欢迎收听跨过串门计划，这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的 AI 声纹克隆技术，我们不仅将内容翻译成中文，还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音，为您呈现全球顶尖的 AI 财经、健康与科技领域精品内容。我是主播伊凯，一位热衷于AI领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁。
接下来，让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，并分享几句非常精彩的原话。本期我们克隆的是Huberman Lab在2026年6月15日更新的一期深度对谈节目，由斯坦福医学院神经生物学与眼科学教授Andrew Huberman主持。嘉宾 Andy Stump 是退役 Navy Seal、翼装 BASE 跳伞世界纪录保持者、武术练习者，也是《Jump Proof》的作者。
节目里有几句话特别有力量。我对自己如何回应这些事情拥有绝对完整彻底的控制权。事情做错永远更花时间。你怎么做一件事，就会怎么做所有事，哪怕只是非常微小的一件事，也要更经常去做那个自己不太想做的选择，而不是总做那个自己更想做的选择。这些话背后有很多真实、尖锐也很坦诚的经历，那我们就一起来听听这期完整对话。
尽可能多的选择那个稍微更难一点的选项。对我来说，真正造成最大差别的，是那些没人看见的小事。每个人都知道哪个选择更难，哪个选择更容易，包括我自己在内，大家都会往外看，然后说我需要做什么。其实我知道自己需要做什么，他们也知道，他们需要去做那件事儿。哪怕只是很小很小的一件事儿，也要更常去做那个自己没那么想做的选择，而不是总去做那个自己更想做的选择。
时间一长，真正的力量就在这里。欢迎收听 Huberman Lab 博客，在这里我们讨论科学以及基于科学可用于日常生活的工具。我是 Andrew Huberman，是 Stanford School of Medicine 的神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是 Andy Stump，他是一名退役
Navy Seal，后来加入了 Red Bull High Performance Team 做翼装飞行。
翼装飞行就是他们真的会穿上有些人叫松鼠服的装备，然后飞起来。他在翼装飞行中创造过两项世界纪录，但今天这场讨论并不是因为他的军旅经历，也不是因为他的翼装飞行经历。虽然这些经历确实会影响我们的谈话。今天这场讨论的起因，是我读了 Andy 最近的一本书，叫《Drum Proof》。市面上有很多前 Navy Seal 写的书，但我读完之后意识到，这本书很特别。
Andy 的经历，他分享的经验，最重要的是他分享的工具，都很独特，而且确实值得每个人听一听。比如他在书里描述了一个工具，我现在每周都会用。这个工具让我，也让很多其他人，我相信也会让你，把让你关注的事情和你真正能产生影响的事情区分开。也就是说，它能让你真正对某些事情产生影响，也许不是控制，但一定是产生影响。
同时，它也能让你忽略生活里那些会分散你注意力、把你拖进戏剧化纠纷、让你变麻木，基本上是在浪费你生命的事情。今天你会学到这个练习是什么，以及怎么把它用到你的生活里。你还会学到很多其他简单工具，帮助你在某些时刻选择稍微更难的那条路，而不是更容易的那条路。你也会听Andy讲，他在人生中遇到过最困难的事情。
以及他是怎么走过来的，而且不，那些最困难的事并不是发生在军队里，也不是发生在翼装飞行里，他们其实来自他的个人生活。他会非常坦诚的分享。最后，我们还会非常认真的，也在很多方面带着一些情绪讨论自杀以及更广义的心理健康。我真心希望这段讨论能让大家受益。我当然，或者应该说，我们当然非常欢迎大家给我们反馈。这段讨论提出的问题，当然会比给出的答案更多，但我想我们都能同意，这是一个极其重要也非常及时的话题。
在所有社区里，自杀发生的频率都在显著上升。所以，考虑到今天讨论的话题范围以及这些具体话题的性质，你们将会听到一期非常特别的节目。谢谢你，Andy Stump。在开始之前，我想强调一下，这档播客和我在斯坦福的教学与研究职责是分开的。不过，它确实源自我的愿望和努力，把关于科学以及科学相关工具的信息以零成本提供给公众。
现在，进入我和 Andy Stump 的对话。Andy Stump，欢迎你。谢谢你邀请我，我读了你的书《Just Improve》。顺便说一句，在开始之前跟你讲这个，我还有点紧张。我读过很多书，也包括很多所谓的“CEO书”。你这本太棒了，我会提到几个他为什么棒的原因。不过我也会让大家自己去读。但我们直接进入正题。
你在书里描述的一个练习，我当时立刻决定要做。自从我听完那本书之后，我每周都在做。当然，我是几周前才听的，所以也就是做了两次。但我发现它非常有用。不只是练习当下有用，后面几天也有用。他真的重新调整了很多，我会称为不健康倾向的东西，也让我有了强得多的主动感。我的每一天都顺多了。事实上，我今天人生第一次准时到了。
影响和关注，是的。你能描述一下这个简单练习吗？因为我可以告诉你，我做过之后觉得它力量非常大。我唯一的遗憾就是，我希望自己初中时就知道它。我这辈子就是这样。先说清楚，这不是我发明的。这件事我记不清最早从哪学来的。我想我在书里也说过很多次，因为我想讲的非常明白。那本书里的东西，我基本不想说成是我自己的原创，因为那些不是我独有的想法。
他们是别人教给我的，我只是想继续传下去。我不记得自己第一次是在哪里看到这个方法的。但当时别人给我的说法是，你有一个影响圈或者影响范围，它非常小；还有一个关注范围，对大多数人来说，包括我自己都非常大。如果关注范围有这张桌子这么大，那影响范围可能只有桌面上一根针尖那么大。这个练习其实很简单，拿一张普通纸，在中间画一条线，一边写关注，另一边写影响，然后花点时间把那些占据你清醒时间的事情写下来。
我不知道你是不是跟我一样。除非当天有特别紧急的事儿，否则我尽量不设闹钟。但如果我醒来以后大脑开始转起来，我就必须起床，否则我就会躺在卧室里盯着天花板。如果早上有些想法特别粘人，我现在通常一个月做一次这个练习，或者半年做一次，但几乎每一次那个想法都会落在左边那一栏。它只是一个关注点，那它为什么会让我没法再睡回去？
为什么我放不下它？还有社交媒体，还有我们共同生活的这个世界，很多都是你控制不了的事儿。这些就是你花精力、花心思去盯着的所有东西。然后你再看纸的另一边，到现在为止，我还没发现能写下超过一件事，那就是你能直接施加影响的东西。你真正能写在那边的，其实只有你自己。当然，你可以把它拆开写，比如你的思考方式，你怎么跟自己说话，你怎么安排一天，你怎么管理时间，但这些最后都会回到同一类事情，你确实能直接控制的事情，这会让我意识到发生在我人生里的事情，我没有控制权。
但我对自己如何回应这些事情拥有绝对完整彻底的控制权，我觉得这就说到了能动性那一块儿，尤其是当我有那些黏人的想法时，他至少能帮我后退一步。我不会说自己很完美，也不会说我能放下很多自己担心的事，但它能让我看清楚我对这些事情的连接是健康的还是不健康的，它也确实能帮我回到另一边，告诉自己。好，我明白这件事很吓人，或者很让人担心，但害怕他、担心他，并不会改变结果。
真正会影响结果的，是指右边的所有东西。所以，这就是他对我的作用。如果你想谈怎么提高效率，这真是一个很好的工具。你会被吓一跳，左边会写的多得惊人，右边却少得可怜。这个练习对我来说改变很大，不过也许我有点误解了它，因为在纸的右边，我一直会列出我能控制的事儿，还有我能用时间去做的事儿。那仍然回到一点，你在控制自己的时间管理，这完全没问题。
对这些工具来说，只要它带来了你想要的效果，我不觉得有什么错误答案。还是一样，你可以把这些都往上归结到一点，你在控制自己以及你怎么使用自己的时间。我觉得这样非常好，这真的是一个很棒的练习。我非常鼓励大家都去做。对我来说，每周做一次很有帮助。而且现在只要我想到，比如昨天在新闻里看到什么，然后开始一路钻进各种兔子洞，我脑子里就会冒出这个练习。
我会想，等等，我在干什么？我到底在干什么？我们可以怪算法，可以怪这个世界，但归根结底，一旦你意识到自己正在被操控，我觉得你的责任就是不要再跟着他走。算法是真实存在的。至于它到底意味着什么，我不知道。我听过很多人反反复复争论这个问题，但我要不要和算法打交道？这个选择权在我，力量就在这里。我觉得算法想做的，就是想办法把这种力量从你手里拿走，再放回他们手里。
但这件事儿是可选的。你是很多年前学到这个方法的，对。在 Seal Teams 里，对，但你现在还是大概每个月做一次？你会随身带着它吗？如果你跟我一样经常坐飞机，那就是一个很好的时间。至少对我来说，可以用它做点有产出的事儿，总比放空自己刷那些主权公民被逮捕的YouTube视频要好。不过那也是我最喜欢的消遣之一。
我强烈建议大家也去看看。这些人就是会说你不能逮捕我，我是主权公民的那类人，还有旅行犬。履行权，他们确实有履行的权利，但在全美五十个州，你都没有权利在没有驾照的情况下开车。他们是在外面测试法律边界吗？还是他们希望自己被拦下来，然后有人拍视频，好借此宣传主权公民这套东西？还是说他们真的很投入，就是想当主权公民，并且按这种方式生活？
我觉得有些人属于第一类，也有些人是真的相信那套东西。互联网上有很多神奇的东西，但你不应该全都信，甚至大多数都不该信。这一点很公平。其实我觉得网上绝大多数东西，你都应该带着很强的审视态度去看。度，我们年龄差不多，你四十多岁，快五十，我五十岁。我刚才在想这个关注圈和影响圈的练习。以前会有高中毕业十年、二十年、三十年聚会这种东西。
我觉得它存在的原因是，你可以选择回去看看大家在做什么，谁还在婚姻里，谁还活着。谁过得很好，或者不管出于什么原因，总之我们有这种叫同学会的东西，但有了社交媒体之后，你就有机会一直知道所有和你一起长大的人在干什么。他们也知道你在干什么，还有五年前某份工作里认识的人，那份工作你现在可能早就不想了，所以我感觉现在那一栏那个左边的栏目，不管一个人多大，都已经膨胀的非常厉害。
我们现在能意识到的事情多太多了，不只是遥远国家里的事儿，或者完全不同的议题，甚至我们的过去人生现在也像被牢牢拴在我们身上一样，除非我们真的划出那条线，真的把自己和那些东西切断。因为我当然希望所有同学、研究生院认识的人，还有其他人都过得好，但说实话，其中很多事情真的不应该占据一个人的脑子。你有没有想过，社交媒体本身是不是让这个练习变得更难了？
我觉得有可能。你知道ChatGPT吗？知道。我听说过他，我们也稍微通信过。他特别搞笑。我们可能应该先介绍一下他他做的事情，和David Goggins那类差不多。他是耐力运动员，留着很长的红胡子。我当着他的面叫他Co Teams里的Forest Gump，所以我现在这么说也没问题。他很厉害。我请他上过我的节目几次，我们在 Teams 的时候就认识。
