不是一个参照物，它对我来说就是它的全貌。这可能是。嗯，我看待美国的一个呃和之前的绝大多数人的区别，但是我在想另外一件事情是，我我现在认为这是我的特权，呃，就恰恰是因为我的父母不是国际化的精英，他们不会讲英语，他也没有没有没有出过国，嗯，这就导致了我在过去十五年的过程中没有办法就。
像我的很多朋友们一样，可以和他们的父母讲英语。然后我，他让我在相当长的时间内必须要维持一种中文的体感。嗯，我需要去和，只要我还想要跟我的家人保持关系，我就必须要用中文去跟他们解释。这反而变成你的很大的现在的很大的好处。对我必须要跟他们解释美国发生了什么，用中文解释。呃，我去，呃，就是我们，我就是很像。
的观察那些在美国这么久的呃中国人，他们实际上已经失去了这个体感。嗯，就是你要想在美国这么早的去待这么长的时间，很多人就比如说有人会说我讲话不中英夹杂，嗯，我。因为我没有这个嗯能力，我父母中英家长他们听不懂，他们是一个。所以你得全中文，你有语言的洁癖是这么来的啊？对对，我的语言洁癖是我呃，我哪怕我蹦入了一个英文词，你也得中文马上解释一下，不让，不然就是完全沟通障碍。
嗯嗯嗯。那所以说，我觉得我处在一个怎样的状态？就是呃，在我之前来到美国的知识分子他。一方面他没有能力去的这么早，所以他一直是被美国人当做外国人呃去看待的，呃，至少我在美国的这个呃，你可以说前期的这种。彻底，呃，精英白人化的教育体验让我必须要去完全融入他们的社会，呃，导致我不被美国人看当做外国人来看待。
与此同时，我又，嗯，拥有这样的一个家庭状况，让我没有办法。中英夹杂，没有本土化的，完全多多语言的这样的一个人，所以，在我这个角度来看，我意识到了我可能代代表的是一种中国知识分子。看待西方的新的可能性，就是在这之前，其实没有人，嗯，他们要么因为时代原因，你只能够在比如说三十五岁，呃，四十岁的时候去美国留学，对吧？
就我跟那个刘青老师，呃，聊天的时候，他我我们之前做过一档一档播客，就说八十年代出国的和一零年代出国的留留学生去学政治的留学生，我们的视角发生了怎样的转变？哦，我在这里又想到一个非常重要的区别，那就是。我在一零年代出国的时候，这个和中国有区有，中国已经加入了世界市场了。对，我们已经呃，实际上好东西都有了。
嗯嗯，就是刘老刘青老师跟我说，他在八十年代出国的时候，中国的呃公寓室内是没有厕所的。然后呃，那个有热水的房间都是很少的，所以你去就是被物质的那些东西先先震着你，对你必须被震撼，你必须被震撼。但是我虽然说我当然知道有很多有钱人，但是我没有觉得我被震撼了，就是觉得就是基础设施，我不觉得自卑，就经济上没有什么自卑的。
是一个一开始是一个平视的，从基础从基础设施上，从就是体感的物质生活上，就是一个很比较平视的一个状态。对，而且我们呃现在回看上一个十年的话，你会发现那个年代就是二零一零年开始。是美国第一次意识到中国人很有钱，嗯，就他们之前是没有这个意识的。他们之前的中国人是，呃，那个中国城里面那些很穷的华裔，就是社会底层的。
就现在中国城里面那些超市，呃，中国超市也是比韩国超市要。档次第一个，档次第一个等级的，那是因为上一代的华裔就是比较穷的人。然后我记得我一直到二零一零年代出国的时候，我自己呃没有，当然我自己没有条件去做这个事情了。但是那是一个中国留学生开始在美国买法拉利，买就奢侈品，买就是通过各种闪瞎他们狗眼的美国人狗眼的方式，让美国人意识到。
中国发生了什么？中国很有钱，然后当然中国人干完这个事儿的时候，阿拉伯人过了一会儿又干了一遍，还有一些俄罗斯人，就一阵一阵一阵的。但是那是一个呃，中国留学生第一次在。呃，美国炫富的时代，你知道，就是我刚出国的时候，潮流是，当然现在你无法想象了。当时就是潮流是炫富，呃，所有的人要么在买买假货，要么在就是他们用各种各样的方式穿什么纪梵希狗头什么，就是那段时间，呃，奢侈品就中国也刚刚富起来嘛，对吧？
然后我们在经济上行期，我们现在可能带着某种呃这个呃美好的想象去回忆，但实际上我身处那个时代，我自己。是呃，我我我是非常厌恶那种炫炫富的风潮的，因为我没有我我既不觉得我渴望成为，他他不是我渴望的生活方式。我也觉得，我也做不做不到嘛，就是我也没有办法去买那些东西去炫富，但是我仍然记得那是一个我认识的美国人。
我觉得我之所以跟美国人关系玩的这么好，很大的原因是因为我无法加入那些炫富的中国留学生。他觉得你是一个哦正常的可以跟他们平等交往的中国籍留学生。后来他们会问我说，就是这个人为什么这么有钱？你能想象那个时候中国留学生就是那个呃，是经济上一些。对于留学生来说，就意味着他们是开始撒币的那个年代，嗯，所以这也是一个时代潮流，对吧？
就像刘青老师他跟我说，那你在八十年代中国人去的时候。开车就跟开飞机一样罕见。那个司机驾照在中国是要呃这个工作，嗯嗯。然后他在美国，他说他一下飞机看到一个朋友开着车来接他，他震惊了。他说你怎么可以同时学习然后还能开车？所以呃，这不是我觉得这不是说我的经济就比刘星老师要好，我觉得这是时代的原因，时代的原因对时代的原因。
这个说到这个非常有意思啊，因为刚好这你在美国的这些年呢，啊，随着特朗普以及整个MAGA意识的崛起，随着美国人重新去思考他们对世界的责任，是不是应该有所收缩，或者是世界上其他地方人也并不天然的或者那么自然的把，特别是些来自西方世界的人，也不不那么把大块头的美国当做一个世界上的秩序或者是公共产品，甚至是某种国家呃世界的理想的建国楷模的一个某种提供者，就大家越来越认识到啊，美国。
是一个，我用我的话来说，可能慢慢慢慢泯然众人矣的国家。包括像J.D. Vance他说的，就是说美国无意在当继续当一个帝国。美国首先也想变成一个民族国家。美国也想通过去划分明确的边界线，去认定，去先搞清楚谁是我国人，谁是外国人。然后我们对我国人跟外国人就是要不一样的。然后美国在全世界优先。呃，追求自己的国家利益，然后偏好牺牲别人的，或者不那么在乎盟友的国家利益是天然的，因为所有人都这么干。
美国人不那么干，美国人就是傻子啊！就是说这个流行，呃，这个理论或这样的一个思潮，慢慢的。显性嘛，他以前可能也有，但以前可能两党的所谓精英，或者你要成为总统候选人，他不好意思这么说，他可能是州长可以这么说，或者是你是一个众议员可以这么说。但现在他堂而皇之的进入到所有主流政治人物的思考，跟你必须有一部分的你要去用有有一部分东西你要去跟这样选民对话，那这当然使得呃。
美国公众也去重新思考他们的国家对于世界的角色。你觉得，呃，你身边的人、你的同龄人，或者是跟你年纪差不多或大一点的你的同事们、学姐，他们意识到啊，美国的国家定位正在发生剧烈的变化吗？而就这个变化，可能不只是可能超出了知识分子所能驾驭或所能期望的，它是一个众人之力推动的。一个潮流，对我想要提到一个你之前提到的，呃，非常重要的事实，就是呃，已经有大量的对于年轻一代啊，就是比如说。
呃，零七年以后，呃，九九十错，九七年之后出生的这代Gen Z嘛，就是九七Gen
Z是九七到呃零六年这这十这一代的美国人，大量的对于他们的调查已经表明，这是美国就像你说的，就是二战以来第一代美国人坚信，就是内心知道他们的生活不会再变好。不会再变好。对他们知道自己不可能获得他们父辈的成就，就一直到二战以来，一直到Z Gen
Z这八十年时间，美国人是乐观的，就他们觉得自己可以比父辈买更大的房子，他们可以赚更多的钱，对他们可以有，这是一个向上的一个蓬勃的呃状态，长达八十年的经济增长期啊，经济扩张期。
对，就包括我博导，他是呃这个六十年代六十年代上的大学，然后他呃。不是他不是六，他是他是六十年代出生的，就他跟我说，他说当时他在美国读大学的时候正逢，啊不对，我就说他他是他是在六八年上大学对吧？就学运的时候上大学，然后美国六八年上大学的时候，他是说他坚信。他去那个西呃旧金山参加那个嬉皮士的
Summer of Love，就是那种把自己的衣服撸起来，然后然后去年轻人就是什么做一些年轻人做的事儿，对，呃反越战嘛。
然后我就说你那个时候，因为我知道我博导很爱学习啊，我就说哎呀你怎么不认真学习呢？然后他就跟我说他说那个时候工作遍地都是，那个时候是美国最好的时代，就是他说我大学一毕业我就自动有对，而且他跟我说了一个很神奇的事儿，我博导是在哈佛读的，哈佛政治系读的，呃这个。博士，他跟我说，你当时那些嗯二十多岁的年轻人聚集在一起聊天儿，他们会觉得，如果你的人生目标只有工作，早说。
如果你的梦想，你说我的梦想是赚一百万美金，哎，六十年代的，呃，对吧？七十年代的一百万美金，他会觉得这是一个很 low 的事情，这说明了这是一个多么蓬勃向上的时代。就是你，你要谈梦想，你要谈改变世界，要谈宏观问题，必须谈宏观问题。嗯嗯，像我们今天这样，对，瞎聊。赚钱是很 low 的，中国也经历过这个时代，对吧？
那我们是只说美国的话。美国那年轻人和今天中国年轻人很像，嗯，他们现在拒绝谈宏观问题，你不要谈什么自由、什么理想、什么方向、什么就曾经就我觉得美国的六十年代可能和中国的对标能够对标中国的八九十年代，就那个时候所有的有但凡你有点知识文化，你必须要谈大方向，我们要往哪走，嗯嗯，就是呃我在我的博导身上和我在呃八九十年代的这个中国知识分子身上看到了非常类似的这样的一个气质，嗯，今天这代人不是美国人，是不是这样的？
他们知道自己不可能。马哎，我最近关注美国新闻啊，他们在关注的是什么问题？就是嗯，什么时候成年人可以不要再和别人合租了？对吧？哦，就是这是一个他们不是在关心我能不能买更大的房子，这是一个切身之痛的一个问题。就是我，我就我在去处理一个我，我到了三十岁，我是不是能够自己对单独付付得起？比如说现在那个纽约绝大多数的夫妻是需要和别人合租的，嗯哼，就是对于美国梦来说，大房子是大house是美国梦，嗯嗯，大呃一个有一个大大房子有一个院子，对吧？
有一个车，对，就是美国梦，那个美国梦已经就在现实层面变得不再可能了。对，二三十岁的年轻人，你在一线城市生活就代表你。要要delay这个，要要延后这个很久。对啊，因为对于美国人来说，跟别人合租是一个比较憋屈的事情，对对吧？你没有自己的私人空间，嗯，所以说你可以说这这是一个。当你就在某种程度上，这并不是人的心态变了，而是你在三十岁，比如说你看到你爸妈都已经买了大house了，然后你自己还在跟别人合租。
然后在这样的一个年轻人，这样一个时代的年轻人，他们在问的问题当然不是说我们要往哪儿走，而是说美国要为世界贡献什么，就不是了，嗯。而是说我什么时候可以和别人停止合租？我记得最近在那个美国的《Financial Times》上，天天看到他们在讨论美国房租问题，已经不是房价了，是房租了。房租啊，对。所以我觉得就是在这点上，有时候，嗯，我在回国的时候感也是一种共性吧，就是。
年轻人的迷茫，很多时候是来自于你物质的窘迫。对你不能怪他们说你为什么不想，你为什么不打鸡血了？就是我当当美国年轻人天天在那儿考虑那些柴米油盐的问题的时候，就是比如说我的朋友能不能请到我们家来坐一坐？不能，因为我们家没有客厅。就这种，我觉得是因为我自己，我我自己也被这种问题困扰。所以说，我觉得这是一个你不能够单纯的怪他们说，嗯。
你不再去考虑这个时代的问题，我就再跟你举，因为我我跟我博导经常会聊他当年的状况，这是一个完全不同的时，精神很不同的时代。就我博导跟我说，他在读博的第一年，在呃哈佛读博嘛，就在剑桥买了一个。呃，一室一厅的贷款买了一个一室一厅公寓，一万美金。嗯，第五年把它给卖了，卖了两万美金。嗯，但是那样的一个时代，就是一个，你看百分之百投资回报哦，对吧？
啥事不用干，你就念书，然后你百分之百。而且博士生买得起房啊，现在就是搞笑呢，对吧？嗯，呃，而且在剑桥这种黄金地段，对吧？所以说，呃，就是那个时候的人，他拥有的焦虑是不同的，因为时代确实给了他。他就是生活在一个好时代，他就是一个找到了工作的时代。嗯嗯，这我觉得这种大气氛，在大气候之下，你很难去怪今天的美国人就是不考虑我们要往哪儿走的问题。
包括他的政治精英，也就是知道他的选民其实是在关心街柴米油盐跟我的工作，要么是白领被AI取代，蓝领被非法移民取代，然后他得去回应这个东西的焦虑，所以他慢慢的不去讲那些诚意过高的东西，而去。讲一些我们看起来有点
nasty，有一点有一点等人下肢的东西，但是他觉得这才有票啊，我谈这个东西才能才能集中人民的心灵，他变成这样，对啊，所以说我们去看美国知识分子就知道了，就是在九十年代末，什么福福山讲的是呃什么什么的终结，我们把自由主义获胜了，历史的终结，自由主义获胜，他们现在自己觉得这个东西有点呵呵，现在对啊，现在你在讲这种抽象大问题也会被骂死，你就像中国语境，你讲那个。
就是对吧？你在播客里面整天有人讲说不要宏大叙事，曾经我们只讲宏大叙事，现在就是。就大家会觉得你一讲你敢讲宏大叙事吗？你讲你会被人给骂死。就是这个时代情绪变成了另外一种时代情绪。那在这样的一个情况下，你你再去讲什么大国的责任，什么美国要包容天下，呃，他是没有没有人会echo的，没有人会回应他的，会说他甚至是一个自爆的行为。
因为你必须要清楚的意识到，你在这个时代能讲什么？你在这个时代，你你你你你哪怕你仍然怀有一些理想，你也只能够。呃，用一个这个时代能够接受的方式去把它讲出来。你你不能够站在宇宙中心呼唤爱来。那我现在有一个粉丝的提问啊，有一个观众的提问是，对不起，给我看一下，我没看完。就是说，对于大众传播短视频时代，呃，你把字放小一点。
短视频时代后面半截没看到。短视频时代的观察和忧虑啊，我觉得这个东西就跟我们刚刚说的顺下来啊，就是说。就你刚刚说的，就是说美国政客或他的意见领袖，公知不敢再随便做这种特别自爆的行为，是不是也跟呃社交媒体的传播路径给草根赋权了？他让更多原本没有办法在《纽约时报》的专栏文章，在在《华盛顿邮报》的Opinion
Board这个区区写文章的人有发声的权利，然后就是各种众声喧哗，就不同背景、不同阶层、不同知识储备的人都可以。
抱别人的时候，是不是让呃，或者说你可以用你的方式来回答这个问题？我不想敷衍太多。对，在这个层面，其实我是非常呃共情一些传统媒体人，呃，对于。呃，他们的那种呃落寞，因为当精英的责任消失的时候，你会发现涌出来的其实是，就当然是更草根的声音，但同时那些草根的声音也是更极端的声音，嗯，因为他们重他们的重点只是捕捉。
呃，注意力对，呃，就是我就在最近刚刚和一些，呃，我才刚刚去参加了理想国读者日，然后里面有很多嘉宾，他们自己曾经是传统的媒体人，嗯，他们跟我抱怨就说，微博上现在这些热搜，他们以前是会放在那些媒体板块最最小的角落里面的东西，但但是你一旦把这个呃这个。叙事给下放出去，那你能够看到的可能就是一些比较low的东西，比较比较哗众取宠的东西，对吧？
你像所有社交美，美国也是社交榜单上的那些，推特上X上的那些。呃，那些新闻，它的质量是很低下的，它是很哗众取宠的，它没有接受过什么客观性、真实性，就是传统新闻行业的这些呃，有专业素养的人的这种审核。然后事实就是，你去看，嗯，那个美国，我美国现在那些新冒出来的，我就给你举一个美国左翼和美国右翼的案例，就是有一个叫做呃哈桑。
哈桑什么的一个游戏的 stream 上的游戏主播，对他现在成为了民主党最呃这个。呃，最火的当红大紫机，然后呃，右翼也有一个叫 Nick Fuentes，他也是这个也是靠游戏直播出身的。然后这对于我们来说肯定是两眼放空，因为我们两个不看游戏直播，因为不打游戏。当游戏直播的他边打游戏，然后边输出的那个时政内容，变成一个大家追逐的呃意见领袖的时候啊，这是一个全新的政治。
对，因为那个左翼的那个人，他是穿着那个呃苏联红军装直播的，然后那个右翼的人，他是会讲一些公开的讲一些种族歧视的言论的。就大家不揣用最极端的姿态跟那个象征符号来告诉来我的立场是这样。然后对，就是他们把那个左右两党的政治倾向都极端拉了。对，嗯，所以说，OK，这是第一点，就是我想说的是，当你精英开始，你可以去攻击，你当然可以去攻击精英的减。
公精英，但是精英是一个守门人，对吧？他可以帮助你不把那些呃特别，比如说黄黄色的，或者说一些呃没有经过验证的知识，或者说呃可能大就是不没有那么流量，没有那么高，但是就是重要的东西，他会把关，然后把你放放出来，这是一方面。但另外一方面，嗯，我说政客，对吧？美国现在呃呃曾经的这个。啊，他确确实民主化了，大就就是短视频时代确实让美国的国会会议民主化了。
嗯，因为呃，他所有东西都要搞直播，对，就是跟我们这直播似的，呃，就美国的国会开会要搞直播。然后你会发现，越来越多的政客他不是在以一个对话的方式跟对方进行这个呃对话。他是对着是镜头来。他讲这个话的时候，他就知道这个东西会被剪成一个十五秒的切片，放在 TikTok 上宣传。然后他就是抱着这个目的去讲直播，呃，就讲去质询啊，去。
那你觉得，如果说一个国会开会，他的目的不再是为了。协调，然后妥协。你敢妥协，你就会被你的选民骂死，说你不够强硬。他就是要摆出那种姿态，就是强硬的态度。然后为了那个切片能够在，呃，病毒式传播，然后你能够被人说啊爽，对吧？就是说的真好，就是能被人病毒式转发的都是那些不是激烈的对话，他表演，他在表演。所以，我给你举两个极端。
第一个极端是国会的所有会议都是在没有镜头的不民主的草，就是。呃，黑暗的烟雾缭绕的会议室是一个极端。二十、二十，然后我们来到二零二六年的是，呃，越来越多的那个那个参议员和国会议员，他们是抱着一种必出病毒式传播切片，必定疯狂传播的。我这个片今天不出圈，我就咨询白咨询了，我就白讲了。对，就是我们可以想象，比如说一个人如果他去旅游只是为了出片的话，他其实没有。
就是他的这个态度是完全不同的，对对对对对。然后旅游给别人看嘛，不是为了自己或者为了我的家人，不是嘛？嗯，这是一种短视频时代带来的。你知道，在政客层面，它是一种政治的辅。他就会让就曾经的政治无聊的政治，我们在说无聊的就被淘汰了。那些无聊而认真看公共政策、算预算平衡性，没有人想，然后妥协两党立场，然后怎么样找出共同交集点就没有了。
就是你不出片，就是为什么呃，你看那个国会里面愿意去，就美国立法机关里面愿意去跟另外一个党派妥协的政客变得越来越少。就曾经是很多的，我再再给你举另外一个例子。我不知道在哪里，就前几年那个罗姆尼，呃，在来一个演讲，然后我去听共和党的曾经的总统候选人啊，一个摩门教徒，对他现在是参议员，呃，然后他在那里讲，我认识他一个很重要的原因是我在马萨诸塞州生活了十五年，然后他曾经是马萨诸塞州的州长，他是一个呃保守派哦，马萨诸塞州是一个山南州哦，然后他那个呃晚宴里面就在说，他说那个。
我在马萨诸塞州做州长的时候，我下面的这些工作人员全部的政治光谱都跟我不一样。我是一个保守派，他们是那个新罕布什尔州的民主党人。他说：“但是我很享受，我由衷的欣赏我跟他们一起从政的。他们都是我们把门关上，只要没有记者，我们都是可以一起做事儿的。”嗯嗯嗯，就。那这个前提是什么？只要没有记者，只要没有记者，只要我们的妥协，我们的
decent 交换不被公诸于世，我们只要我们不需要表态，我们就可以把事做治理。
对我们，他说，因为我当时记得有那个人问他的问题是你是一个红，就是保呃共和党人，然后你如何在马萨诸塞州这样的一个深蓝州做这么多年州长？他的意思就是说这不是一个问题，因为那时候没有那么多记者，没有那么多，没有那么多直播，我不需要整天对着镜头表态。嗯，对，所以，我我就想着，我我仍然在说的是两个极端之间的平衡嘛。