去年十一月，他来上我的节目。我不记得我们是怎么聊起来的，但话题变成了屏幕使用时间。我就说好吧，兄弟，我们把手机拿出来看看各自是多少。结果不太好，我记得是四个半小时。所以我们决定今年一月开始，试着把每天的屏幕使用时间，也就是手机总使用时间，压到一小时以内。我记得电话通话可以从里面剔除，它最接近的时候大概是九十分钟。
我自己在一月最后一周把它降到了三十分钟。先说清楚，我很多原来在手机上做的事，其实还在做，只是我强迫自己把它们挪到笔记本电脑上。这次体验非常有意思，因为在那个平台上它没有那么黏人。你在笔记本电脑上用 Instagram，体验很差。它不直观，你平时用大拇指顺手就能做的那些事儿，在那里都不存在，所以你最后就会把笔记本合上。
我会上去把想发的东西发掉，然后就离开。一月份我的心理健康状态比很长一段时间以来都更好，所以我完全认为社交媒体不只是被设计来尽可能占满你清单左边那一栏，但话又说回来，它是可选的。你做内容，你有一个很大的平台；我也做内容，我们很容易告诉自己，我们必须存在于这些平台上。某种程度上也确实如此，我问自己的问题是：这个平台是在为我工作，还是我在为它工作？
这才是健康的关系。我觉得这其实又回到了那个练习，我是在把时间投向我该做的事儿，并且高效完成，然后继续往前走嘛。还是我只是陷进了这种大拇指滑动的死亡循环里，尤其是睡前。你说过，那可是用电子设备光线的最佳时间。对，在黑屋子里开的特别亮，就在睡前，对吧？如果你真想把效果最大化，早上醒来第一件事也一定要这么做，而且千万别出门看太阳。
对。但它真的太粘人了。我跟你说，我换到笔记本电脑上之后，一开始我甚至不知道怎么发一张照片，它太笨重，太不直观了，你根本不想在上面玩。你现在还保持这样吗？没有，我马上就回到用大拇指了。查现在的社交媒体使用情况怎么样？他还在用，可能已经翻倍了。顺便说一句，他当时也说同样的话：“兄弟，这太棒了，我们应该多这样做。
”然后大概到三月。就又完全回到用大拇指刷手机了。这件事儿让我震惊的地方是你可能会跟我说不，我们只是普通人，只是受过训练去做非凡的事儿。但是你知道，CEO选拔会筛掉很多人，每一百个人里，也许十五个能通过，也许十个能稳定通过，对吧？自律肯定是其中一部分，韧性，心理韧性。不管你想用什么词，你具备这些东西，茶也具备这些东西。
你们就是在那里面长大的，你们是在那里面被锻造出来的，然后你们做的是高风险、高后果的工作，对吧？还经常睡眠很少，等等等等。结果现在有两个这样的人互相挑战，少花点时间在社交媒体上，靠竞争把它做成了，好，很酷。然后你说又退回去了，这说明什么？我不是说这说明CEO怎么样，这是在说明这些平台怎么样，因为你想想世界上其他人。
这已经把平台的一切都说明白了。就像你刚才说的，你能意识到这些问题，你们也会互相发短信说今天要少用手机，你会觉得太好了。可是六十天之后，你又回到同样的行为里，也就是让你们在十一月或者十二月那次谈话的那种行为，这就足够说明这些平台是什么了。好，我得追问一下，我没想到我们一开始会聊到这里，但这正好切到自律和自我控制的核心，也切到影响力和时间的问题。
时间就是一切。当你在一个社交媒体平台上不停刷的时候，你意识到时间正在从你手里流走吗？你会不会想，我为什么要这么做？但我就是忍不住要做，还是说你完全没意识？他像不像喝醉？你在清醒之前，不会去想自己其实不该这么做。我有意识。我知道这不健康，而且有时候我真的会这样。我不知道你会不会这样，我会大声跟自己说话，外人看见可能会觉得我是个精神病，但我会对自己说：“你为什么要这么做？
这感觉并不好，不是好几个小时，也不是一个小时或者一小时四十五分钟，我还没到那个程度。要是真到那种程度，我会觉得自己得去洗个澡。”但如果我有十五分钟，那它真的很诱人。我不知道它到底有什么魔力。我刷完之后并不会觉得快乐。我也尽量不拿自己和别人比较。可你在互联网上还想做到这一点，祝你好运。我也尽量不陷进那种负面情绪里，因为我能看见自己身上的负面偏向。
你会收到九十九条，这太棒了。然后有一个人说你有点烂，你就会想，你这混蛋，那是你唯一会盯着看的评论。大脑本来就被设定成会识别这些异常值。所以我拒绝在社交媒体上刻薄，我不会发负面评论。当然，别误会，你不刻薄也可以侮辱别人，只是要绕个弯子，会多花一点时间。但我知道这不健康。我知道，如果把这段时间拿去做任何别的事儿，都会更有产出，也许还能让我的人生稍微朝我想去的方向走一点。
但我没有那么做。我有一个理论想跟你分享一下，请说。这是我最近一直在想的事儿，因为我刚跟一家主要在线内容提供方待了一段时间。我们就这么说吧，它不是社交媒体平台。我的理论是，它不同于喝醉，也不同于使用任何药物，比如阿片类、安非他命之类。那些情况下，人会从 intoxication 的状态里出来，然后意识到天啊，那真是巨大的浪费了我的时间，浪费了我的人生，我还犯了这些错等等。
但社交媒体不一样，因为我们在上面的时候是知道自己在上面的，而且常常也知道自己也许可以或者应该去做别的事儿。我有个理论，它是完美的成瘾物，因为我会说，它的分辨率足够低，低到不会占满你的整个大脑。人真的喝醉或者很嗨的时候，不会再想自己不该喝醉或不该嗨，那正是他们想进入的状态。但社交媒体是另一种状态。人们从里面出来之后会报告这个感受，也有这方面的数据。
他们会说：“对我刚才在上面待了四十五分钟或者三十分钟，感觉并不好，或者我觉得我浪费了很多时间。”所以他们在做这件事儿的时候，其实也意识到了这一点。这对成瘾来说非常少见，大多数成瘾都属于另一类，想抹掉时间感，想把自己丢进某个活动里，想忘掉创伤。如果你认为它和创伤有关的话，总之就是忘掉其他一切，只留在当下。
赌徒会这么说，对吧？那就是他们特别渴望的那个状态，但社交媒体不同。它并不会让人感觉真的很好，你也知道自己不该这样刷，或者不该刷这么多，所以我确实认为，它是所谓终极成瘾，因为它的分辨率足够低，你的大脑回路可以依附在它上面，并且一直做下去。同时你还在监控自己，可你能同时跑这两条轨道，所以你不会完全沉进去。
再出来时才说天啊，我没有为期末考试复习。天啊，我没有去学校接孩子。它的分辨率刚好低到一种程度，让你还能勉强照看孩子，勉强参与一段对话，勉强开着Zoom。甚至还勉强开着车，他不会完全崩掉，确实是这样。所以在某些方面，正因为他没有那么极端，我觉得这反而是问题之一。另一个问题是，我们的大脑虽然能这么做，但其实不是为长时间分成两条线同时处理两种活动而设计的。
这不只是不能多任务处理的问题。我真正觉得关键在于，它的刺激强度很低，所以你可以一边做别的事儿，一边继续刷。这是我真的希望有实验室去研究的事儿。如果不加控制，它最后会把人带到哪里？对你和我来说，后果不一样，而且可能没那么立刻显现，因为我们已经建立了自己的职业生涯。当然，也有社交上的损害、家庭关系之类的东西，肯定会受到一些影响，对吧？
但他们自己也在刷，所以又有这个因素。我现在确实担心年轻一代。我这么说真的很像五十多岁的人了，因为我不知道，如果这些设备当年就已经存在，我能不能逃出这个隧道？所以我觉得，本来会出现的那些了不起的成就、了不起的人、职业、家庭，还有介于其中的一切艺术和音乐，可能真的就不会被创造出来。说实话，我害怕这个比害怕AI多得多，真的多得多得多。
如果说到夺走工作、夺走职业，我可以告诉你，我很确信，这个问题比所谓的阿片危机糟糕得多，而阿片危机已经非常可怕了。我觉得我们会没事的。我有三个数据点，刚好就是我的三个孩子，一个快十八岁，一个快二十一岁，一个快二十三岁。我中间那个儿子已经把这件事儿管得很明白，他在Bozeman上大学，我想他快要开始机械工程大三了。
他在一个量子计算实验室实习，我不知道那到底是什么意思。他想跟我解释，我就说你去跟我太太讲吧，反正是特别酷的东西。他做了一个机器人手，当然他测试他的第一种方式就是让他竖中指，这一点我非常非常欣赏。他确实是你儿子，他也用社交媒体，他每周下载一次APP，在上面花一个小时，然后删掉，因为对他来说，摆锤已经往另一个方向摆了。
我大儿子会把他留在手机上，但用的非常零散。至少中间那个快二十一岁，另一个快二十三岁，我大儿子现在几乎已经到了这个阶段，我觉得他的同龄人也差不多到了这个阶段，就是会有点嘲笑那些花很多时间在上面的人。现在几乎已经反过来了，像是在说啊，你是那种人啊，哪怕他们也是手里拿着电子设备长大的，但我女儿就不一样了。
他像是把手机外科手术一样接在手上，一直在消费内容，但我觉得他也会走到那一步，因为当我能把他从那个数字世界里拉出来，或者我们故意去一些手机信号不太好的地方，再加上不知怎么 WiFi 也没了，因为爸爸把路由器拔了，我就说家里没 WiFi，真糟糕。他是能看见光的，但我另外两个孩子随着年纪稍微大一点，他们已经自己看见了，也自己找到了办法。
我觉得我们会没事儿，因为我觉得这一代人现在看这些平台时已经多了一点警惕。我不知道为什么，但我中间那个儿子是第一个这样做的。他就是会说不，我就这么用。我在上面待一个小时，对他来说百分之百就是为了看梗图，然后他就把那个东西删掉，很好。你刚才说的这些让我安心多了，不过这只是三个样本点。这很有意思，因为我看过一些数据，比如青少年吸烟的数据。
我们成长的时候，很多人抽烟，年轻人也抽烟，那可能是你第一次叛逆的行为。当时有各种宣传活动，想让年轻人戒烟，但都没用。说他会让你得肺癌，说这是吸烟之后你的肺，这些都没用。真正起作用的是一个广告活动。里面有几个上了年纪的白人男性在奸笑，谈他们要靠这些年轻孩子抽烟赚多少钱。所以，如果你把年轻人的叛逆心理用来对抗大产业平台，就会有效。
没有人喜欢被操纵，但当孩子和青少年意识到自己正在被操纵，他们就会反抗，而这种反抗可能对他们非常有好处。这跟我们刚才听到的情况有点像。作为父母，我可以告诉你，他们反抗起来会非常用力，甚至可能把摆锤推到另一个方向。我再告诉你，他们还在反抗什么？在我三个孩子这一代人里，他们也在反抗饮酒。当然，别误会我，任何事都有时间和场合。
我们每年会去 Costa Rica 参加一次柔术进修。那里的饮酒年龄是十八岁。我其中一个儿子在上大学，就像我说的，看他们两个真的很有意思。那可能是他们一整年里唯一一次喝酒，这跟我成长时完全相反，也跟我最早进入的那个社区的文化完全相反。看到他们朝另一个方向推，真的很惊人。现在我会聊泰，或者我中间那个儿子，我告诉他我要来这里，他马上说，哦，那你问问他我该怎么优化睡眠。
我当时就想，天啊！我很乐意把建议发给他，这就是他那一代人。我不是这样，我觉得我大概是上周四才开始关注睡眠优化，这不是我们当年会关注的东西。所以，其实虽然我真心觉得孩子天生就是要在父母的骨头上磨牙。但我对下一波成长起来的人也很有信心。这个问题我从没想过自己会在这个播客里问。之前我做过一期关于酒精的节目，传播还挺广，也让一些人重新思考自己还要不要喝酒。