就如果他完全没有尽头，完全没有公权力的监督。那我们可能会老百姓可能会怀疑说，哦，是不是有什么背着我们见不得人的事情在发生？然后，当然腐败和贪污也很有可能在这样的一个没有监督的镜头的情况下发生。但是如果全部都变成了一切政治都变成了镜头下面的表演，那它就是民粹，就是你去看那些国会那些必出片、必出十五秒呃短视频切片的国会议员，他不是在对着他的同行一个。
呃，同僚沟通协商，他是在对着，呃，自己的水平打击写，对他是在为对着那种呃没有名字的民众嘛，就是这就是民粹嘛，就是你你就是在面对着那个大众进行表演，嗯嗯，所以说短视频时代带来的就是一个民粹的时代，是。这个钟叔刚刚非常深刻的分析了这个短视频时代或社交媒体占据了大家的时间线，占据大家的每天摄取资讯的主流时候，对于美国国内内政的影响。
那对外交呢？对它的这个国力的对外投射，包括这几个月的这场伊朗战争，还有年初的强掳马杜罗的这个事件，甚至是他们可能下面要对古巴采取的行。你觉得，呃，当然这个也有很强的表演成分。就是说，我相信特朗普的政府在设计的东西也天天在想着怎么出片，怎么怎么怎么形成一个非常强烈的媒体的信息，而不管什么国际法，不管联合国安理会什么。
那这个事情如果做成了，那就是应该是压倒性的支持，然后还顺便能够把委内瑞拉石油给多了。但如果呃事与愿违，如果我第一集啊这样的击杀哈梅内伊等等没有达到我的目的，那我可能就陷入一个焦灼，因为我也因为他也不准备呃在这个伊朗战场上在地面战场上死更多人。但这个这个包括我们现在看到美国的民调对于伊朗战争的是很分裂的，而且现在是大概六成六成五是已经厌倦了或反对了这场战争，觉得这样不该打。
你觉得这个社交媒体时代的？民意呃凝结跟他反馈给政治圈、反馈给政治体制的这样的一个机制，会让美国的对外政策变得更加的短视或更加的啊情绪化吗？嗯，就我就仍然回到你一开始问的另外一个问题，是说 MAGA 的时代是不是要进入到一个转折区？那我们在今年的这两场战争中，其实看到了一个非常明显的转折。这不是一个预测，这是一个共和党内部，就是特朗普阵营内部一个巨大的分裂。
因为你会看到，呃，其实在此时此刻，那些特朗普最嘹亮的。媒体层面支持他的人都已经跟他倒，就是倒戈。至少在伊朗这件事情上，就跟他割席了。对，非常明显的那个，不仅仅是他和 Carlson，还有 Megyn Kelly，嗯嗯嗯，然后还有比他们更极端的 Nick Fuentes。嗯嗯。呃，我在前不久曾经跟一些美国人讨论，为什么会有越来越多的共和党媒体人站出来攻击呃这个特朗普，他们就说。
因为这些哪怕是那个 MAGA 正义内部的媒体人也开始意识到，如果他们就是流量都被 Nick Fuentes 这种最极端的人吸走了，他们媒体人也要站出来吸一些流，因为他们是自媒体人，他们他们是播客主播对吧？他们是 YouTube 那种推特上的，他们是要拼谁的话语权更大。就像你说的，在公共呃这个平台时代，谁能够讲最极端的话，谁的流量就是最大。
嗯，所以说你会看到，呃，Nick Fuentes是第一个站出来就是攻击特朗普，就说Nick Fuentes他在那个游戏直播上领着他的观众，他他的那个粉丝名字叫Grapers，他们他是真的会去跟他的粉丝说。你们去袭击，去你们去攻击，嗯，另外的共和党，他不是民主党了，他就说你去攻击其他的。那攻击就是洗版吧，就是网上给人洗版，不是那个物理的线下的那种。
对，就是去刷粉、刷粉啊、刷评论、刷评论，去占领他的。然后包括我在查理·科克，查理·科克还活着的时候，那个 Nick Fortes 就是查理·科克，他们两个都是保守派。他 Nick Fuentes 是查理·科克最大的黑粉，嗯，就是他的那个 Nick Fuentes 的粉丝是会集中的，会在那个查理·科克在校园上举办那些保守会议的时候，呃，去呃骂他，就是或者是去冲掉他的评论。
我不知道，就是他们很擅长用那个网络，就跟一些粉丝的黑粉一样嘛，嗯嗯，他们知道怎么样把你的数据给冲掉，嗯嗯，然后呃，所以说你看那个共和党内部的分裂是非常非常大的，就是很快有就是最近崛起了一批完全扎根于网上的。完全，政治可能对于体面人来说根本就无法理解。你为什么能够讲一个白人至上的话，然后还能够被人接受？
就是就是类似于这样的主播，对，就类似这样的主播，嗯，出现了，然后他们开始吸走更多的流量，然后那。呃，你要是一个依赖于你的粉丝数量的，比如说 Tucker Carlson 这样的播客这样的，呃，媒体人，你要怎么办呢？然后我们就会看到，在伊朗战争之后，越来越多的共和党内部的传统 MAGA 支持者开始转向一些质疑特朗普的东西。
你看那个特，呃，卡尔森最近刚呃录了一个。采访就说：“我后悔支持特朗普，这是一个很大的很大的宣言。”嗯，对。与此同时，OK，我们回到美国政治的内部，你问那个MAGA是不是走向了一个断裂？那为什么万斯在这样一群人？呃，那个站出来反对特朗普的时候，他安静如鸡呢，他没有明确的，就是维护特。那特朗普肯定要骂这些人的嘛。
但是那万斯呢，特朗普身边那些人，他也没有跟这些人割席，这意味着什么？意味着他们准备好篡位了吗？就是对吧？他们必须要考虑的是，OK，下一个人是谁？如果我一直跟特朗普站在一起。那这群在网上流量特别大的人会不会转而攻击我？他们会会不会提前把我给灭了？我还还准备在东宫当当太子当一会儿呢。对啊，那他们要把流量投给我对手怎么办？
嗯，对吧？如果说比如说万斯站出来坚定的支持特朗普，然后反对卡尔森，然后这些人都去支持卢比奥了，那他就那万一那些网红在那儿说哦，呃，万斯是一个特朗普的走狗，我们现在转去，对吧？他没有办法负担这种成本，呃，成本。所以我觉得我们在这里考虑的仍然是两个问题。我要回到我一开始说的那个事儿，就是。你在网上看到的不一定是选选民的真实的意思，就是它一个不成比例放大的一个东西。
对，因为现在呃，我在那个All In就是一群科技大佬做的播客里面也也读到，就是他们了解推特背后的这些科技刷数据的机制，就他们说的是现在这些网上的这是短视频时代另外一个问题，就是。传统媒体不理解短视频时代的流量机制，所以说他们可能会高估他们看到那些数据，嗯，他们也可能会高估，就是那些，呃，All
In是一个科技大佬做的呃播客，他们会讲一些我不太了解的算法之类的，呃，他们自己的公司里面的观察，嗯嗯嗯，但是就是我至少听他们说，他们的意思就是说，现在这些，呃，异端突起的这些呃，这个游戏直播极端就左右的这两个，他们的数据是要大于他们的真实真实支持率的，嗯。
所以说，我觉得我们又回到了刚才那个问题，就是说，如果说在特朗普时代，民调是不可信的，嗯，那网上的数据可不可信呢？嗯，我觉得这对于媒体人或者说观察者来说是一个更高的要求，对吧？就是我经常在我在播客里面说了这个话之后，就会有人评论说。呃，你根本就不懂这个是现在最火的东西，但问题是最火东西也有可能是假的，就是你不，所以它可能很窄，它可能很情绪很剧烈，然后发这个涌动们这个发生的日积极性很高，但是它的面其实不是不是很大。
对啊，就我们可能知道现在一些特别呃擅长于做数据的，在一些社交媒体上去。呃，去利用流量机制的人，他知道如何去利用这个机制，他会让你有一种错觉，就啊哇，这个世界变得如此极端了，我们都疯了。但实际上，你来到现实中，现实中这些人的他可能只是一个人能够发出十个人的声音。我觉得这是一个对于传统媒体和观察者来说都是一个巨大的新的挑战，就是如何理解算法机制带来的这种呃角度上的扭曲。
嗯嗯嗯，好，我们又一个粉丝的问题啊，说不少国家开始着手禁止成未成年人使用社交媒体，美国会这么干吗？这是一个我非常关心的问题。你可以看得出来，一整个中文语境中，我在呃一直帮助大家意识到的就是。我给你个时间线，嗯，呃，二零二四二零二零二五年中旬的时候，美国有一个非常著名的芝加哥大学的呃心理学教授，呃，强纳森海顿出了一本书，叫做《焦虑的一代》，他是。
这本书影响力非常非常大。他嗯，出这本书的第三天，我就做了一期播客介绍这本书。他讲的是社交媒体对于青少年，就十六岁以前的人的呃心理上的影响，就尤其是对女孩的影响更大，因为女孩更加。在乎别人的感受，就他们在乎自己的什么身身体啊，什么长相啊，什么的。就是你社交媒体对于女孩造成的焦虑和心理问题是更大的，比起男孩。
嗯，男孩可能就是，但是玩游戏就是玩游戏也是，但是一个人嘛，就是我觉得男孩皮糙肉厚一点，可能没有没有女孩那么容易去比较焦虑。总之，他就是给出了大量的观察，说你在社交媒体时代。在十六岁以前的青青少年会对他们造成怎样的影响，尤其是社交层面的影响？然后他他追溯了这个历史嘛，就比如说，呃，何建，你肯定知道，就是在九十年代长大的人，你去街上玩，你不会就爸妈就放放任你，像野人一样的，你就在玩。
然后现在，然后。他家长开始，他说美国家长跟中中国家长一样，中国人是害怕呃人贩子，然后美国人是觉得什么危险也是危险，就觉得你不能再去街上爬树了。嗯，然后那个那个他他那本书一出，我就我就我就感觉他说出了很多。呃，他给出了很多我们都观察到的数据，就是现象的背后的数据。嗯嗯，我非常喜欢这本书，立刻在中文里面介绍介绍这本书。
然后，在过去六个月中，我就一年中，我就看着这本书一步一步的从一个呃重要的学术研究变成了一个国家立法层面的改变。嗯，就是在呃二零二五年底，呃。澳大利亚的呃副总理对吧？读了就是他，其实这个故事是他老婆在读，在读那本书，然后把那个书一合，然后跟他说：“Peter，你必须要为这个做一些什么事儿。”然后澳澳大利亚就立法全面禁止十六岁以下的青少年注册社交媒体。
嗯，法国在那个达沃斯会议上，今年达沃斯会议上，马克龙马卡马克龙也去跟那个海顿成为了贵宾，去讨论如何在欧洲禁止这个问题。呃，这个提问说，美国会这么做吗？美国已经有九个州在这么做了，现在是在州立法的层面，因为美国是一个联邦国家，这种层面这种立法的推动是在。呃，州层面先先推动，嗯，然后它是不是会变成联邦立法？
我觉得对于美国来说，并不是特别重要，它它就是一个这是联邦制的，只要在各个州他愿意实行的地方实行就就是实行了嘛。而且至少因为我很关注这个问题，我带我关注顺带着让我的我强迫我的所有播客听众，因为我是我也在做这个议题，我就是他每一次有一个立法推动，我就会给大家汇报一下，对吧？我因为我觉得家长。因为我们我觉得我们在中国语境中，可能更多听到的是一方面的声音，就是说如何要推动什么AI啊什么的。
是是。但是AI对于啊这种社交媒体算法对于青少年的心理健康是不是会有影响，这是一个家长应该必须要关心的问题。嗯。然后，所以我觉得这种方面的声音。不是很多，我我想要为此，这是我的公共责任嘛？我想。而且我觉得你在一集某一期节目里，对不起啊，我没有办法像你这就马上读出我在第两百多少期播了，但反正某一期了。这个大家可能都很熟悉种树的这个精准的这个定位，就是说，我记得有一次你说的很好，就说你当。
对这些青少年，没有告诉他一套社交媒体以外的原本存在于人类社会里的呃伦理认知，或者是一些到基础的大家都普遍接受的价值判断的时候，然后你就把他推进这个演算法的大坑里面，然后让他自己去觉得说，哎，有人很多人点赞或很多人转发的东西就是好的，然后反直则是坏的或不受欢迎的，然后这时是对他最大的坑杀跟最大的这个仪器一种仪器，对对，你用直仪。
对啊，因为我生，我觉得现在我们进入到了一个新的呃问题，就是在我生长那个时代，呃，社交媒体刚刚出来的时候。更多的时候，我我只是说一个女孩的，呃，这个就比如说你可能会觉得，哎，所有女孩长大的时候，我们这个年纪的都吃过减肥药吧？为什么会觉得要吃减肥药，还不是因为你看到那些社交媒体上突然女性的标准形象变成了纸片人，然后你肯定去做过什么，是现是。
泻药嘛，就是那每个女孩都吃过那种其实是骗人的东西，然后你还要去容貌焦虑。就我我还没有容貌焦虑到要去觉得我必须要整容，对吧？但是很多女孩生长在那个时代就是会这么觉得。但我觉得我们现在进入到了一个那个时候还没有算还没有信息茧房，就是那种完全个人化的算法。呃，所以说我们是被时代审美。我我当时摧残我的只是时代审美。
嗯，但是现在的年轻人他进入到了一个新的状态，你可以想象。我给你，我们已经有大量的在西方，至少有很多纪录片。呃，你去想象一个十三岁的男孩，如果他进入到了一个呃极端男性，就是雄性那种呃厌女的圈子里面，那个在美国英语中叫做 maleosphere，对吧？在 maleosphere里面，他们有有一整套黑话。
一个十三岁男孩，他上网，因为一个比如说打游戏，然后莫名其妙发现大家开始讲那个黑黑话，然后进入到了一个信息茧房里，他会收到越来越多的信息，在告诉他。呃，这个世界是属于百分之一的 alpha 男的，然后你作为一个 beta
男，你只能够呃去，就是然后你你你你你没救了，然后你要去做一些，就是现在他们证明你男性雄风的事儿，然后那个什么，然后他就会真的觉得这个世界上的女人都是呃拜高踩低的，或者说这个世界上的女人是不会看得上我这样的人的，然后他的内心就会变得越来越阴暗，越来越阴暗。
OK，你要怎么样让这样的一个男孩？离开这样的一个，其实这是错的，这是错的，就是女女人不是这样的，世界也不是这样的。你有时候就必须要让他保持开放性。你你必必那，所以说我话说回来，就为什么呃这么多的西方国家开始，包括美国的九个州开始立法去禁止青少年进入社交媒体？实际上不是说我们觉得他呃应该被保留在一个幼童的状态，而是说。
年就是现在面临的这个科技给年轻未成熟的心智带来的影响实在是太大了，你不能够让他们在心智还没有成熟的时候就自以为形成了一套对于世界真相的认知，比如说，呃，很多被困在manosphere那个男性气质、男性气概群体里，就是那个社交。检房里面的人会，你男孩会觉得，呃，这个世界就是不公平的，你不能够让他们在心智没有成熟、没有判断力的情况下，就以为这就是世界的真相。
嗯，呃，那他们，那这样的人就会产生心理疾病啊，他就会厌恶社会啊，他就会觉得，呃，这个社会，那万一到了一定的程度，你去看那些美国社会里面的那些呃杀人犯，就是那种枪击案的。罪犯就我不光是为了预防犯罪吧，我觉得单单从一个普通人的健康角度来讲，你希望。年轻人、青少年可以带着一种对于世界的憧憬和开放进入到社会。
你不希望他在进入社会的时候就已经。呃，认为这个世界非常黑暗了，所以至少在这个层面，我觉得我们在未来的几年时间里面，可能会在越来越多的国家在立法层面看到他们对于大科技公司的呃这个限制，呃，有至少在青少年这个层面，嗯嗯，因为如果说他一味的，如果算法只算法又不会，它只会。给你推你感兴趣的东西，然后这个东西可能是一个深渊，那青少年无法判断这是一个深渊。
我觉得只有人的关怀才能够帮助青少年去判断。是，其实谈到青少年的这个心理健康问题啊，跟这个成长的呃这个思思考，其实啊财新其实做了很多的报道。那大家如果对这个东西，这个当然它有有这个包括农村城乡之间的问题，有这个啊这个父母跟孩子，他因为父母在工作的问题没有办法跟孩子。想居住在一起，也有你说的这个数字内容成瘾，或者说他离不开手机所造成的。
然后老师也不知道怎么管教，甚至是有一些不正规的所谓的矫正机构，然后他就介入，然后造成了很多很多案。对于我们来说，很明显。呃，在我在讨论这个内容的时候，我会收到很多呃愤怒的家长的回复，就说我工作很忙，我们是双职工家庭，我只能够把我的小孩用一个iPad给他。但我觉得这恰恰也是像财新这样的呃杂志和像我这样的明显就是。
我我关注这个话题也是因为我有你可以说我有时间去关注这个话题，对吧？那有一些家长说我九九六，我卖水果的，我累死了，我我每天要卖水果，我没有时间看我小孩。但是我在这里说的是，你去呃喋喋不休的，或者说让更多注意力到达这个这个领域的意义，不在于服务于那些有钱有闲的人群，因为有钱有闲的人群已经在做这些事儿了。
嗯，就是在美国禁止。呃，社交媒体的学校是那些硅谷的学校，嗯，硅谷现在的绝大多数学校都是那些蒙氏教育的学校里面是没有平板的，嗯，他们越来越多的美国的私立学校开始禁止平板，但这这确实是一个要有物质基础的精英特权，对，代表是你的师生比要控制在一定数量以下，然后你学校要花更多的时间去策划所谓的教课堂之外的户外的活动，或者说这个各种各样的实践活动，然后包括家长，你也要就像你说的，你的家长得。
云云出所谓的高质量陪伴的那那每天要两到三小时，你得给孩子讲书，跟孩子一起共读，这其实呃也是带有阶级性的一个一个。对，但这就是讨论这些问话题的意义所在，因为我在在我所处的这个呃那个波士顿这样的一个高知呃环境里面，大家对于AI的警惕已经很明显了。但是其实你越往下走，大家对于呃社交平台对于教育的影响的认知就越少。
比如说我在就我我们在我在县城，因为我既看得到波士顿这些大学老师，我也看得到比如说县城里的家长，然后以及。你在比如说我前呃去年在云南旅游的时候，我也在喋喋不休的跟我的那个纳西族的那个云南司司机在说这个事儿。我说你一定要你你们家有两个女儿，你要你要注意不要让他们一直在刷抖音，你要陪她。然后但是我后来发现的就是你在越穷的地方，美国也是这样，美国也是这样，就是你在黑人社区。
他们家长反而越没有时间去给予小孩陪伴，是，所以说我我觉得至少你，这就是为什么我觉得在某种程度上可能立法。几乎是我能想到的，或者说一些从上往下的干预，比如说国家去干预大科技公司，在这样的一个问题中，呃，似乎是解决结构性阶级问题的一个更好的办法，因为你在你要是放任不管的话，问题就是说有钱有闲的有有条件去干预的家，有认知去干预的家长，他会去干预。
因为他意识到了这个问题，那没有认知、没有时间，呃，双职工家庭的家长，他就只能够呃，就是被动的放任自己的小孩了。所以在这点上，我觉得我为什么一直在中文语境中在讨论其他国家的立法层面的改革，是因为我不知道除了这个之外，有没有什么。就是你要是让自由市场去搞这个事儿的话，那结局就是一个阶级差距，就是就是呃，精英的小孩能够请家教，能够有高质量陪伴时间，但是呃，这个忙碌的底层。
对劳动阶层，对他们就他们就没有什么是呃能力去抵抗这种信息洪流以及大科技公司给他们的喂养的这些这些素材，嗯。你可能在别的地方，其他地方也讲过，但是我这边还想再问你一次，就是说，呃，为什么选择阿伦特？就是为什么你选择系统性的去翻译他的作品给这个时代的中国？嗯，我我我我觉得这其实是我自己的这个兴趣，呃。这是才是我的本行，你知道吗？
评价时政不是我本行，评价时政是我兴趣。我之前跟你说过，呃，老是有人觉得我制作那个时政播客是花时，就他们说你怎么花这么多时间去制作那个播客？然后我觉得对我来说最不花时间就是制作时政播客，嗯嗯，因为我本来就是一个呃会去关注这个时政新闻的人，嗯嗯，所以说再加上。对，呃，对于我来说，花时间的反而是呃做一些政治思想层面的翻译，嗯嗯。
但至为什么翻译阿伦特？嗯，呃，很重要的一个原因是，呃，至少在这点上，我非常的。认同他的人格，就是他也是一个无法被归类的人。嗯嗯，阿伦特在，这是你想要成为的样子吧？做一个不被简单分类或被简单这种。形象化的，或者我觉得就是他，呃，阿伦特是一个没有阵营的人。呃，我不是说我想成为那个样子，而是说，呃，一旦我被划入到了某个阵营，我总是觉得他在思想上对于我来说是一种限制。
嗯，然后你在当代政治思想史上去阅读阿伦特的时候，就发现他其实也是一个这样的思想无法简单归类的人。几乎所有你想把阿伦特归入的阵营，呃，都都都会在内部批评。他嗯嗯，就是他是一个会被内部批评的人，就包括呃，她是一个女性，她是一个罕见的女性思想家，但是女性主义者会非常。觉得阿伦特不够女性主义，然后是个犹太人，他并不是西安主义者。