我先简单说一下，主要反馈大概有三类。第一类是我本来就不喜欢喝酒，现在终于有理由不喝了。很多人以前觉得自己必须喝，现在有了不喝的理由。第二类人说，哇，我以前不知道酒精会增加乳腺癌风险，我们家里有人得过癌症，所以这很现实。酒精是一类致癌物等等。第三类是我真希望你没告诉我这些。我本来很享受喝酒，现在我的朋友都不想跟我一起喝了，这也可以理解。
我不会告诉别人该怎么做，但我还是得问：你觉得你的孩子还有他们这一代人，因为完全不喝酒，可能会错过一些东西吗？这是个很好的问题。酒精在某种程度上确实是一种社交润滑剂。我以前可能就是，现在也还是，在人多的场合不太合群。年轻的时候，酒精有没有真的帮过我？不一定是让我更舒服，但也许让我少一点自我设限。有，他有没有让我一路上做过一些糟糕决定？
有，那些糟糕决定和后果有没有塑造后来成为的这个我？有，所以我不知道最后该怎么判断。我确实觉得他们有可能错过了一些东西，也许不是那些塑造人生的经历，但至少是重要的人生经历。我觉得现在喝酒一个很大的顾虑是手机摄像头，大家都很担心自己变得没那么克制，以后被拍下来，甚至不一定是说错话、做错事，哪怕只是很小的事儿，比如不是每个人都跳舞很好看，你可能被拍下来、被发到网上、被人取笑，这里面有社交羞耻。
另一个问题是，很多人在某些事情上确实很厉害，而这些事情通常也更容易被放大、被看见，所以人们会觉得，如果自己要出现在网上，就必须以某种很出色的状态出现。所以我也不太确定，我确实担心大麻这件事儿，因为我不是反大麻，但如果拿一周喝几杯酒和吸大麻来比较整体风险收益，我觉得酒精看起来风险更低。我确实这么想，你看，也有很多高表现者可以使用大麻，而且没什么问题。
但尤其是年轻男性，如果本来就有精神病性障碍或双相障碍的倾向，有些人吸了高浓度大麻，甚至低浓度大麻之后，就再也没能从那次精神病发作里回来。我知道很多这样的例子，而且现在数据里也能看到。所以，酒精当然也有问题。你可能开车冲下悬崖，可能撞到别人，可能说出或做出非常非常愚蠢的事。但假设这些事儿没有发生，假设你只是喝几瓶啤酒或者几杯酒，甚至再多几杯，只要你安全到家，没有说蠢话、做蠢事，你不会把自己喝到精神病发作。
所以我和你的想法有点类似，我不是来告诉别人该怎么生活的，但我确实觉得，人应该关注风险和回报。你想怎么生活都可以，你的选择可能会带来后果，而且有些后果可能很大。我年轻时喝酒的时候，有些作为一个人的表现让我非常后悔。但也有一些经历，如果没有他们，我的人生会完全不同。而且那些经历，我绝对不想还回去。只是我不知道该怎么把这件事讲清楚。
这个话题很有意思，没想到我们会聊到这里。就我自己的人生来说，我不会放弃那些经历。但我也不愿意说你必须喝酒才能拥有那些经历，我不知道两者之间的差别到底会是什么样。也许随着你年纪增长，更加进入自己的人生阶段，你会变得更有自信。现在没有酒精，我也比年轻时没有酒精的时候更自信。所以也许时间会帮你到达那些状态。
以前你可能需要那种社交润滑剂才敢采取某些行动，以后也许不需要了，但也可能不是这样，我也不知道。睡眠超级重要，我觉得每个人，尤其是年轻人都该明白，休息充分的时候，自己能感觉多好，心理和身体表现能有多好。但我也觉得，有一种经历也很重要，它不只是成人礼，而是让你知道一晚上没睡之后，你能难受到什么程度，却还是去参加期中考试，或者还是去完成原本计划好的跑步，不是因为这件事儿所谓最适合你，而是因为如果你不知道状态特别好是什么感觉，也不知道状态差到最低限度，但仍然能完成事情是什么感觉，你怎么探索自己能力的边界？
比如分手之后，或者在压力特别大的时候，连续两三个晚上睡不好，吃的也不理想。你要知道，在这种彻底被压垮的状态下，去训练、去上课，并强迫自己保持清醒。或者和伴侣进行一场艰难对话，到底是什么感觉？也就是身体最不想让你做这件事儿的时候，你还是去做。我觉得这里面有价值，这有点像心理体验里的冰浴，对吧？你喜欢冰浴吗？
我喜欢。你用什么温度？冷。我之前在 Rogan 那里说，大概华氏五十度出头，他震惊又失望。他看我的样子。就像一个你尊敬的大哥在看着你说：“天啊，我们这期播客还要继续吗？”我当时感觉像是他在说：“我还以为我了解你呢。”然后我赶紧补了一句：“但是我会进华氏二百二十度的桑拿，这也是真的。我很耐热，但没那么耐冷。
我喜欢冷水澡、冷水浸泡或者类似的东西。现在大概华氏四十度出头。”好吧，对我来说，没有什么东西像冷水浸泡这么可靠。当然，前提是你别跳进冰窟窿之类的蠢地方，也别先做过度换气呼吸，再跳进冷水里，那样真的死过人。只要你不那么做，我不知道还有什么东西既安全，又能稳定的让你肾上腺素飙升，让你开始学习，在高度肾上腺素驱动的状态下该怎么应对。
我觉得让身体在某种违背意愿的情况下被肾上腺素灌满，同时你又能控制其中一部分，并从中学习。这本身就有价值，我觉得这是一个很好的探索空间。比如，我要不要分散注意力？我要不要赢上去？在这种高唤醒状态下，你可以探索自己很多意识层面的东西。我确实认为它有迁移效果。而且，是的，它会带来一波持续很多小时的多巴胺，这已经是已知的，也会有一波持续时间很长的肾上腺素。
所以我觉得它是很好的训练工具，只是不要在抗阻训练之后马上做，因为它可能会减少你所谓的增益，因为冷水会让血管扩张。你需要血流，需要让肌肉得到灌注，这样才能从训练里获得力量和肌肥大的收益。但如果你在训练前做，或者在休息日做，或者在抗阻训练六小时之后做，我觉得它是非常有价值的工具。你会用什么方案？我喜欢把我的冷水浸泡设在华氏八十度左右。
你会怎么做？进去十分钟，出来五分钟，来几轮？华氏八十度很棒。如果你觉得太低，我还可以调到八十五度。休team这些人有个优势，就是他们那些苦都吃过了，所以他们可以说我做过了，我现在不想做了，对吧？这有点像我已经经历过，所以我有这个优势。就像医学院里那些长期睡眠不足的人，他们会说：是啊，我现在不这么干了，我懂了。
你们已经吃够苦了。我去Jocko那里的时候，他特意让我做了一套冷热交替方案，因为我喜欢每个做三轮。热的部分大概在华氏二百一十度、二百一十五度，有时候可能到二百二十度，很热，但我还算耐热。多久？二十分钟，然后进冷水。你当然不应该一上来就这么做，对吧？然后再进冷水。他们把桑拿房塞满，把温度开到很高，还一直重置计时器。
我跟你说，张口会告诉你，我当时已经躺到地板上了。那里不凉，但还是低一点，毕竟热气会上升。他女儿们都在笑，他家人也在笑，里面所有人不管年轻还是年长，男的还是女的，全都在笑。我他有一个东西叫出厂重置方案，就是你不知道里面会有多热，也不知道要待多久，你也不知道冷水会有多冷，也不知道要待多久。我们一会儿会稍微聊到时间这个话题，但如果你不喜欢冷，你也不一定非做不可。
不过我确实认为大多数人都能从中受益。我是说，我可以给华氏八十度开发一套方案，桑拿设在华氏九十七度，来回切换很轻松。谁知道呢？好吧，这话从一个穿翼装从飞机上跳下来，或者从山上跳下去的人嘴里说出来，我们聊聊翼装吧。可以认真说，为什么一个珍惜生命的人会做这种事？当然，我懂，我明白。但到底为什么？这里有没有退出机制？
有降落伞吗？学这个的时候难度有多大？它让人上瘾的点到底在哪里？问题很多，很多人会把它叫做松鼠服。这挺有意思，但它其实就是义庄 Squirtle，其实是一家义庄厂商，品牌做的特别好。我当时跳的也正是他们的义庄，本质上它就是把人的身体变成一片尼龙记忆，真的就这么简单。材料是尼龙，手腕周围有一些氯丁橡胶，所以手腕还能有一点灵活度。
现在他们在面料上推进前沿技术，进步很快。你去看那些画面，会觉得很疯狂。我不知道那个项目叫什么，但他们会从侧面看各种风向角度下的图像，看翼装怎么工作。他们想减少阻力，而且这不只是靠你把身体绷硬。至少我跳过的那些翼装，或者说现代翼装，都是靠充压空气充气的，两侧都有外层，可以说背部有一层上表面，腹部有一层下表面，中间很像降落伞伞翼，有带肋的织物，还有通气孔，机翼前后都有进气口。
只要有控速，比如从已经在飞行的飞机上跳出去，一装就会进气。大多数高空跳伞飞机的速度大概是每小时八十到一百二十英里。或者在 BASE 跳伞里，这就会变得刺激，因为 BASE 跳伞刚开始大概前四秒没有气流。不了解的人可以这么理解，base跳伞是从固定物体上跳，这个缩写代表建筑物、天线、桥梁和地形。你大概率不会从建筑物上用翼装跳，因为你需要时间让翼装真正飞起来。
但那是完全不同的体验。你如果从飞机上跳出去，冲压空气进气口会立刻被填满。翼装会冲压，你能感觉到，然后你已经可以操控翼装飞了，你可以翻身。实际上，我很多次飞到过飞机上方，你基本上可以把水平升力转化成向上的力量，然后飞到它们上面。当然，很快你还是会往下掉，不然翼装会失速，然后开始晃晃悠悠的下坠。但在 BASE 跳伞里，离开点时空速是零，所以大概从零到四秒，你没有任何空气灌进冲压空气进气口。
如果你离开时身体姿势不对，或者头太低，身体像蝎子一样反折，或者头太高，接着又俯冲过去，而你下方就是地形。很多人就是这样死的，但翼装本身基本就是这个结构，它有机翼，两腿之间有一大片翼，左右两侧手臂下面也各有一片翼，而且尺寸有很多种，所以学这个简单但不容易。首先，在高空跳伞领域，你要先会高空跳伞，再穿翼装。
我第一次穿翼装之前，应该已经跳了三千次。人们需要做不同类型的高空跳伞吗？顺便说一句，我不懂高空跳伞，最基础的类型是什么？我猜先是双人跳，然后才开始单人跳。有些人会像我一样，第一次高空跳伞就直接进入训练。我当时有教练从两侧抓着我，一直到我的降落伞打开。这是一个非常结构化的课程，大多数现代跳伞基地都会有。
很多人会先做一次双人跳，我也推荐这样。如果你从来没跳过，而且不确定自己会不会喜欢，我觉得有两个很好的选择，一个是双人跳。但如果连这个想法都会让你有点不安，现在商业风洞已经够多了，Oceanside有风洞，洛杉矶有一个，圣迭戈有一个，到处都有。我刚去过Virginia Beach，那里也有一个。它能在一个不需要你背降落伞，也不需要坐飞机的环境里，模拟人在空中下落的感觉。
你真的就是跳进去，他们可以扶着你，那种感觉就像高空跳伞，听起来也挺好玩。风洞把人在空中能做到的动作提升了一个等级。因为这是一个受控环境，你只要移动一毫米都能看出来。我有过很多次跳伞经历，你从飞机里出去跳到空中，唯一的参照物就是另一个也在移动的人。你们其实到处都在飘，你们两个都在到处滑，可谁也不知道。
因为你们的参照物是地面，而地面看起来也在飞快移动。然后你们进了风洞，两个人都贴到玻璃上，你就会想，原来我们俩都不行。所以风洞会让这件事儿显得更难一点。最基础的高空跳伞就是从飞行中的飞机上离开，肚子朝向地面下落，然后按时打开降落伞。高空跳伞用两具降落伞，主伞和备用伞。备用伞由 FAA 认证伞聚集师打包。
我记得有一段时间重新打包的间隔是九十天，现在好像是六个月。但他们会完整打开备用伞，把降落伞展开检查一遍。确认伞面没问题，伞绳没问题，还要检查自动开启装置。那是一种电脑，会感知下落速度和气压，只要达到触发条件，如果你什么都不做，它就会替你打开备用伞。顺便说一句，这类装置有几百起有记录的救命案例。比如跳伞者失去意识或者别的情况，甚至还有一种听起来很疯狂的情况，有人在空中下落，因为玩得太开心忘了看高度表，真的会发生。
所以 Cpress 或者 Vigil 或者统称 AD，也就是自动开启装置，已经救了几百条命。所以备用伞由伞具技师打包。大多数民用跳伞者会自己打包主伞。对有经验的跳伞者来说，打包大概五分钟；对正在学习的人来说，可能要二十分钟。然后你就可以继续跳伞。我记得我一天最多大概跳过三十次。那是在一个叫Boogie的活动上，就是能多快就多快，不停的跳，不停的跳。
我住在San Diego的时候，普通一天大概会跳六到八次。如果是第一次飞双人跳伞，飞机离地面有多高？平均大概是一万三千英尺，一万三千英尺AGL，也就是离地高度。所以如果你在Colorado或者另一个Rocky Mountains州学习，可能只能到一万二千英尺AGL，因为飞机本身可能已经飞到一万六到一万八千英尺。
有一种是肚子朝向地面飞，也有人喜欢垂直飞，脚朝下或者头朝下都可以。还有人仰面飞，还有编队跳伞，会把一群人聚在一起。我记得世界纪录是几百个人在自由落体里连在一起，你可以从地面看到，那个画面非常疯狂。他们会有八架飞机，你会看到一群人从机舱后面冲出来，然后在空中组成雪花一样的图案，地面上的人就站在那里看，用肉眼看或者用望远镜看。
到了分离高度，所有人开始各自追踪飞开，然后一具具降落伞打开，落地的时候就会有点混乱。所以这件事儿可以玩到你想要的任何程度。翼装飞行只是其中一部分，但你也可以跳更小的翼装。我后来跳的那些翼装布料很多，因为我想要更好的滑翔比，也想延长在空中的时间。你也可以买翼面更小的翼装，他们给你的机动性更强。你先用那些来学，然后一点点换大，再大一点，再大一点，也就是尽可能安全的，逐步升级到那些更大的异装，那些异装带来的后果也更严重。
你可能会在翼庄里翻到仰面进入平旋，我见过有人这样，你可以摆脱出来，但必须很快摆脱。我们说的是，那种人落地以后，因为离心力，眼睛完全充血发红，而且发生的很快。这就是高空跳伞的世界，两具降落伞 base 跳伞的世界，是你现在只剩一具降落伞，它的打包方式和备用伞很像，但现在是由做 base 跳伞的跳伞者自己打包，原因是你通常离地面非常近，高度低到备用伞救不了你。
因为备用伞打开也需要几百英尺，在美国有一个地方可以合法地二十四小时、全年三百六十五天做这件事儿，那就是 Twin Falls 的 Perry Bridge，我就是在那里学的。至于合法性，如果有人想走这条路，一定要自己做功课，因为有些城市以前出过问题，所以把它定成了重罪。要是你想从楼上测试重力，这会改变你的人生。
我不知道为了一个大写的重罪值不值得。Vegas 和 New York 就是两个很好的例子。大多数人会从那座桥开始，然后是天线，当然就是无线电天线。世界上也有其他国家允许这样做。很多时候，人们还会去跳建筑物，看情况，你可以拿到许可。我知道你们团队里有个人和 Red Bull 合作过，不是为 Red Bull 工作，他跟我们澄清过。
很令人震惊的是，只要你开一张大额支票，有些原本违法的事情，就能在短时间内变成合法。所以他们会拿到许可，从建筑物上跳，或者你可以去迪拜。我记得有一年，他们在一栋摩天楼的某个高层搭了一个非常大的设施，完全就是为了合法 BASE 跳伞准备的，那真的不可思议。然后还有 Earth，也就是很明显的那类从悬崖上跳。
我第一次真正做 BASE 跳伞，其实是从那座桥开始的。我也跳过天线，建筑物也跳过，但不多，真的不多。但我第一次从地球这个类别起跳，是在意大利的 Monte Brento。你跳下去，打开伞，落地，走过马路，就有一杯意式浓缩咖啡在等你。太完美了，基本就是天堂。后来我们在那里待了两个半星期，又去了瑞士的 Lauberbrunn。
但在那之前，我已经会高空跳伞，也会穿翼装飞行。然后我还得学 BASE 跳伞。到了某个时候，你就得把这两件事合在一起。也就是说，总有一天，你要从从没穿义装登立悬崖，变成真正穿着义装从悬崖上跳出去。你在空中已经有翼装飞行经验，但中间还要跨过一个坎儿，就是起跳后的前四秒，你必须处理好。那时候这套翼装感觉很松散，不够硬挺，你基本做不了什么。
直到它开始充气受力，你才能把自己拉开。所以这大概就是这些活动本身。至于为什么要做？我只能替我自己回答，不能替别人回答。对我来说，这个为什么其实跟活动本身没什么关系，而且它确实危险。有些人会把这种危险浪漫化。如果有人想因为他危险才参与，并且用这种方式定义自己，那我不评价，只是要知道你可能会把自己带进什么后果里。
我开始做这个，大概是在我离开奈比三年之后，当时我还没意识到我到底为什么这么喜欢他。但真正吸引我的，是他带来的心理重置。对我来说，只说我自己的体验。在直升机上，距离起跳大概还有一分钟的时候，你刚才提到时间感知，那一刻，你整个关注圈都会消失，彻底消失。我人生里很少有机会进入那种心理状态，但那可能是我经历过最强大的心理状态。
而且我找到那种状态的能力之后，还能持续好几个月，因为在海外服役时，他们确实会让你做一些很离奇的事儿。但在你的职业生涯里，你很可能也会有家庭，也许你有了第一套房子或者别的什么，然后你会想：糟了，洗衣机坏了，你还得处理现实生活里的事儿。在数字化时代之前，我会想。我离开之前支票写够了吗？我有没有提前写好足够的支票，确保房租已经付了？
这些就是你脑子里会想的事。普通日常生活和配偶吵架，孩子错过的节日，所有这些事儿。但你登上直升机，开始朝目标飞过去，这些东西就开始消失。对我来说，大概从最后一分钟开始，一直到直升机落地，或者你走出去，那一切都会变成只关注接下来三秒钟。那就是我唯一能想的事。那是一个非常美妙的地方。天啊！如果你想谈表现能力，那就是一种你不觉得自己在硬撑的状态，你不是在强行表现。
只是，关于心流状态已经有很多书了，我只能这么形容，那种状态对我影响特别大。我当时没意识到自己有多需要它，也没意识到那份工作给了我多少这种东西，直到它消失，然后日常生活里的杂音就变得压倒性的强。高空跳伞，我猜也能带来这种感觉。或者说我刚开始的时候也有过，但跳过几千次之后，差不多所有可能出问题的事你都会遇到，你会经历第一次切伞，你会遇到故障。
你会处理自己的装备，你的备用伞会打开，所以那种极度收窄的专注其实又会慢慢打开。到了 BASE 跳伞的世界，我还记得第一次教我的那个人对我说：“好，你从这里翻过栏杆边缘，你眼前是四百八十六英尺，你用吐口水来测风，如果口水飘过某个点，就可以跳。”所以你可以看着自己的口水判断，如果你不拉伞，大概会砸到哪里。
第一次的时候，他会抓着你的引导伞，所以你跳出去时，他会替你把伞拉出来，你不用担心这个。但如果你想说重新回到那种状态，天啊，那就是base跳伞带给我的东西。我跟朋友一些最深的谈话，就是发生在四个小时的徒步路上。而那段徒步最后只通向一次九十秒的跳跃，连续两周，每次都是这种九十秒的跳跃，却能让我进入一个更稳定、更到位的心理状态。
持续六个月，我会在生意上做得更好，也会成为更有耐心的父亲，更有耐心的丈夫。对我来说，这就是原因。后来到了某个阶段，可能是因为朋友去世，也因为我找到了其他也能提供这种感受的活动。对我来说，他跨过了一个界限，风险不再值得对应的回报。我从一九九九年就开始高空跳伞，哪怕我停五年再从飞机上跳出去，我也没问题。
但在贝斯跳伞的世界里，我不能这么做。保持近期经验和能力太重要了。后来我搬到 Montana 去跳伞区的便利性下降了，也更难在翼装飞行上保持近期经验和能力，所以他就到了一个阶段，风险不再值得。高空跳伞依然很好玩，但我找到了其他活动也能让我在里面暂时忘掉自己。也许没有达到同样程度，我觉得没有，很难形容穿上那套异装，把拉链拉好时的感觉。
那时候心率已经拉满，甚至你会看着旁边的朋友说：“你也听见我的心跳了吗？”因为它真的很大声。你知道我的意思吧？就是耳朵里那种轰鸣声，听你说心率已经拉满，这很有信息量。因为我刚才还在想，你的肾上腺素到底是低，还是高，还是恐惧感很强？我也在想，会不会这些年在 CO Teams 里。身体层面发生了某种变化，让你的肾上腺素设定点太低，所以你需要把它拉到某个阈值以上。
听起来你当时其实就是任何理性的人都会有的状态，吓坏了。因为到了某个时刻，你会抓住那片小尾翼，把它整理成一个小帐篷的形状，然后脚尖站到边缘，你检查所有装备。然后你就只是望着眼前的深渊，接着你必须逼自己向前倾，越过那个再也回不了头的点。如果你这时候改变主意，那就完了，已经不管用了。然后接下来大概四秒钟，你必须拿出人类极限表现，才有机会继续活下去。
所以在那种环境里，如果你不害怕，我会建议你立刻停止这项活动，因为你根本没有在注意，它真的很吓人。也可能正因为这样，我才那么喜欢它，它太棒了。别误会我的意思，从瑞士的山上一路冲下来，离地只有六英尺，几乎像是在和自己的影子玩追逐，然后转向，在树木之间画出路线，那种感觉太惊人了。所以你其实离地面很近，只是在很陡的地形上方，以非常非常快的速度飞过去。
对，如果你想那样飞的话，不是每个人都会选择那种飞法。同一个跳点上也可以有完全不同的选择。我能想到一个很具体的地方，在瑞士一个山谷的最远端，要徒步四个小时上去。你会从岩石里喷出来的冰川水那里，把水装进水壶或者直接喝，周围还有羊之类的东西，就像明信片一样。你走四个小时，到了那里，你可以选择一次非常激进的跳跃，飞六十秒，也可以把翼装尽量摊平，只是滑翔，飞两分半钟。
同一个跳点，不同选择，这不是说飞得更远就一定怎样，你还是得正确打包降落伞，所有这些都要做好。但如果你选择离地六英尺，绕着弯飞，希望自己之前已经做过几次测试跳，而且一次比一次低，那你用脸以一百英里每小时的速度撞上树的可能性，就会比飞得更远要高得多。可有些人不是这样，他们就像在那东西里徒手攀岩一样，转过弯的时候只是在赌运气。
确实有人这么干，你贴近地面飞的时候，速度大概有多快？如果你真的把那种翼装压下去飞，我会说可以到大约一百二十英里每小时，头朝前，你就是一枚人肉导弹，太爽了。像我这样听你讲的人，也只能想象一下，对吧？你在翼装里能感觉到，还是回到冲压空气进气口。当你飞得比较平，速度比较慢的时候，感觉就像躺在充气床垫上一样。
飞行的感觉基本就是那样，当你把翼装压下去，猛烈地朝地面俯冲，你能感觉到整套翼装。那感觉就像你的动力表已经打满了，所以如果你遇到麻烦，可以把姿态重新放平，这就是你的安全余量，你可以和地形拉开距离。遗憾的是，也有人就是因为这个死掉，他们没有注意那种感觉，身体和翼装慢慢变得越来越平，越来越平。然后他们遇到一段平坦地形，易装的性能不够，没法越过去，就撞上了。