对犹太人会觉得他是不够爱他的叛徒，然后自由主义者他也是一个维护自由的思想家，但是自由主义者就会觉得说，呃，你不够呃，比如说以赛亚·柏林，对吧？以赛亚·柏林就对阿伦特说过这样的话。嗯，那我觉得就是在这点上，至少他维持了一种非常罕见的独立性，然后他也为这种。他自己思想上的独立背负了巨大的代价，在这点上我是呃非常佩服他的。
就比如说这个学期，实际上我在呃布兰迪斯大学开了一门阿伦特的课，嗯，呃叫做这个黑暗时代的男人和女人，嗯，呃，Men and Women in Dark Times。然后最后一节课是五月十一号，就是前不久，我上完课我就飞回来了。嗯，我在最后一节课的时候，我在那个结语的时候跟同学们说，嗯，我觉得我相信没有一个人会在读完这些作品之后。
全盘的信任，他的就是觉得这个人说的就是真理。我他以后嘴巴里面说的每一句话我都相信。嗯，康就是我们在政治思想的层面，康德有康德主义者，马克思有马克思主义者，黑格尔有黑格尔主义者。就是我觉得。阿伦特没有阿伦特主义者。嗯嗯，我在四月初的时候，在美国和这个巴德学院阿伦特中心的主任做了一个沙龙，然后他在那个开场的时候，他就说：“他说哦，如果有一个人在美国，因为他是美国现在最著名的阿伦特学者，然后他在开场的时候，他就说：他说如果有一个阿伦特主义者的话，那这个人应该是我，但是我都不会把我自己成为阿伦特主义者。
我我，然后我在结语的时候，我就跟我们班上同学说，我觉得这是一种巨大的魅力，就是他。因为成为一个某某主义者，意味着你停止思考了，你就你信服他了啊？你有一个标签嘛？对，你接受了一切，就是一个康德主义者会觉得说，哦，康德说的每一句话，如果我不同意，是我的问题，不是康德的问题，对吧？那我们知道很多思想家也是。
会会给人这样的一个倾向，嗯，对，就是信徒，我会把它称为信徒。阿伦特是没有信徒的。我的直接证据就是美国阿伦特中心的主任亲口跟我说，他不是，对他不是阿伦特主义者。然后我就觉得，我跟我们班上同学重复了这句话之后，我就告诉他们说，呃，这种这种能力。或者说这种缺陷，这种缺乏信徒对我来说是一个很有吸引力的东西，因为这意味着你始终要保持思考，你没有办法呃坚定的说，OK，我决定了，我在这里开始停停止思考了。
这个人讲的每一句话我都相信，嗯嗯。我当然意识到，对于一个呃思考者来说，甚至对于一个作家来说，这是一个很方便的事儿，对吧？这意味着你不管写什么书，别人都会买，对吧？就是或者说你不管说什么话，别人都会来捧，旱涝保收，对，想方设法支持你。是是是。呃，但是在一个真正的思想层面，我觉我我我我很佩服这样的人。我也，你可以说我想要成为嗯这样的人。
我宁我如果有个选择的话，我不希望。呃，我写的每个东西，就是哪怕我那有那个能力，我也不希望别人完全相信我说的每一句话。嗯嗯。至少这样的一个社会对我来说是一个呃更好的社会。嗯嗯嗯嗯嗯，是这个上一本书去年吧，你你把这个人的境况啊，就以前的中文系可能都发现人的条件，我觉得你发现特别好，叫把它《人的境况》这本书啊带进中文系。
那今年你带进了这个《心智生活》，然后等于说把它在两个维度的。呃，全是吧，都都等于说都都带进了中文世界里。但是，回到我们一开始讲的AI这个问题啊，就是说，你会不会觉得，如果阿伦特现在还活着，他跟我们一起参与跟见证这个时代，他。会呃，或者是担忧，或重新思考他为这个实践生活跟这个心智生活所画的这条分野吧。
因为，在我们这个时代，有的时候你的心智的思考即是你的劳动的本身。对，你说的很对，因为在哪怕在《人的境况》的那个序里面，他就写到说，现在。呃，我们发明出了很多机器来帮我们做事情，对。然后他唱起了这样的一种可能性，就是说有没有一种可能，嗯，我们变得无法再理解我们自己发明的机器，然后我们需要发明另外一种机器来代替我们去理解我们发明的机器。
嗯，实际上，如果这个机器有名字的话，这个机器就是AI。嗯，就是嗯。就是我把这我刚才说的话再重复一遍，就安伦特说的是他生活的一个时代是机器人刚刚出现的时代，嗯，然后他会发现，他说哦，当这种机器变得越来越复杂的时候，嗯，通常人我们之所以觉得我们比机器人要优越，是因为我们是机器人的设计者嘛，嗯，对吧？就是我们知道这个机器背后的工程师是我们，嗯，OK，他畅想了这个可能性就是。
当有一天我们无法在呃理解我们自己发明的机器的时候，还得通过一个界面去操控它们啊。我们能不能发明另外一种机器来理解我们发明的机器？那这样的一种这样的一种呃理解机器的机器，它就它在呃。那个他在那个层等级层面，他就等于是跟我们平起平坐了，因为他在做人，就是工程师最后在做的事情，嗯，对吧？这其实是现在很多这个呃学计算机的人面临的问题，就是说。
除非你是一个高级工程师，你要是一个中层或者低层工程师的话，很忧虑的啊，焦虑的啊，就是事实就是AI写的代码就是比你写的好，嗯，你写不出跟AI一样好的代码，OK对吧？就是所以说，我觉得呃，阿伦特在人的境况里面，他的至少他的这个初级的畅想、初步的畅想是。他觉得，到那个这这样的一个机器出现的时候，人的境况就被改变了。
我们要面临的是一个新的问题，就像你刚才说的，呃，当思考不再变成人的特权，嗯嗯，或者说人把思考这个特权让渡出去的时候，那呃。他他提出的下一句话其实非常让人脊骨发凉。他说的是，当这样的一个时刻出现的时候，人还是人吗？因为如OK，那就要回到原来那个问题，就什么是人？这是一个终极哲学问题。就在历就自古以来，有关什么是人的这个问题的回答，都是人是唯一的一个会思考的动物，对吧？
从那个亚里士多德开始，他就说他把人定义为一个呃呃会会logos会逻格斯，就是会理性、有理性、有语言的动物。OK，当理性和语言这种把人定义成人的。标准被我们让渡出去了之后，那人还是人吗？其实，呃，这个问题它就是现在此时此刻我们面临的最深层的焦虑，就是大家可能不会用这么哲学的语言去呃把它描述出来，但是实际上我们现在在说的所有这些有关AI的畅想，就是我们会怎么办？
包括第一，我们会不会失去工作？比如说初级和中级工程师，如果写的代码都没有AI好的话，那我们。呃，我我们还怎么去？呃，我们的工作有没有什么意义？就一方面是被取代的问题，但一个更深层的问题是，现在有很多人问，我经常被人问到这个问题，就说，哦，我，呃，就是我们有没有可能，就是把这个人解放出来，让AI做所有的工作，然后我们就我们就去吃喝玩乐了，什么，我们就去看书，或者说我们就躺在家里什什么事儿都不干了，就，呃，那个美国，我我，美国一些大科技公司为了。
就是缓解民众对于他们产品的焦虑，你知道他们就是整天在那里游说大众，就说哦，呃，实际上你们失去工作了也是一件好事，因为这样的话国家机器会养着你们，然后你你们就躺着，工资啊，对，然后就让机器人干活，AI干活，你们就躺着，就是甚至现在。呃，那个大科技公司在美国进行了一些游说，但所到之处，就像你说的，掀起剧烈的焦虑。
焦虑不只是我的工作机会被取代，而正是那那我我我活着，我做一个受过教育的人，我受过专业训练，我我我我干嘛呢？我在这个世界上的位置是什么？对，所以说回到一开始说那句话，就是当你在断裂的时候，在你所处一个断裂的时代，人就是会回到这些终极哲学问题。因为在你想啊，在这之前我们想的还是怎么发展，对吧？现在变成了什么是人，就是我们生现在生活在一个要去追问这些呃哲学问题的时代。
所以说，对于我来说，呃，这个阿伦特。他他没有办法给予什么终极答案，但是他给予的是一种思考思考方式，嗯，还有思考一种思考的态度，嗯嗯嗯嗯是。你还翻译过阿伦特的诗集啊？这个你你有特别对你对不起打断你，你接着说，嗯呃，实际上就是我我你要是真的说翻译顺序，因为它的出版顺序不一样，呃，这个黑暗时代的人们和呃阿伦特诗集是我一开始翻译的阿伦特作品。
嗯，然后在我，我我在翻译完一部作品的时候，喜欢给他写一个贼长的。我知道你被我折磨了，我喜欢写一个很长的那个译者导读，去系统性的概括他的文本，然后。呃，在此之前，我是不觉得我有资格去翻译《人的境况》和《心智生活》的。嗯，只是在翻译完这两本书之后，交稿了之后，嗯，然后呃，理想国的编辑才找到我，呃，问我愿不愿意去做更更有野心的一些阿伦特的。
译著，嗯，然后这两本书出的比较快嘛，因为理想国的速度比较快，但是实际上，呃，黑暗时代的人们和诗集也最近刚刚，呃，这个书好下来了，所以它也会很快的出版。虽然说它是我在好几年前做的工作，对，嗯，然后我就简单的给大家介绍一下，这个黑暗时代的人们，它是一本由十一篇文章构成的。散文集阿伦特在里面评价了十位呃二十世纪不同的思想家，嗯，呃，其中有那个罗莎卢森堡，嗯，一个波兰的马克思主义者，其中有嗯。
比如说像那个本雅本雅明和布莱希特这样的德国这个诗人和剧作家，然后还包括阿伦特还润评了一些教皇，就是他写的一些对于别人的评价，这种黑暗时代的人们，嗯，至于阿伦特诗集，呃，这也是。就就他不是一个思想作品，我也是翻翻着玩儿，有一点儿。我之所以想，我觉得这个东西比较有意思，这个跟政治一点关系都没有，我纯粹是八卦心态。
因为阿伦特的诗集是他用德语写的，呃七呃七十二首诗，呃全部他没有出版过，等于是你去扒人家底裤，你去翻人家的隐私，因为这是他的私密手稿。然后这个诗集里面有三十七首是他写给海德格尔的情诗。就是因为我们都知道阿伦特和海德格尔有过一段呃感情经历，他自己从来没有在任何公共场合谈论过这段感情经历，但是他在私下里面给他写了十几首诗，所以我当时就觉得，嗯，这个我不我比较八卦嘛，然后我去我想去呃翻这，当然这个诗集一直到二零二三年才出现英译本，然后也没有中译本，嗯嗯，所以它是一个第一个中译本。
当然我还是对我自己有点要求的，就是。给诗集翻译英译本的那个呃作者呃译者是一个美国的比较文学教授，所以他可能就关心这些风花雪月的事儿。然后我就想说，OK，我作为一个政治思想学者，我其实还是不想纯搞八卦，所以在那个诗集里面，呃，我还是给每首诗的这个前面写了一小段，就是那一年阿伦特在干什么，他的思想上，嗯，比如说他写这首诗的时候，他刚刚写出了呃极权主义的起源，或者说他在写那首诗的时候，他正在构思人的境况，那。