但当你这样俯冲下去，那东西整个崩起来，你会觉得自己像是在舔一块这辈子舔过的最大的九伏电池。你父母会不会说，这其实能看出小时候的安迪·桑普什么样的人？还是说这是一种偏离，或者说是一种演变？我不知道他们能不能预料到这一点，我觉得不能。我也不知道，如果让我自己预测，我会不会说这项活动以后会让我感兴趣？我问你一个问题：你小时候，我不是建议任何人这么做，但你小时候跟男孩子朋友在一起，有人找到了那种比较大的鞭炮，你会不会是那种孩子点着以后一直拿在手里，等到最后一秒才扔出去？
因为我认识那种孩子，但那不是我。他两只手还都在吗？在。不过顺便说一句，他滑板滑得特别好，高中一毕业就成了职业滑板手，后来又去做了别的事儿。我觉得这些事情是相关的，对吧？他敢下很大的扶手。他和恐惧对峙的关系非常非常好，我们那群人里还有另一个孩子，只要那东西一拿出来，他马上就会躲到拐角后面。我不是这两种孩子里的任何一种，中间还有一个分布。
你当时在哪个位置？我的答案你可能听不懂，因为拿那么久听起来很危险，是危险，但你可是玩亦庄的。我知道，这就是我说的。它听起来不会合理，那听起来危险，但只是为了危险而危险。当然，也有人完全可以这么说。base跳伞，但我不知道拿着一个M八鞭炮，心里想着还能拿多久，能不能给你带来那种精神上的东西。我说的是，当你的伞打开，你落地，然后你躺在瑞士一片草地上，仰面朝天，那种轻松和平静，我不觉得你能从一个
M80 烟炮里得到这个。
不是我问这个，是因为作为科学家，我很想知道很多问题，比如肾上腺素设定点会不会被重置？因为人确实会对高风险、高后果的情境变得麻木，你肯定见过这种情况。在翼装飞行圈里会看到，更具体的说，在翼装 base 跳伞圈里死亡率很高。我绝不会告诉任何人这是一项安全的活动，但我觉得你可以尽可能安全的去做，只是仍然有巨大的剩余风险。
所以你必须问自己这件事儿到底值不值？如果我们把一庄跳伞次数画出来，再把死亡时间，也就是相对于第一次跳伞的死亡时间画出来，问题就变成了有点像看曲线下面积，也就是在回应你刚才说的那点，人做的越久，死亡越多吗？这个还要独立于跳伞次数来看。当然，他们没法真正做这个实验，这不是一个完美实验。问题是：人们是不是因为不断往深渊里推进，越来越靠近边缘，承担更多风险，所以对自己变得更危险？
问题是不是因为不断往深渊承担更多风险，所以对自己变得更危险，还是说新手更危险？因为他们就是新手。我觉得邓宁克鲁格效应永远是最危险的部分。我觉得你大概会看到这种轨迹，尤其在内容时代，你肯定会看到有人这样。我见过有人去论坛上问，不是来问我。他们说：“嘿，我想尽快开始翼装 base 跳伞。”然后论坛上的每个人都说：“等等，不行，你得先去练。
”大多数人会建议，在你穿上翼装之前，至少先做两百次高空跳伞。对大多数不是职业做这件事的人来说，这要花一两年，这是一个很慢的进阶过程。但那个跑来问，我想尽快开始的人，没有时间等这个过程。所以早期肯定会有人出事儿，那些活得最久、做得最久的人，也就是我认识的这项运动里的那些顶尖人物，不是说我不担心他们，只是我担心的少一些。
说实话，我觉得更像是邓宁-克鲁格曲线在害人，尤其是比如你完成了一次特别精彩的跳伞，你绕着一个弯飞过去。但有些东西是后来才学会的，比如现在是上升热气流还是下降热气流，风从哪里来，今天是什么样的天气，坡面是什么情况。我刚跳下来的地方，也许是一个潮汐的坡面。我朝那个方向飞过去，感到一股很强的上托气流。这正是你在出口点想感受到的东西。
飞机为什么要迎风起飞，也是同样的道理，它能提高性能。但当我沿着这座山往下飞的时候，我又没有想到这座山有四分之三都在阴影里。也许一路上的热气流已经变了，你会开始感觉到一种压力，就像有一只手按在你背上一样。第一次做那次跳伞，你活下来了。这时候最危险的一句话就是“我搞定了”，但你是真的搞定了，还是只是侥幸逃过了？
这才是会要人命的东西，那就是邓宁克鲁格那条完美上升线。这句话应该刻进每个人的大脑，不管年轻人还是老年人，你是真的搞定了，还是只是侥幸逃过了？因为这两者不一样，这句话可以套用到生活的很多领域，它能让人少吃很多苦，也能带来一些重要的洞察。我更多时候是侥幸逃过，不是真的搞定了。你只是谦虚吗？不是，在你看到别人被同样的东西咬到之前，你不知道自己不知道什么，或者你和别人一起跳，三个人里面只有一个出来了，或者三个人里面只有两个出来了，而他们原本都有同样的想法、同样的计划。
你在书里也写到过其中一些，我不想把那个故事剧透掉。是的，尤其是Alex那件事儿。我没有在Alex那次跳伞现场，但我和Alex一起跳过很多年，次数够多。现在回头看，我最希望能对他做的一件事是，当年他有几次险些出事儿，我就在他身边。有几次是他做了糟糕的决定，我愿意相信他后来已经修正了，因为你做任何事情都会有一个阶段。
当年，教我开直升机的教官跟我说：“听着，一旦你懂得更多，你就能做得更好。但有一个阶段，你根本不知道还有更好的做法，所以你会以为自己做的是对的。”直到有人指出来，或者你亲眼看到特别可怕的事情发生，然后你认真看后面的调查或者后面的复盘，你才能从中学到东西。但对Alex，我真希望我能回到过去，老实说，狠狠把他打一醒，因为只有这样他才会注意。
如果他明白这能避免什么，我想他会感激的。但我会把他的死也直接和那条邓宁克鲁格曲线联系起来，而且他已经做了很多年。这不代表你已经走出那个阶段，真正危险的是中间那一段。你以为一切都调好了，一切都掌控住了。我觉得他更多时候是侥幸逃过，而不是真的搞定了。你会让你的孩子去做翼装飞行吗？我有权利阻止他们吗？有，不会。
知道这些风险之后，我会尽我所能让他们做好尽可能充分的准备。我说的准备，是把真实情况摆到他们面前，彻底把他们吓清醒。让他们直面这件事儿真正的现实，让他们看到这到底需要多长时间，他们需要做什么，需要牺牲什么，才有可能达到那个水平。但如果之后他们还是想做这个选择，我不觉得我有权利站在他们和那个愿望之间。谢谢你这么坦诚的回答，我相信他们也会感谢你。
我不知道你太太会不会喜欢这个答案，不过我们可以问问他。夫妻争执，我不掺和，这个我不碰。我们没有争执，我们的关系很完美。回答的很好。等一下，你以前结过婚吧？没有，刚才是开玩笑。你说的对，我跟你说，我确实学到了一些东西，真的学到了一些东西。你在书里讲的很坦诚，虽然你没有透露具体细节，但你谈到了第一段婚姻结束时的那些挑战，那是我这辈子做过最难的事儿。
人们觉得当 Navy Seal 很难，确实难，但很多难处都有时间界限，比如我们要去海外执行一段时间任务，要离开家一阵子，生理和心理上都会很有挑战。但一旦进入那个群体，我没有遇到任何事。军队从来没有要求我做任何事，让我走到那种地步，开始评判自己，问自己到底是什么样的人，或者我是不是一个足够好的人，能不能继续和除了我自己之外的人一起往前走。
这些问题我在军队里没有问过自己，但在那场将近两年的离婚过程中，在最糟糕的时候，我问过。那场离婚争执非常激烈。说实话，我不讲细节的原因是我现在有一个更大的平台，而我的前妻没有。从公平角度来说，这是最合适的做法，我完全尊重这一点。如果有人想去找他聊，相信我，我知道你会听到什么版本。祝你听得开心，你想信什么就信什么。
我总是跟别人说，如果你听到关于我的坏话，请你相信，你真这么跟他们说。是啊，为什么不呢？我肯定不是所有人都会喜欢的那种人，你永远不可能取悦所有人，确实如此。所以，如果有人想把我拖进泥里，那也行。你要是愿意，就把听到的每一个字都当真；但如果你想知道真实情况，就来跟我相处一阵子，也许可以把这两种说法对照一下。
如果你不想这么做，也可以，那就是你的选择。我书里写到的每一个工具，我都用上了，才熬过那段时间。影响圈、关注圈，我担心的所有事情，今天我能做什么？把时间拆到人类能拆到的最短片段，控制我和自己说话的方式，那真的把人的灵魂都压碎了。十分满分的话，我给十分，不推荐。对 Trip Advisor 上零星差评，书里的那一段让我停住了。
我必须说，书里还有其他地方也让我停住。我会想，哇，我没想到会讲到这个。我听的时候会做笔记，我也读了纸质书。这个我前面应该提一下，我喜欢两种方式都用，这对我很有帮助。我想，也许其他人也会从中受益。但你说那是你经历过最难的事儿，而且像你刚才说的，把灵魂都压碎了，那一段让我很受触动。我理解到的是，当别人的叙事和你自己的叙事之间的边界开始变得模糊时，那种感觉会非常难受。
我也可以说，我在不同情境下经历过类似的事儿，而在你的情况里，孩子也受到了影响，这一点非常重大。作为离异父母的孩子。我想这可能又有些不同，你也很温柔的谈到你自己的父母，你讲你和你母亲的关系以及她去世的故事，我们之后也可以谈那部分，那一段也让我停住了，也让我给我妈打了个电话，所以他会感谢你，我给我妈打了电话，你知道时间这件事儿，你永远不知道自己还剩多少。
你永远不知道还剩多少时间，但是什么促使你特别谈那件事儿？我知道你不是那种人，我也不想特别说队里的人，但你不是那种想把自己描绘的完美无缺的人。可是你谈到，一场充满冲突的离婚，几乎把你推到边缘，也许已经推到了边缘，幸好没有越过去。这是一个很有意思的选择，我很感谢你这么写，我也知道读者会感谢，因为这让整件事儿更有人味。
你是在什么时候决定要把这部分写进书里的？大概从一开始就是这样想的。我觉得人们很容易犯的一个大错，就是看到我以前那种工作，就以为做这份工作的人不是普通人。我之前和Chris Williamson聊过这个，很多人都会误会。你并不会真的穿着 Captain America
的盾牌、披风和头罩，他们让你做的事儿有时候确实挺疯狂，但做完之后，你还是会脱掉装备，收拾干净，吃点东西，和队友聚在一起，聊的还是普通日常里的那些事儿。
如果你出任务前刚和妻子吵过架，回来以后那件事还在等着你。如果你家被烧了，我真希望我能说我不认识遇到过这种事儿的人，但我确实认识。那个人是在我们出发去执行目标前不久收到通知的。希望他在行动过程中没让这件事侵入自己的思绪，但他回来以后面对的就是这件事儿。然后你从部署中回来，所有这些事情都会摆到你面前。所以，以为这个世界上有人已经把一切都想明白了，或者有人不会被那些会伤害普通人的事情伤到，这是一个非常大的误解。
我开始在周五给自己的节目做问答，是因为我收到的邮件实在太多了，一波一波的涌进来。一开始，我也没真的想把这些问题分门别类。我当时以为，如果我开始做周五的节目，邮件会减少，结果不是，数量直接按好几个数量级增加了，然后我意识到。里面确实有一些很深的主题，其中一个是我不知道该怎么开始实现自己的目标，但另一个，也是我觉得最危险的，是我觉得自己很孤单，我觉得只有我一个人在面对这种事儿，你能不能给我一点建议？
他们会说，我从外面看你的生活，好像你能完成所有这些艰难的体能挑战，如果你是我，你会怎么做？兄弟，我就是你，所以这一定得写进去，怎么可能不写？说到底，我不知道自己这辈子到底想做什么，但我想试着帮助别人。如果你是在卖一堆胡扯的东西，我不觉得你能真正帮到人。但如果你能讲自己的亲身经历，讲自己的错误，讲你自己受过的苦，我觉得那就能帮到人。
而且不一定都是过去式，因为我的生活当然也不完美，我现在的人生也会经历不同阶段，每个人都是这样。那为什么不诚实一点呢？为什么要装成这样，跟着我的十二步计划走，每月十九块九九，你就能把一切都想明白？顺便说一句，我认识的一些最不快乐的人就是这种人，而且他们往往也远没有自己展示出来的那么成功。我肯定更愿意直接说，你觉得自己生活很糟，那你先把椅子上的安全带系好。
我有个小故事要讲给你听，然后人们听完会说什么？你们也会遇到这种事儿吗？答案是会，这就是重点，你不是一个人。你在这件事上并不特殊，所以我觉得从决定写这本书的最开始，我不一定知道自己会用那个具体例子，但如果那是我这辈子经历过最难的事儿，我就有义务把它写进去，并且尽可能坦诚地谈，同时也要保护另一个当事人的隐私。
我很佩服的一点是，你同时保留了对孩子、对前妻、对你现在这段关系的尊重，但你也承认，当时双方的往来绝对谈不上友好。绝对谈不上友好，这个我以前也讲过，不过我不确定书里有没有写进去。我曾经和我大儿子失联了十八个月，是我主动结束了那段关系，而他当时是最大的孩子。我不知道这是不是因为他正处在人生的某个阶段，兄弟你也知道，做一个年轻男性并不是一条容易的路，当然，做一个年轻女性也绝对不容易。
但很有意思的是，成年人会忘记那些年光是熬过每一天有多难，那时候你觉得一切都很混乱，甚至还不知道自己是谁，你还在努力把所有事情想清楚。但那十八个月里，我试着给他打电话，试着给他发短信，也试着写信寄到他妈妈家。我会开车到他上班前会去的一个停车场，停在他旁边，然后他会直接从停车场冲出去，连看都不看我一眼。
你觉得CEO训练很难？想象一下，有个东西，你爱到根本找不到词来形容。然后你每天都在想，我不知道我还能不能把这段关系找回来，我还能做什么？现在很幸运，因为我坚持住了，我觉得我们之间的关系更近了。不是每个人都会有这样的结果，但我们现在的关系可能比以往任何时候都更亲近。他会打电话来问我的建议。或者只是想和我聊聊他的想法，我觉得作为父母，如果你的孩子主动来占用你的时间，想问你问题，不管你当时在做什么，都先停下来，把时间给他们，因为这真的很棒，也说明他们在意你说的话。
但我当时以为这已经没了，兄弟，你要说拷问灵魂。我在Skill Teams里经历过的任何事儿都没有让我怀疑自己是不是还算一个足够好、值得继续存在的男人，但那段经历让我这样怀疑过。说实话，你写到和你母亲最后相处的那些时刻，我看完就给我妈打了电话，我不是开玩笑，真的打了。还有你对离婚过程以及其中那些挑战的描写，我不想把话题变成我自己的故事，但它确实在某些地方击中了我。
我是在一场冲突非常激烈的离婚里长大的。你刚才说的那些，我现在和我爸关系很好，但我很熟悉那种感觉。作为儿子，想保护妈妈，同时又爱着爸爸，然后被夹在中间。我也会想到这些，对我的三个孩子，我怎么可能不想这些？我现在也会和我妻子聊这个。老实说，我觉得我能从那里面走出来，唯一的原因就是他让我意识到，也让我从另一个人那里看到你正在经历这一切，但有人在你身上看到了值得留下来的东西。
我把这本书献给我的孩子和我的妻子，就是因为这个，我们现在会聊这些，比如我会说，他们为什么会那么说，为什么会那么做，他就会说，听着，那永远都是他们的妈妈。我就会说明白了，完全说对了。我现在懂了，这会把我重新拉回中心。虽然事情并不会因此更容易面对，但我能理解了。儿子和父亲之间有一种特定的关系动态，母亲和儿子之间也有一种特定的关系动态。
当然，母亲和女儿之间也是，父亲也是。我只知道我自己的经历，我有一个姐姐，所以也算有一个平行实验，一个对照实验。她肯定不喜欢我，把它叫做对照实验。你在你父母离婚之前，有没有意识到事情已经开始变糟了？在他们真正离婚之前吗？当然意识到了。我想说，我和我父母都做了很多功课，我们现在关系很好，我可以真心这么说。
我爸也上过这档播客，我知道你也公开和你父亲聊过这些。我和我爸现在挺亲近的。我现在看这件事的方式不一样了。这些天我基本活在一种感恩的状态里，我会想：好吧，他们给了我生命，这太重要了。你年轻的时候没办法意识到这一点，因为有时候你会觉得去他妈的我的人生，但他们给了我生命，这一点摆在那里，他们也给了我很多机会。
至于那些年的艰难，我有我自己的故事，也有我自己的版本。但最近，因为我个人生活里发生了一些变化，而且都是好的变化，我开始想，我要试着把自己放进我爸当时的视角里，他当时处在什么位置，他在事业上想做什么。在个人生活里又想做什么？然后我也试着放进我妈的视角里。我承认进入我妈的视角会更难一点，因为我爸和我都是男性，这点永远在那里。
但当时我和我妈还住在家里，而我爸住在别的地方，所以我真的一直在尝试用这些方式把它想清楚。我不断回到同一个地方。现在我会想，天啊，那对他们来说一定太难了，不是对我来说。我已经花了很多年去理解那对我有多难。我现在想的是。对他们来说，我会想，天啊，那一定太难了。我当时对我爸真的很苛刻。你多大时才意识到，你父母也只是普通人，只是在尽力而为。
昨天吧，不开玩笑的，我是说，真的，我们小时候，在人生很长一段时间里，父母说的话就像真理，他们一定知道所有问题的答案，因为他们比任何人都年长。然后你才意识到，他们其实也是一边走一边现编，只是拿着眼前那点信息，尽自己最大努力，而且大多数时候他们做的并不好。不是因为他们不想做好，他们也只是他妈的普通人。我不能替你的孩子说话，也不会这么做。
但我可以说说我自己。昨天我是在开玩笑，可其实我很小的时候就有这种感觉了。当时我得出了一个很黑白分明的结论，虽然那个结论并不正确，就是他们根本不知道自己在说什么。这让我开始去别的地方找答案。我确实找到了很多我想要的答案，也找到了一些错误答案。我这一生有过很好的导师。等你发现你的博士导师也没有答案时，你就会去找博士后导师。
然后你又发现博士后导师也没有答案，于是你开始建立自己的实验室。再然后你会意识到，天哪，他们的工作原来这么难。因为现在轮到你面对研究生了，他们会说：“你真的知道自己在干什么吗？”等论文被接收之后，他们又会说：“天哪，你真的知道自己在干什么？”我的第一个研究生听到这里一定会笑。他现在已经是教授了，有两个孩子，婚姻幸福，实验室也非常成功。
我问过他：“你经历过这种变化吗？”他说：“当然经历过，所以我想说的是，我当然完全不能替你的孩子说话，但很早意识到父母并不是什么都懂，确实有好处。”因为这会迫使你去别处寻找某些答案。还有一件很美好的事儿，就是重新连接，比如我和我父亲、我母亲之间的关系，这些年一直更稳定。因为就像你说的，关系反而可能变得更亲近。
你会希望这种事儿发生在别人身上吗？你会希望任何人经历离婚吗？不会，但同时我的人生也不会变成现在这样，所以我必须说，书里的那一部分让我很意外。我知道你很谦逊。所以，请你按我本来的意思来听，你愿意把那部分写进去，而且用那种方式写处理的那么好，这让我很佩服。他真的让我开始思考我和父亲的关系，也思考我现在自己的家庭生活以及他会走向哪里。
他也给了我很多希望，同时让我更谦卑。做人已经很难了，更别说做父母。孩子那一部分很容易共情，但他真的打开了我的视角，所以我很感谢你把那部分写进去。对我来说，那就是很自然的事儿，我甚至没有多想。但你也是那个穿着义装从山崖上跳下去的人。可我跟你说，如果你也像我那样尝过那块九伏电池的滋味，你可能也会想，那这条路接下来怎么走？
我们再多聊聊亦庄和九伏电池吧，因为你谈到过你当时所处的状态，不只是跳的时候，还包括之后大概六个月。我猜那不会是肾上腺素的长尾效应。我不觉得你会连续六个月都像被人生点燃了一样兴奋。不完全相反，你反而能进入一种很专注的状态。能再讲讲吗？你有没有花时间想过这到底是什么？枪战之后你也有过这种感觉吗？参加葬礼之后呢？
你参加过的葬礼已经远远超过你该经历的数量。你觉得这里面发生了什么？那和一直处在肾上腺素飙升的状态正好相反。人们经常问我，当一个肾上腺素成瘾者是什么感觉？我会说我不知道，我不觉得自己是那种人，我可能会参与一些事情，外人看起来会觉得这是在追求肾上腺素。但我不喜欢那种肾上腺素过度飙升的感觉。当然，每个人的感受可能都不一样。
比如嘴里尝到铜味儿，心率上来，或者连头发都像有感觉一样。我不喜欢那种感觉。而我站在边缘时感受到的，不是那个。坦白说，我就是怕的要死，那不是肾上腺素。如果说一直带着那种感觉四处走动，那我经历的是它的反面。我会把它描述成一种安定感，或者一种扎住了的感觉。你能坐进那个状态里，清楚的思考。就像你手里有一个收音机旋钮，里面全是杂音，你慢慢把它调低，然后生活里的那些废话又会冒出来，声音越来越大，越来越大，越来越大。
你再去经历那样一次行程，或者更准确的说，是我会再去经历那样一次行程，他就又会把那些噪音调低。枪战之后，其实不像电影里演的那样。大多数时候，它发生的太快了，那是一种非常程序化的决定，但那应该是高肾上腺素状态吧，中等吧。我觉得要看你有多少时间做判断，大多数时候，或者很多时候，举个很宽泛的例子，就是你绕过一个拐角，眼前这个人要么是威胁，要么不是威胁。
没有多少时间让肾上腺素慢慢升起来，你必须当场做决定。我觉得也许事后会有一波肾上腺素释放，或者他会在之后追上来。但我想不出哪一次我自己真正注意到肾上腺素释放，或者我见过这种情况时，人其实会有点垮掉。到了那个状态的另一端，他们的表现肯定会下降。他们已经到了表现曲线的另一侧。我没看到有人当场经历那种情况，也可能他们是在我们坐直升机或者车辆撤离的路上才出现那种反应。
肾上腺素没有那么多。再说一次，事情没有电影和电视剧演的那么久，不是那样。也没那么性感。回来之后，就我自己来说，如果时间感大概在一分钟之后开始恢复，我会说，等你回到基地，对大多数人来说，更像是一套流程，按某种方式把装备脱下来挂好，脱制服，洗澡，吃东西。我觉得等大家重新聚到一起，一般是一起吃顿饭，或者回到你们的小屋里。
不管你们小队怎么安排，我们通常会按小队分开。那时候你也会慢慢进入一种安定下来的状态，所以有点类似，只是我不知道他有没有那么强。我换个方式问，一次亦庄跳伞回来，一切顺利，所有人都活着，包括你。也许学到了一些东西，也许你们发现了一些错误，并且修正了，这也是学习。但你对这次感觉很好。那天晚上你睡得怎么样？
睡得特别好，对，可能睡得更好。我想想睡眠这件事儿，天啊，我是说，你们会一次又一次的出去跳。队里的人，怎么说呢？当时对NBN的依赖不太健康，那算睡觉，还是算产生幻觉？Ambien确实可能引起一些失忆，不过它也有适用场景，但它不是第一选择。我知道Salesforce的人喜欢用Ambien，我觉得现在他们用这些东西少一些了。
当时呢，是他们手头能用的东西。而且是不受限制的，放在一个碗里，想拿多少拿多少。我认识有人会先吃两片，再拆两片放在床边，旁边放一小杯水，等半夜醒来再吃。我不觉得四片是健康的，我不是医生，但我不觉得四片健康。有更好的办法，但你和一庄伙伴在外面那天你们跳得很好，回去之后大家都倒头就睡，你们彻底累瘫了。所以接下来的六个月你会觉得自己处在一个特别好的状态里，大概到三个月左右你会感觉它开始变化。