那那我觉得至少我这样的一个动作可以帮助一些读者，呃，真的感兴趣阿伦特的思想的人，然后以及读过其他他其他他的作品的人，你可以更好的定位，就他在写这首诗的时候，他脑子里在想什么，他在呃。他的人生就是因为他被流亡过很多次嘛，嗯嗯，呃，所以说，比如说他是在颠沛流离的时候写的呢，是在刚到美国的时候写的呢，就是这样。
我觉得至少能够尽可能的去，呃，让这个诗集的思想含思想意义，对于研究者和爱好者来说，呃，可以更加清晰的看到，就是他在写这个诗的时候。呃，不是一个纯粹抽象的一个环境。但是你可以说，这个做法它不是一个文学文学爱好者会做的东西，因为可能一个文学爱好者，比如说，就比较像我们史学工作者做，喜欢这个对，在读人家的手稿子的时候，你要去深入一下他的情境，但他当时的你会考察他的背景，对，因为那个阿伦特的英译者，他就是一个文学文学，你看这是我的一本和那个英译本最大的区别，就那个我去读过那个英译本。
他就把每一首诗当做一个独立的抽象文学作品来看，对他分析的是，呃，这个作品的那个意象，对意象和修辞。但是我我之所以没有选择这个做法，有一个直接的原因是，阿伦特其实是就是一个三流诗人，他不是一个布莱希特那样的。他之所以没有成名，之所以没有人知道他是一个诗人，就是因为他的诗没有不是最好的诗。呃，所以说，我我还是希望能够呃最大化这个阿伦特诗歌的思想价值。
嗯嗯嗯嗯，非常有意思啊，这个我看看啊。种树哦，有读者问种树会不会在我们财新周刊写这些有意思的东西啊？然后 P.S.，呃，财新副刊、财新 mini 也有很多精彩的故事的栏目，可以他们鼓励你可以再写一些。是是是是，我的我的编辑就坐在这个房间里面，希望他能够听见。那当然，那这个我想大家都很期待，毕竟你还特别年轻，你还不到三十岁，对不对？
就是这个这个这个，我想。这个对于，啊，这么你累积至目前为为止，你的高产的输出，包括你的译作，包括你的这个呃这个学术上的作品，还有你的公众表达。那我想已经是呃，等于说，当然其实也是一个厚积薄发的成果。虽然你说你很谦虚说二零二三年才开播，然后这个迅速的这个，尤其到一百集之后啊，指数级的增长。呃，你对于为下一个下一段下一个阶段，可能下一个五年或下一个十年，你对于你自己正在做的事情或想做的事情，还有哪些？
呃，规划跟想象的，对你自己的角色，我我觉得在这个层面，我就是一个比较鼠目寸光的人。其实，因为我就是在做我这个时此时此刻我能做的最大的事情，就是我做不了。已经开到 maximum 了，对对。但你现在给我提一个很高的规划，就我现在没有能力做那个事情。嗯，所以说，如果说。对对啊，我我觉得对于我来说，我我就是在每天你看到的这个状态，是我能做的最多的状态。
对对对，呃，然后我当然也希望就是能够在五年和十年内，它会随着我能力的增长而，呃，我能做的事情变得更多。嗯，因为就我我们平心而论啊，我我也不是说。呃，谦虚就是你去看我播客的前五十期，我是没有能力去做我现在在做这个事情。哦，呃，因为我的这个，你去听啊，真的就是中文水平特别差，中文水平特别差，就是讲话磕磕绊绊。
一个找回母语的这个，不信你去听，就是像AI一样。啊，真的，因为我很怕声音颤抖的，就是呃，所以说，而且就像我刚，我其实刚才已经给你描述过这样的一个事情了。我在翻译阿伦特《呃黑暗时代的人们》的时候，为什么我觉得我可以翻译这个东西？因为它是一个不成体系的散文。散文我可以翻译，因为它是零碎的。嗯，诗集，OK，在我甚至当时觉得我都没有能力去翻译诗集。
我是要去读了这个这个中国现代诗歌两千多页的一本书之后，我去看怎么翻译诗。当然，当然，我觉得翻译诗集本身其实就是一种重写了，就是诗集跟思想作品是不一样的。那我甚至在阿伦特译注这个层面，我现在可以说，我其实翻译完六本书，有两本还没有出。就是，嗯，《隐秘的传统》和那个犹太女人拉赫尔这两本书也是没有中译本的。
就《隐秘的传统》，甚至连英译本都没有，它就是纯德语的，呃，一本书。就是我在做完了这么多工作的时候，我自己非常清楚地意识到，我在写。每一个一直导读的时候，我的能力都是在变化的，我对他的把握都是在增加的，所以我觉得说这个，你让我在翻译《黑暗时代的人们》的时候规划，我说我要去把那个呃心智生活给翻译了，我是不可能说出这个话的，因为我因为那个时候我在做我能力范围内能做的最好的事情。
然后事实就是，嗯，当你足够一直都开到 max 的时候，你在我在做完了《黑暗时代的人们》，呃，OK，比如说《黑暗时代的人们》，你会在一直导读里面看到，我不光总结了阿伦特的生平，实际上那个生平。是在后面两本《人的境况》和《心智生活》里面，我没有在写的，因为它比较简单。嗯，就那个生平是一个更加基础的生平。
我到了《心人的境况》已经可以写一个呃思想层面的对于他生平，比如说我在《黑暗时代的人们的呃译者导读》里面写的只是阿伦特师从雅斯贝尔斯和海德格尔，我到《人的境况》的生平里面已经译者导读里面已经可以写他在何种程度上颠覆并且挑战了海德格尔，就这这就是一个进步，一个我能力的提升，我对他的把握增加了，但是我仍然我们回到一开头我翻译的第一本阿伦特的作品。
黑暗时代的人们的时候，呃，如何让自己未来能够达到一个就是，比如说心智生活导读的这样的一个状态，呃，我在翻译《黑暗时代的人们》的时候。嗯，没有英英译本中也没有译者去做过这个事情。就是他不是写了十十个思想家吗？我去呃读了他的所有传记之后，去调查了阿伦特和里面的每一个人是不是认识，以及他和这些人之间的羁绊，就是什么时候打过交道，然后以及那些人对于阿伦特的现实层面，比如说他是在他做编辑的时候认识他的，或者说比如说罗萨卢森堡在阿伦特九岁的时候就死了，OK，阿伦特没有认识这个女人，但是阿伦特试图在他的最后一本有一本书叫做《论革命》的时候把这个。
他想把这个作品献给罗萨卢珍宝，嗯，但是罗萨卢珍宝是一个马克思主义者，所以说他出于政治原因，在美国不方便把这本书献给罗萨卢珍宝。就你把这些东西考察出来之后，你慢慢慢慢的，那我之前不知道这些事儿，对吧？然后你会对这些呃思想家的这个把握越来越深，所以呃，所以我觉得这个你问我五年会怎么规划，我没有办法说，因为我自己也是呃，比如说在翻译完了《黑暗时代的人们》去。
调查了这些他和其他人的关系之后，我才有把握说，OK，现在我可以去翻译人的境况了，因为人的境况和心智生活是阿伦特思想中呃最。有生更有更有难度的作品，嗯嗯，就是他需要一个自知之明，但是这自知之明你得做了这事儿之后才有自知之明。比如说我现在自知之明就是我写不出一个学术专著，我不可能开宗立论，对吧？就是我没有那个，我有那个自知之明，说我做不到这个事儿。
呃，至于我在十年内能够做到什么事儿，它还是取决于呃我给自己。创造了怎样的机会？就比如说，我在说另外一件事儿。我在写《财新周刊》之前，其实我不知道怎么写一个一千八百字的呃纸媒专栏，对吧？因为你看，在互联网时代，实际上我们我已经。很远离一个，因为纸媒它就是有字数限制的。然后如何把自己的思想浓缩到呃那么短的篇幅里？
哦，我最近发现我不是孤单的，因为我前天跟那个罗欣老师聊天，他也是财新的那个文化专栏作者。然后我们两个一拍即合，他说他也没写过一千八百字的文章，他就然后我们在沟通，他说他一般会写两千五百字，然后把它压缩到一千八百字。就是在社交媒体时代，我们已经习惯了。很松散的写作，对。然后，但实际上凝练的写作是很难的。
是我在大学课堂上，其实我自己经常给学生布置一千字的文章，因为他们写三千字的文章就写的又臭又长的，很简单。然后写一千字，通常你可以立刻了解一个学生是不是了解，就是他们能不能很简单的把一个话讲出来。是，然后呃，与此同时，财新也是一个面向大众的，对吧？一个我不可能纯写一个非常学术的东西，那所以说去呃，在字数上写一个凝练的文章，让自己的思想保持通俗易懂的同时，又能够表达一些观点，这是一种练习。
在成为财新的专栏作者之前，我不会做这个事。我我不知道我会不会做这个事儿。我是觉得我不会。然后，在过去五个月中，我起码会了五次，还能再会多少次，也取决于这个实践。那罗新老师写了五十多篇了，嗯嗯，但他现在就可以比我更加的游刃有余，对吧？他对于此事的这个实践上的认知就要高于我。嗯，所以我觉得一个人能够做多少事情，就是取决于他。
呃，进行多少尝试？是听你的博客跟看你的专栏，确实是两种不同的这个知识感官的体验啊。如果说听的博客像像看一台这个爆米花机一样，叭叭叭叭叭叭叭，然后不断的有这个活色生香的这个食粮知识的食粮冒出来，那看你的在财经周刊上的这个专栏，每个月一次专栏，有点像，呃，我拿了一个皱巴巴的衣服去烫熨斗一样，就那个熨斗压过去，然后它就啊，非常的缜密，非常的致这个非常的致密，然后这个但是呢，又让你感到很熨帖。
你就觉得它虽然知识密度、信息密度非常高，但你并不觉得被填压了。你是觉得一个就是对我来说是一个熨斗被压过去，然后这个原本一团乱麻的一块布，然后被被理顺了的一个感觉。对，一个是思想上，我觉得写财新周周刊这个专栏给了我一种新的呃锻炼，那就是思想上的克制。嗯嗯，因为你想，比如说我最近在财新写的那个专栏，讲的是特朗普时代的知识分子。
嗯，那个那本书的作者，我在播客上采访了他两个小时，用英文，就是我可以像一个。臭臭抹布一样，我可以不停的讲，我可以不停的各种角度不停的刨问他。但是你把它写成一个一千八百字的专栏，就意味着你必须要去克制自己的那些呃，可能是可有可无的东西。我觉得这两种都是必要的，它是两种不同的思想锻炼。那么，如果大家对种树啊在财新周刊上的专栏感兴趣，也非常欢迎大家点击本期节目里的 show note。