但对我来说前面很舒服的三个月一切都很清爽，你就是能更好的思考。我不知道背后的机制是什么，也许是你的大脑更擅长把那些其实不重要的废话筛出去。当你有了那种专注，一旦在那个瞬间识别出它，你就不太会抓着它不放。我不知道那里到底发生了什么，到现在还是个谜。这次谈话之前，我花了一些时间研究这个问题。最简单的理论会是，它提高了你的压力阈值，所以那些日常琐事本来会让你分泌肾上腺素，现在不会了。
这是一个合理的理论，冰浴确实会产生这种效果。早晨锻炼也会这样，但事实证明，当人进入这些心流状态，并且之后还能长时间延续出心流带来的机会时，发生的并不是这件事儿。因为当一个人的压力阈值升的太高时，他往往会做很多没有意义的行为，因为那些事儿对他来说不够有压力。你其实需要那种感觉，比如那是一次艰难的谈话，我得处理它，或者那是一次艰难的谈话，我需要避开这个人，对吧？
这就不是健康的状态，你知道。压力是痛苦的一个很好指标，有时候那是心理上的痛苦，我们需要自己去克服；有时候那是心理上的痛苦，我们需要把它从生活里剔除。所以你说的听起来很不一样。我之所以对这个特别感兴趣，是因为它和这个播客里经常出现的一种情况几乎完全一样，比如 Rick Rubin 描述过。他和一些非常厉害的艺术家做完一张专辑之后，他们一直工作，一直工作，一直工作。
影响不只是发生在工作当时，它还发生在之后的几个月里，就像一种平静，像是心流状态之后的状态。这个东西我们还没有名字。这感觉反而像是降低了你的压力阈值，不是提高，因为我同意你说的，如果它只是提高压力阈值，那我只会继续做越来越冒险的事。但到最后，我感觉它降低了阈值，把那些乱七八糟的压力剥掉了，也让你没那么容易再去投入那些可能很无意义的高风险行为。
我完全没法描述这到底是什么，而且我再说一次，我在军队里的时候，并没有意识到那种心理状态给了我什么，我只知道。退役之后，有些东西不见了，我觉得很多人都会掉进那种深渊里，开始想我要怎么复制这种感觉。先剧透一下，其实你很难复制，他们必须面对这一点，然后自己慢慢走出来。我不是在建议退役的人都去亦庄高空跳伞或者base跳伞，我还专门写过这个。
我见过有人能在艺术里找到它，沉浸在创造某个东西里；也有人在瑜伽、冥想、冰浴或者桑拿里找到它。我自己在柔术里也找到了很多，那种抽离出来待在当下的能力。虽然那完全是人造的暴力，但你会被拉回当下，因为被朋友勒住很难受，而你当然也想反过来勒住你的朋友。但你能找到它，它不一定只有一种规定路径。只要你能找到通往那个状态的路，我不在乎有没有人能把它描述清楚。
我可以很明确的告诉你，如果你能进入那个空间，它会改变你的人生，真的会。除了你的书之外，还有一本很棒的书。原来外面还有另一本好书，怎么敢有人这样？没有有声版，但书名叫《The Secret Pulse of Time》，讲的是时间感知。我想到一个也许可以聊的观点：这些事情，不管是翼装飞行、制作一张专辑、画画、园艺，还是柔术，或者任何一个人用来进入心流状态的事，都会带来这种心流之后的长尾收益。
不管那到底是什么，我们还是没有名字。一个可能的想法是，他似乎在校准我们的时间感知，也许他把我们带进每一个当下，带的非常深，以至于我们捕捉瞬间的能力变得像高保真一样。你刚才说过，把杂音去掉，对吧？然后当我们回到日常生活里，就好像我们被完美校准过。我这里是在提出一个理论。于是第二天早上，你醒来。你在家，孩子走进来开始说一件事儿，你一边听一边想，我们一会儿会回到厕纸这个话题。
你可能会说，听着，兄弟，你在说这个，可是你没有把厕纸处理好。如果你读过Andy的书，这一点马上就会变得相关。我从来没有这么认真地想过浴室里的厕纸卷，还有它们是怎么堆起来的。因为M D的书前几天我还和我女朋友聊过这个，但再过一会儿这些都会说得通。这就好像你仍然可以身处那些真实世界的琐事里。但你的时间感知被调整过了，所以你知道自己在做什么，它就是那件事儿。
然后当你转向下一件事儿，比如你需要坐下来工作，就好像你能把自己的帧率调到合适的状态，它像是把你拉进那个状态。它让你能沉到这些事情里，更好的消化，也更好的思考。那种思路的清晰度真的很明显。它会改变我看待一次争论或者一次谈话的方式，让我能从另一个角度去看。我完全不知道为什么会这样，但我同意你说的。我觉得这里面可能确实有这一层。
那种高保真的感觉，还有在那个瞬间真正看清楚的能力，会把你拉进去，把你铆定在那里。这里面肯定有东西，我不知道是什么。前几天刚出了一篇很酷的论文，显示我们在有压力的时候，虽然仍然能调取过去的记忆，但没法在不同事情之间形成有洞察力的连接。我就不讲完整实验了，但它真的很酷。他们基本上让受试者记住几组物体配对，然后两组之间会有某种关联。
比如一组是苹果和马代茶，另一组是马代茶和亦庄，然后过一段时间，你需要把亦庄和苹果联系起来。当然不是只按这个方式，它是概念上的连接。他们从我刚才说的这种基础内容开始搭建，然后随着受试者压力水平升高，你基本上会失去形成这种关联洞察的能力。这说明了大脑使用的硬件线路和软件机制。我甚至在想，会不会像你说的，你的压力阈值被拉低了，所以你现在能产生新的洞察。
比如，原来我和儿子关于厕纸的这段对话其实很重要，而不只是我在烦躁。我觉得，也许随着科学继续发展，我们可以一起继续探索这个问题。多聊聊，因为我这么着迷这件事儿有两个原因，一个是怎么应对日常生活，日常生活本身就很多，这也是很多人真正觉得困难的地方，而且非常重要。另一个是怎么应对人生里那些艰难的事儿，所以这两件事我都想聊，也想谈谈你生活里的例子，还有你书里的例子。
但在那之前，我觉得我们有义务先聊聊厕纸。我收到过很多邮件，里面都是别人拍的照片，拍的是他们孩子的浴室，他们基本上都在说，我还以为只有我家这样。好，这现在对读过这些内容的人来说，真的像个内部笑话了。你那边怎么回事？我们等会儿会回到时间感知，回到怎么应对日常生活以及人生里的难事。我不会忘这个话题，先在后台转着。
对，它还在转。厕纸这一段，确实让我笑了。但他也让我想到，我每天会做的那些小事，还有那些一点点很小很小的捷径，他们是怎么一层一层累积起来的？所以，跟我们讲讲厕纸吧。结论就是，事情做错，永远更花时间。我们每个人都会被这些捷径诱惑，所以这句话得记住。我孩子们的卫生间，如果美国要爆发埃博拉，可能就会从那里开始。
我对埃博拉一无所知，但我感觉可能会从那儿开始。跟大多数卫生间一样，那里有厕纸卷。我的孩子们用完一卷厕纸之后，不是把空卷从架子上取下来拿走，再换一卷新的，他们会去拿一卷新的，然后直接放在旁边。于是就变成一个空厕纸卷靠着墙。你会以为等这一卷也用完，他们会把两个一起拿走，但他们不是。他们会继续这么干，于是墙边就有两个空卷，新的那卷又放在这里。
现在我不能用这一卷，因为它已经打开了。等这一卷用完，你会以为他们不会搭一个金字塔。按我对数学的理解，金字塔并不适合用来平衡这些东西，但他们真的会搭一个金字塔，再把这卷放到上面，结果必然是这卷往前滚，掉到马桶后面，然后他们就在卫生间里大喊：“爸，我需要厕纸。”我就回他们：“你自己把自己弄到这一步的，你自己想办法。
”你所有孩子都这样，对，肯定是，好，对，而且他们都是你的孩子，对。好吧，我其实也没想表达什么，我只是，所以这一切的重点是，如果你不想当那个在卫生间里大喊要厕纸的人。那其实更省时间的做法是，厕纸用完了就把它取下来，顺手扔掉，再拿一卷新的放上去。洗衣服也是一样，把衣服洗了，我当然也远远做不到完美，但就是洗衣服、叠衣服、收起来，这永远比把洗好的衣服堆成一堆更省时间。
否则你赶时间的时候，就会在里面找你的T恤，或者你想穿的那件衣服。而我有很多黑色衣服。天啊，我也是，我的衣服基本就是蓝色、黑色，偶尔有一件红色。红色那几件在这一堆里很好找，但其他时候你就在里面翻。衣服还都是反着的，你不知道上面是不是你要的那个标志。袜子从袖子里冒出来，你花在里面翻找的时间远远不如一开始就把衣服洗了、烘干、叠好收起来。
我已经用尽我的词汇量，试着把这个信息传达给我的孩子们。我们来这里之前，我走进我女儿的卫生间，里面有三卷厕纸，两卷是空的，卡在旁边，第三卷竖着放在那里。我就把门关上，走开了，假装什么都没发生。他们不听，他们就是不听我的。事情做错，永远更花时间。这就是我们每个人都会走的那些小捷径。我们会告诉自己，我晚点再做，或者我现在没时间把它做好。
但我们每个人拥有的时间都一样，关键是你把时间分配到哪里。一开始就把它做好，我向你保证，就像McRaven演讲里讲的整理床铺一样。可能有很多父母听完都觉得这改变人生太神奇了，因为终于有别人告诉我的孩子要整理床铺了。但他真正讲的不是这件事本身，他讲的是你有没有自律去做好那些小事。到了晚上，你很累的时候，回到一张已经整理好可以直接钻进去的床，感觉要好得多，总比你还得先整理床再上床强。
虽然大多数人可能不会这么做。但事情会越来越糟，越来越糟，最后你要花更多时间去补救。相比之下，一开始把那一个动作做对，成本其实更低。我对这件事的建议是什么？我可以给你建议，但我自己也不是每次都能做到。你人生里摆在你面前的每一个决定，都会有一个稍微容易一点的选择，也会有一个稍微难一点的选择。更多时候选那个稍微难一点的。
我很喜欢McRaven关于整理床铺的表达，因为他让你用一个很小的自律行为开始一天。这个行为看起来可能毫无意义，但如果你再接上另一个小行为，再接上另一个小行为呢？我觉得这真的能让你这一天更容易成功。而且到了当天结束的时候，砰！你的床已经准备好了，你可以直接钻回去，钻进一张整理好的床，感觉就是更好。我花了一段时间才意识到，那些我看得出来在工作上非常靠谱的人，而且因为我也碰巧了解他们的私人生活，所以知道他们在私人生活里也一样。
他们通常都挺整洁，不管是靠纯粹的意志，还是靠习惯反射，他们就是挺整洁。我不觉得这事儿会是靠本能做到的。我觉得永远都是靠意志，而且这并不好玩。别误会，我也不是每次都做的完美。但如果我回头看自己的人生，那些更容易成功、更容易推进事情的阶段，都不是在混乱里发生的。那些阶段是我把环境控制得更好一点，还是那句话，控制我能控制的东西，也就是我的行动。
早上你坐到书桌前，如果连要用来工作的东西都找不到，那还怎么开始？我不认识任何一个人是靠这种模式在人生里取得巨大成功的。但我觉得我们俩都能坐下来聊出一些真正做得很好的人。我想他们绝大多数都会属于那种整洁的人，或者说自律的人。但那是微小的自律，他们看起来好像拥有一种宏大的自律，其实不是，是那些没人看见的小事儿把你带到最后那个状态。
这很有意思，前面我们聊过社交压力、酒精，还有社交媒体，让我觉得有意思的是，现在好像也有某种社交压力，逼你不要去做那个稍微更难一点的选择。就像我们现在说的这些事，我一般不会去想评论区会怎么说，但我愿意赌一根小拇指，肯定有不少人在想，或者直接评论说这也太神经质了吧，放松点。那你拍张照片，把你那该死的房间发给我看看，肯定乱得要命。