那 show note 里面呢有链接的订阅，包括了财新通、数据通，还有网刊合一的套餐，通通都有。那我们在六幺八期间呢，优惠力度算是很不错的。那这算是一段小小的硬广。你那篇文章就是讲到了特朗普时代知识分子比较了第一个任期跟第二个任期的知识界对他的看法。如果说第一个任期特朗普第一次当选的时候，大家认为是个侥幸，是个美国政治体制的意外，因为他在普选票还输给这个还输给了希拉里嘛。
但是第二次他就是普选票赢，这个选举人票也赢啊，就是没有争议的一个当选。那与此同时呢，这个知识界、智库等等这些右翼的保守派的这些呃受过精英学学术精英训练的人，也已经做好了准备，一起王与马共天下，一起。我们这些人要带着我们的笔杆子跟我们脑子里的对于打造新美国或修改美国国家路线的蓝图，跟特朗普一起借由他的
popularity，借由他的受欢迎程度跟他的克里斯玛，然后一来赋权于我们，然后我们去执行，包括他的什么二零二五方案啊等等的这一系列呃改造美国国家机器跟买改造美国国家机器跟人民关系的这一套东西啊。
呃，你觉得这一帮人，呃，现在很多人已经进了政府，或他在他在跟政府形成了一个非常紧密的呃权力跟支持的一个合作链。这些人在呃三年之后应该还会继续存在，继续掌控着美国，包括他的思想呃政治跟思想资源的分配相当一段时间吗？嗯，对，因为我们其实可以看得出，第二任特朗普上任前，呃，已经有相当多的这个智库和大学的知识分子选择去发声，嗯，呃，对此做出，也可以说，可能特朗普本人。
呃，写不出来的那些，比如说，比如说那个二零二五计划，对 Project 2025，它是一个非常长的一个详尽的智库报道，甚至给第二任特朗普政权的白宫嗯提供了人名，就是你可以搞，你可以找找这些人，这些人啊，对吧？那官封爵都已经帮你干部都选好了，对啊，那是一个呃使用说明书了，已经是，嗯，然后再加上你比如说看到呃像那个。
一些美国的杂志上会有类似于，比如说呃，Anton这类的人，他会写出来说，如果你是知识分子，就是Anton当时二零一六年写了一篇非常有名的，在我们这个圈子里面，因为没有什么政治思想学者。他是一个马基雅维利学者，就是本来是不去我们就是政治思想学者是不会去讨论特朗普的。那个时候，那个时候我们那个时候所有的知识分子都觉得特朗普是一个底层选民支持，对吧？
民粹领袖。然后你会看到有一些那个有博士学位的人开始呃这个写文章讨论特朗普现象，然后会有越来越多的人开始讨论他的现象。就比如说那个我说的最有名那篇文章叫做呃 Flight 93，就就是那是一个 Flight 93 九十三号航班是。呃，飞向双子楼的这个航班就是就是那个航班名。然后他的意思就是说，美国那个比喻特别。
我现在跟你讲啊，这是他的论点，不是我的论点。他说，美国正在飞，美国现在在那个。新自由主义领导下的美国正在冲向双子塔，然后你要是想要拯救美国，你就来支持特朗普，就是这篇文章的论点就这样。然后当时这个文章是横空出世之后，所有人都会觉得说。嗯，为什么会有这样的一个马基亚维利学者去那里支持特朗普主义？就说你要是想让美国不冲向双子塔，你就去支持美，就是对吧？
然后就那个。安东写完这篇文章之后，他现在是美国的国家安全顾问啊，他进入到了白宫啊，呃，对吧？就是你会看到，在过去这个第一任的时候，如果大家还只是一个铁锈州的那个乡巴佬，愤怒蓝领啊，对，把他选上去了。那他二零二四年已经变成了像安东这样的，通过写文章，然后马加维利学者，然后把自己写到了白宫里面。或者你可以看到像那个二零二五计划这样一个非常详尽的说明书。
所以，而且我在说的另外一件事情是，这群人和特朗普的区别在于，呃。他们掌握了这些权力枢纽之后，特朗普下台了，他们还会就是，如果他们改造了智库，改造了大学，改造了学校的课表，那特朗普走了之后，呃，他们还会存在，就是你去改变。体系机构是很难的，他们已经改造了美国很多机构的课程设置。嗯，对，比如说你会看到美国现在越来越多的大学在特朗普任期期间出现了一个教育改革，叫做呃
Civic Center Movement，就是他们会要在大学里面设置一些机构，加入一些爱国主义的教育，就是说呃我们要从正面的角度去讨论美国国家，或限制这些DEI价值的传播，或者是。
取缔一些呃，需要取消一些补助啊，对于一些活动。对，而且我是认识呃，在美国找教职的那个年轻的学者，他们就是说。我做的是美国人哦，他们就说哦，我其实嗯，我的研究没有那么爱国爱美国，然后我就找不到那个就 civic center，就是那些中心非常。明确的要求，你的研究像我们证明你这个研究是怎么爱国的，你得政审一下，这样子你肯定过不了了。
对，它就变成了一种你需要去表忠心的那个，嗯，呃，这样的一个，就但是你哪怕你可以是民主党人，但是你就要论证你的这个研究是对美国有好处的。嗯嗯。那它其实就改变了学术中立的一个呃原本的前提。他改变了大学的风气啊，而且，所以说，我我就想说的是，至少，嗯，这群人是非常聪明的，对吧？我们不能够像呃这个特朗普第一任期的时候的很多媒体一样，就是对。
呃，这些人嗤之以鼻，就觉得他们就是红脖子，他们不是红脖子，他们是有博士学位的，他们是知道自己在干什么的，他们是在有意识的渗透机构，对，所以呃，我觉得至少这可能是特朗普主义一个更加长的影响，就是一方面我们要看政党层面的影响，另外一方面我们要看他在美国，呃，你可以说这个公共。呃，知识层面一些机构的气质被渗透，并且被改变了。
嗯嗯，甚至你刚刚说的要去证明你的研究或你的这个你的工作是对美国，你的知识分子的工作是对所谓打个引号对美国有益的啊，这个我想这个风气近几年来也。也在硅谷，在这个硬科技圈，不止在人文社科领域啊，在硬科技其实也变得非常的流行。财新的很多读者其实关注美国的AI的发展，美国的这个大的科技。公司的演化，那当然最近几年大家在谈的一个事情就是说，呃，硅谷右翼的浮现啊，就是说硅谷不只是以前那种身份以这个以这个
Microsoft 为代表的这种所谓左派自由派企业啊，不是现在有很多像 Peter T 这样的人，他通过宣传一套这个美国应该如何更好的用用用科技来监控自己的国家，甚至监控盟友，然后呢，以及就是说这个呃，在在国家的呃。
产业政策的重新，他主张跟鼓吹美国要重新引入某种产业政策，而且把科硬科技领域的竞争视为中美这个长程这个 long game 这个决战的一个非常重要的部分。然后甚至是通过大量的游说的行动，组成由由硅谷右翼企业组成的这个这个 super pack
它的这个呃超超级游说团，攻去去啊去去支持或者去去去去。谴责，呃，不同立场的国会议员，然后从此，然后当然他们的钱比传统的那个政治游说领域的行业的钱，那是成于十或成于百倍的这样的资金的投入。
你怎么看待所谓的硅谷右翼，就从西海岸，从这些科技公司他们所用的这些以及他们所呃所所所举起的这个旗帜跟议程，对于美国传统？呃，政治机器的一个入侵或者是一个夺舍，那他们也在改造学术机构，对吧？我在这里跟大家说一些这个。没有人可以报道的东西，因为这是我朋友，因为我这是我朋友，呃，在那个大学工作的时候，就是他们一直在说的那些八卦，比如说那个
Peter Thiel 和另外一个硅谷的亿万富翁也很有名，叫 Joe Longstair，他们之间有打了一赌，就是一个人相信，就他就 Peter Thiel 是一个不相信。
呃，大学教育有什么用的人？就是你去看那个 Peter Thiel Fellowship 是什么东西？就是他给你十万美金，然后让你去辍学创业，对吧？所以 Peter Thiel 和 Joe Longstaff 这两个硅谷科技亿万富翁，呃，他们两个人，Joe Longstaff 相信你要渗透机构，Peter Thiel 相信你就要离开机构自己去创业，就 that's it。
然后这两个人打在相当长的一段时间里面打了一个赌，就是说谁的教育方针更有用，更有用。然后呃，Peter Thiel就是在那里搞综艺嘛，就搞他那个Peter Thiel Fellowship，就在呃资助零零后辍学，就基本上你可以这么理解。然后呃，Joe
Longstiel在疫情期间干另外一件事情，他在呃疫情期间具体的年份有可能是在二零二零年开始，他呃去筹集那个筹集了三亿美金，在那个德州创建了一所新的大学，叫做UATX，就是University Texas of Austin，就德州奥斯汀大学，他和。
以前它和德州大学奥斯汀分校两所完全不同的学校。呃，这个UATX是一所起始资金三亿美金的。我之所以很熟悉这个学校，是因为它它里面的政治系的，它要招老师嘛，招的全部都是我认识那些新毕业的学者，然后都是我的嗯。好朋友他们会跟跟我讲，很明显的一个你说的那个硅谷右翼渗透意识形态的方式，就是在今年年初，大家在你要是知道了这个故事，然后你去网上搜的话，你是能够搜到一些报道的，就是它是不是我瞎编的？
嗯，但是我听说这个事情是，呃，我朋友在开完那个教职工大会的时候来跟我疯狂吐槽这件事儿，就是Peter Joe Longsdale。在那个美国袭击，呃，在那个美国就以色列袭击伊朗的时候，就Longstaff他是一个董事哎，我待过很多学校，董事是没有对就。你新闻机构要保持那个调查独立对吧？介入daily operation啊，理论上对吧？
啊，大学也要保持学术中立是。那个董事是一般来说是不会去跟教授说你能说什么不能说什么的。周光召当时在那个他是一个投资人，他是董事，他在那个教职工大会上就说我们学校不能够出现任何反对以色列和反对美国的言论，对吧？就是说我的意思是说你能够想象你在一个媒体机构里面，你的那个运营要是跟你说什么，你不能说这个话，不能说。
你不能报道这个事情，他其实是对新闻调查中立的一种侵犯。然后在那个，嗯，那个Joe Longstaff办的那个所谓的要支持言论自由的大学里面，他在教职工大会上公开的说，哦，呃，呃，那个。在这个学校里面受聘的老师不能够呃说反对以色列和美国的话，然后当场就是我之所以知道这个八卦，就是因为我朋友打电话跟我说，当场就他们系的一个历史老师就嗯就站起来就是就说辞职，就是我辞职，然后就走出去了。
嗯，这个事情一直到最近呃，美国你在媒体上也搜到，就是有一个调查记者把他给报报道出来了。但是我举这个例子只是想说，嗯。你可以看得出来，我怎么硅谷右翼他他们其实是你可以说一开始他们的口号是反对大学对于言论自由的控制，但实际上他们自己是，呃，就在干这事，对对对对吧？就是他反对的是我的对手的控制，而不是我的控制。
对他最终也是走上了一条就是呃他们自己最讨厌的那个。对他，我觉得他和他们抱怨的那个对手本质上没有区别吧。你起码你你要是想各打五十大板的话，就说他们抱怨的那个现象可能是真的，但是他们自己也没有也不是什么好鸟。而且其实，在这种这个为了美国的这个强强发展所。进行的一方这种游说跟改造当中啊，中国变成一个非常廉价的箭靶，就是他很多时候他他他构建了一个中所谓中国正在做的事情，或者中国将要达成的某种境界，然后我们美国如果不迎头追上，如果企业不支呃美国的政府不支持美国的企业，然后我们在这个领域，在某些尖端领域，在所谓能够决定未来数十年人类命运，我们将彻底输给中国，将拱手让人等等的很多的话术被这样造出来。
但与此同时呢，这个呃，今天来的路上我在看看书，然后就看到那个彼得德鲁克，那个 Peter Drucker，他他在大概一九七零年代八零年代写的他的自传《Bystander》旁观者，它里面就有一段话非常有意思啊。这个现在看起来这个时空有点错乱。他说，他就写中国跟美国两个国家的关系。啊，就其实这个，他说中国人呢，其实对美国没有什么太多的感受啊。
那当然，那个时代可能他没感受，其实中国人对美国很多的感受。他说，但是美国这作为一个国家，对于中国有一种不可救药的浪漫跟痴迷。不同时代的不同立场的美国人，像这个Honey Roos这样的这个美国右右翼的媒体大亨，跟这个包括像像老罗呃小罗斯副总统，因为他的外公曾经是在中国的传教士嘛，他们对这个，比如对蒋介石的中国有各种有某种不可自拔的情。
然后到了尼克森跟这个基辛格的时代呢，他们对一九四九年以后的新中国有有一种不可自拔的情怀，就是说美国人，当然他讲那个时代的美国啊，就说美国的从政精英常常对中国有一种。就可能是因为两个国家都很大，或者说两个国家刚好是处在两个完全不同的文明位置，就他看中国就不是看他的欧洲的这些 junior partners，也不是看日本，也不是看看看韩国这样，那所以对中国有一种。
呃，情怀啊，这种情怀就可能很复杂，不不不一定完全正面，或不一定，它有一应该说有一种情节吧，情节可能更好的词汇。那你在二零二六年的现在，你感觉到美国社会，就是你能接触到的各个不同的层面啊，他们怎么看待中国作为一个他者存在，跟我们一起并存？这个问题，我觉得我很有发言权，是因为零六年到一六年的那个Gen Alpha这代人还没有。
成长到可以来对吧？我现在可以代表他们发声，因为我接触到他们。对，当然他们现在还太稚嫩了，不能够来挑战我。他暂时不能管我叫做女老登，所以说那个，所以说我我我非常关心这一代人啊，他们就是 Gen Z 之后的 Gen Alpha，就是零六年以后出生的。嗯，他们就像你你刚才描绘了，其实是比他们更早的，就是他们的爷爷辈或爷爷辈，对，世世代代的中国人对中国的想象。
但是最近我呃在非常关注这个问题。我实际上也在和一些中国社交平台在讨论这个话题，就是在美国的 TikTok 上，嗯，所现在你知道最流行的梗，China Maxing，对，然后我就注意到这个现象了之后，我就开始问我们班上同学，说哎，首先你知不知道这个事儿？大家都知道，就是说，嗯，给直播间的观众们解释一下，现在美国的零六年之后出生的小孩，嗯，突然都想要 Hashtag Become Chinese。
他们想成为中国人，for one day嘛，就只只当一天嘛，或者说就体验一下，还是首先它是一个网上的梗，梗，它是一个梗，这意味着它是一个表演性的成为中国人。他们不是要在学中文，他们是在。用叉子什哦用筷子插那个什么发簪什么喝热水什么穿拖鞋，就是你在网上发现都是一些中国人的标签和刻板印象。嗯嗯，一方面是这样，然后我观察到了这个现象之后，我就去问一些真实的零六年之后出生的人，我就说，OK，这什么意思嘛？
对吧？所以说我我其实觉得我想要把它扯回到一个我们之前已经说过的话题。之所以我不觉得，至少在我的观察中，我可以再替他们说话，就是总结一下，我不觉得他们是像呃。有一代那种全球主义时代的美国人一样，像何伟，或者说我认识的另外一个亚裔的作者艾里凯这样，他们是真的会讲中文，流利的中文，然后可以和你用中文对谈，了解中国历史。
他们不是这代这样的。现在的年轻人对于中国的想所谓的想成为中国人是切片化的，是一个象征，某找抓几个符号来凑一块的。对，那他们为什么会有这个诉求呢？我我我还是我们已经说到这个问题，就是他们意识到。自己的生活不会像他们的父辈这么好了，那这是一种他们自己对于未来的失望的投射。呃，你在这个情况下中，OK，如果未来是黑暗的，那还。
有没有就可能成为中国人是一个可以玩调调侃的东西？嗯，因为我去跟所有想要成为中国人的零六年之后的年轻人聊天的时候，他们我并没有感觉到他们对于中国文化感兴趣，他们并没有对历史感兴趣，并没有对中国的复杂性感兴趣，他们只是对中国人穿拖鞋喝热水这事觉得很酷。嗯，那不是真正的对于中国的呃兴趣。嗯，所以至少在这点上我也没有。
我我我也没有什么自豪感。我说哇，他们都想成为中国人，我觉得他们只是对于自己的生活感到不开心。但至少从直觉上来说，是不是其实就是说，对中国这个图腾，其实对于大多数的，呃，生活在这个舆论论战或这种智库圈的这种城府的算计以外的普通的美国人来说，中国不是一个负面的词汇。就是说，如果中国是一个很负面词汇，就不会有所谓的我想成为一个中国人，然后作为一个梗或作为一个。
调侃或自我调侃或自我放松的一个段子。对，对于那些想要成为中国人的年轻美国年轻人来说，美国对于他们来说比中国更加负面吧？我只能这么说。是吗？这么有意思？因为他们对于这个特朗普政府已经就是无语到一个地步了。对，尤其是年轻人，他们本来就是偏向呃民主党进步的这方。然后他们看到特朗普政府在搞的这些事情，以及他们未来他们自己的经济也不好，找不到工作，呃，还要跟人合租，所以说他们就想着成为中国人。
是，那今天再一次谢谢种树啊，这个花了这么长的时间从美国在你的休假期间来到回到中国，然后跟我们一起分享。当然我不太喜欢用一个词，就是说你刚刚也说了，就是你这个时代的，当然我们又有一点点，我们 roughly 是同代人，但你又比我年轻很多，就是就是说现在。说人是一个什么中美的桥梁，好像是一个很奇怪的意象啊。
因为这个一来就是说，可能你并不觉得你有这么大宏大的那个自我的 self-imposed mission，就是说你你就是一个生活在美国人的人群当中的人，你跟他们一样不分主客的辩论美国的政治，然后你也给他们讲讲中国，然后现在你又有更多的公众使命，你向中国人呃解析一下你看到的美国在发生什么事情。但当桥梁也很辛苦啊，有的时候就是所谓的桥梁，就是你要被两边的人踩来踩去啊，就大家都在你的背上走，这叫桥梁啊。
就是你你你你对于这个作为一种很老的词，作为一个文化使者或作为一个信息的两边来回说的人，你有什么感觉或感想吗？就是最后，我我我觉得。我我最近其实跟那个三联主编罗丹妮在聊天的时候说过这个事儿，就是我和他他那一代的公共知识分子相比，我觉得我们这代的人没有，既没有能力，可能也没有欲望去谈论什么呃公共责任。就是我至少觉得，在上一代的人看来，他们是想要建立一个什么启蒙的空间，呃，就是就桥梁这些用语。
我我觉得不不管是我还是我我可以如果可以代表我这个时代的，就是。在呃，那就是在比如说千禧年初之后的，就是刚刚进加入WTO的中国之后那代成长出来的，呃，这个知识分子来发言的话，就是我们没有什么社会责任感，就是就做好一个有原则跟自己喜欢的自己就是我的社会责任。呃，对，就是我，你看，我觉得我最大的社会责任感可能是我今天已经跟你说过了，就是我想要让大家注意到这个算法时代对于孩孩孩子青少年。
至少我我希望他们能够保持开放，然后进入公共空间。但是真的想要搭建一个，就在这个时代搭建什么东西是。就是他，他可能他的可能性既变小了，然后那既然对我来说这个可能性一直都来说都是很小的，我也没有什么欲望去做那个。时代，所以我觉得，呃，我也是被我这个我成长的时代塑造的人，就是我看到了我成长的这个精神气质是和上一代人不同的。
我们没有很大的希望，觉得这个世界会因为我而变好。嗯，那你在没有那个希望的时候，你能做的最好的事情，可能就是说，呃，在力所能及的范围内去，呃，讲一些自己觉得是呃有真实的话，就是我我能够。晚上睡觉不不会不亏心的话，对对对，就就仅此而已。我我不觉得我这个时代有任何的，我这个年龄的人会觉得说，哇，我能够让这个世界。
变得更加美好，搭建什么东西，就这样讲起来可能比较悲观，但是这也是对于事实的清楚的认知。嗯嗯嗯，是好，非常感谢仲树，这个今天跟我们一起度过了妙趣横生的两个多小时。那最后，我想可能这个因为这个你真的是还很年轻，大家也承载了很大的期待。那我想我用一个好朋友的他写过的一本书的书名来啊送给仲树吧，就是愿你的道路漫长。
谢谢谢谢仲树，谢谢直播间的大家，谢谢，很开心。如果大家对财新 的深度报道感兴趣，可以点击本期节目 show notes 里的链接，详细了解一下财新通、数据通等等的订阅套餐。正好呀，也赶上了六幺八优惠的力度呢，其实比平时大了不少，算是一个入手的好时机。