没错，我父亲是从南美来的第一代移民，我永远忘不了。那是在九十年代中期，他大概是想修复我们之间的关系，就带我去看电影，后来确实修复好了。爸，我们现在关系很好，你今天还跟他说话了，我今天给他打电话了。我们现在关系特别好，能这么说，感觉真好。我永远忘不了，我们当时在电影院，有几个人从旁边走过去，穿着那种宽松运动裤，脚上可能是人字拖之类的，他拦住我。
他是个非常讲秩序的人，他说：“看见了吗？这就是终结的开始。”我问：“什么意思？”他说：“我来自第三世界国家，人们开始穿着睡衣进电影院的时候，就是终结的开始。”我当时想：“你这也太离谱了吧！”但我现在其实觉得他说的对。他讲的是，如果社交压力不够强，不能让人觉得自己出现在公共场合时应该有个公共场合的样子，那问题就开始了。
他可能有点极端。但当这种社交压力不存在时，围绕人们能说什么、能做什么的边界也会慢慢被侵蚀。然后我确实觉得 Jerry Springer 那种日间电视节目的时代就是这样，人们会看那些比自己糟糕得多的人，好让自己觉得没那么糟。这个是不是叫shad and free，就是从别人的痛苦里获得快感？对这个词肯定是这个意思，但我觉得这里有点接近他，就像你给自己发了一张许可证，让自己不用那么内疚。
要么你会说他们太神经质了。我可不想生活在那种什么都要成直角的世界里。要么你会说，至少我还没住在彻底的脏乱差里。所以我觉得，我们经常听到一种说法，说每个人都在社交媒体上展示最好的自己，表现得像完美的人。这当然也是问题，因为没人是完美的。但我确实觉得有一种滑坡，我们会说厕所纸卷这件事儿又不会毁掉我的人生。
如果他会让我失去一段关系，或者失去零花钱，你的孩子可能就会换一种方式想，对吧？但我从你书里的这一段得到的是另一层意思。单独看每一件事儿，后果都很小，可是把这些事儿累积起来，收益就很大。所以，真正促使你去做那个稍微更难一点的选择的动力，其实是存在的。我的意思是，厕纸这件事儿不会要你的命。要是真会，我需要看一份案例研究，看看这到底怎么发生的，因为我现在真的很感兴趣。
但如果我们就直说吧，当下缺少自律，或者当下犯懒，改变了你的人生轨迹呢？因为你把这种做法用到了生活里的每一件事儿上，你一天是这样开始的，也是这样结束的。我明白大家，我可以拍一张我房间的照片发出去，你猜怎么着？床上肯定不是医院式折角，角落里可能还放着什么东西。我不是说我在这件事上完美无缺，但这不是神经质，这是做那些没人看见的功夫。
对，那些会说这对我来说太神经质了的人，我会说我们喝杯咖啡聊聊。你想在人生里走到哪里？你现在走到哪一步了？我对这个很感兴趣。就像我们说的，互联网是最好的坏东西，人们能找到这段对话，然后把我们批评到死，说我们太神经质。但我也很想和某个人聊聊，说听着，为什么你对这句话反应这么大？会不会是因为你自己正在这样生活？
如果是，那我们就聊聊它可能带来的影响。因为再说一次，这不是我发明的，我只是把 SEAL Teams 里的一句信条传下去。你怎么做一件事，就会怎么做所有事。训练里有太多愚蠢的小事，那些事儿本身跟别的什么都没关系，唯一的意义就是把那件愚蠢的小事儿做好。就是这样，你知道的。比如二英里游泳，你一只手里拿着卡巴尔刀，另一只手里拿着二氧化碳气瓶，身上穿着救生衣。
我们会拿着珠宝放大镜去看二氧化碳气瓶上那个小小的旋拧部位。要是我发现一粒沙子或者一点锈斑，你就自求多福吧。你猜怎么着？就算这两样东西都在，救生衣还是能用，因为这其实跟二氧化碳气瓶上的滚花没有关系。真正的重点是我告诉过你，这里不能有任何东西，要确保它基本像全新的一样。因为你必须遵守流程，流程才是会救你命的东西。
你能不能在筋疲力尽、不想做、时间又很有限的时候，仍然按我说的去做？因为那会产生影响。我的意思是，这种东西在那个群体里到处都是。所以这不是我个人的说法，我只是告诉你，我遇到过的最成功的人不是在混乱里变成功的。当然，肯定会有人指着某个例子说：“那这个人呢？”我不是说不存在什么所谓白象、黑象或者随便叫什么的例外，但那能规模化复制吗？
不能，所以如果你想复制那种路径，说他们是在混乱中做到的，那我也这么来。你想怎么过自己的人生都可以，但也许你和我并不是神经质，也许我们只是想帮忙。你刚才说即使筋疲力尽，时间有限也要做，恰恰就是这两个时候，这些小事儿会变得最难。我以前大概把他们看成额外加分项，现在我在努力把他们看成基础项。但也正是在这些时候，他们最重要。
就像这个厕纸，它永远像两千磅那么重，我根本不可能把它扔到这个垃圾桶里。这就和那些你不想训练的日子一模一样。那些日子才是最重要的，哪怕你做的少一点，至少在我看来，那种心理上的胜利远远超过身体层面的任何收益。我不是这方面的专家，但重点是你做了，而且是在你不想做的时候做了。如果你一辈子都把这种事儿叠加起来，你能做到的事情会让别人震惊。
你刚才描述的这种可迁移性确实有科学支持，大家可能听我说过这个，所以我简单讲，大脑里有一个区域叫前中扣带皮层，大多数教神经解剖的神经科学家，包括我在内，直到几年前都不知道它到底是做什么的。斯坦福有一位Joe Parvizi，他是神经外科医生。当时他在一位患者身上刺激这个脑区以及旁边的区域，寻找癫痫病灶。
他们就是这样找出癫痫发作点在哪里，然后把那个位置烧灼掉。他在扣带皮层里做刺激，接着刺激到前中扣带皮层。在每一个被他用电刺激到这个区域的患者身上，那个人都会感觉到，并报告说。我觉得像是有一场风暴要来了，但我想迎上去。我知道我能穿过去。另一个人可能会说，我感觉像是有什么大事儿马上要发生，但我会坚持过去。
这很惊人，对吧？结果发现前中扣带皮层会肥大。更准确说，它的体积会增长，可能连接数量也会增加，神经元数量也可能增加，但至少体积肯定会增长。当人们成功结识时，它会增长；当他们在已有的训练计划里只是额外加三次三十分钟的有氧训练时，它也会增长。但这里有个前提：如果他们讨厌有氧才行。如果你喜欢冰浴，那对你的前中扣带皮层就不是同一回事儿。
顺便说一句，前中扣带皮层可以预测一个人能不能成功节食，也能预测一个人能不能完成其他困难的事情。所有这些都和一件事有关。你新加入的那件事儿，在你做他的那个当下，是不是你不想做的事儿？所以现在这件事儿已经有真正的科学依据了。我可以在说明文字里放一篇很长的综述链接，大家如果想了解科学细节，可以去看。这些都是人类研究，而且证据非常多。
所以关键不在于那件事本身，而在于那是不是你不想做的事儿。当有人说我爱训练那一组最后两次动作，教会了我怎么在生活里变得更硬，你就会问你喜欢训练吗？他说特别喜欢，那你就会说，那他对你的前中扣带皮层没什么用，所以我觉得这是非常重要的科学发现。也正因为这样，我才会在很多期播客里反复提到它。我觉得这个卫生纸规则很有意思，你的孩子其实有一个很棒的机会，其他人可能得去做别的事情。
按你刚才描述的，他们听起来都是非常有冲劲的孩子。不管怎么说，对他们来说，卫生纸这件事儿。顺便说一句，你爸没有付钱让我这么说，结果可能正是让钱中扣带皮层增长的路径，而这个结构的增长。顺带一提，正是所谓超级老人的定义性特征。超级老人这个说法有点不准确，它指的是那些到了八十多岁、九十多岁还能相对同龄人保持认知能力以及很多身体能力的人，这说得通。
他甚至可能和活下去的意志有关，大脑里也许有这样一个和坚韧有关的结构。那些能成功顶住某些人生冲突和挑战的人，可能就和它有关。所以这是一个很酷的结构，也可能就是这个卫生纸现象背后的基础。这跟吃完饭把盘子放进洗碗机是一样的，而不是直接扔在水槽里，留到第二天早上。这样的例子到处都是。当然，我们家绝对不会发生这种事儿。
我们等会儿再回到时间感知这个话题。不过你已经提到柔术好几次了，对你来说，柔术里有没有哪一部分就是这种东西？这种摩擦点，你其实不想做，还是说你就是喜欢它的全部？我喜欢柔术的一点是，它不可能被彻底掌握，没有这种可能。我现在很幸运，能和一些人一起训练，或者待在他们身边。他们拿黑带的时间，几乎和我活着的时间一样长。
我很喜欢问他们，喜欢柔术的什么？他们会说，这里面有不同的阶段和季节，有时候他们觉得自己搞明白了，然后又看到别的东西，才意识到自己其实还没开始真正理解，于是他们又重新往上搭建，然后又遇到新的东西。这些人经验越多，越不觉得自己已经全都弄明白了。我不知道衰老的关键是什么，但我喜欢做那些看起来不可能精通的事情。
我觉得这就是尽可能保持心理年轻的关键。你要不断学习新东西。我好像一直在引用你的书，不过你书里有一个很精彩的故事，是关于一次肠胃问题的，但那不是普通的肠胃问题。我们现在叫他这个吗？对，不是那种只是腹泻或者便秘的问题。你把它描述成你经历过的最严重疼痛。大多数人听到这种说法会想：好吧，那你都经历过什么疼痛？
也就一点点吧。结果你还中过枪，对。结果，你的职业选拔过程本身就包含了大量即时的、长期的疼痛过程，还伴随着睡眠不足等等，所以我们很容易就能给你打个勾，说这个人懂疼痛。然后这一次却是最严重的疼痛，你怎么看这个说法？也许我是从 Chad Wright 那里听来的。当你把一件事儿有多难说出口，它就会变得更真实。
我在想，当时你在医院里，我不想把故事全剧透了。那其实是很精彩的一章。你正在应对人生中最严重的疼痛，不是因为中枪，而是因为另一件事儿。那时候你是在骂人吗？还是在脑子里默默骂？你觉得我们如果谈论自己的身体疼痛，或者更广义的谈论挑战，会不会让他们变得更糟？还是说把它憋在心里反而会更糟？我不觉得把痛说出来会让他变得更糟，我觉得如果人们能坦诚地谈痛苦，不管是身体里的还是外在的，他们大概会很惊讶地发现，身边通常有很多人愿意尽一切办法帮他们减轻痛苦，所以我觉得说出来反而很可能会让情况好很多。
如果有人觉得我把事情都想明白了，或者觉得我是个聪明人，那我给你讲个故事，你就知道我有多蠢。当时我正在录一个播客，突然感觉肚子里有一点不对劲儿，我喝了一口咖啡，心想这有点怪。我以为就是一团瘴气，那时候我太太正在教一个柔术研讨课，我们就在 South Lake City 南边一点儿。我录完之后已经不太能站直了，但当时进入了开放对练环节，所以我还是穿上柔术服去对练了九十分钟。
结束之后，我肯定已经完全站不直了。所以我就瘫坐在椅子上，想瞒着我太太，但她那时候已经开始往我这边看了。她问：“怎么了？”我说：“就是有点胃疼，没什么大不了的。”我们本来要从 Salt Lake City 开车回我住的 Montana Caspial，应该要开一天。她说：“要不先给你买点胀气药之类的。
”然后他还想去Innout，Montana没有Innout。对住在Innout附近的人，我得告诉你，对那些住的离他很远的人来说，这真的是一件大事儿。我也不知道为什么。它确实挺好吃，但我是在它旁边长大的，或者说从小身边就有，所以对我来说也没那么夸张。有机会我会买，但我也不会为了吃一个汉堡专门绕一大圈。
于是他去买他的double double，或者随便叫什么，然后车开到Walgreens。这时候我已经坐在副驾驶了。首先，他骗了我，是我开车送他去 In Out 的。他说让我开吧，我说行。到了 Walgreens 时候，我已经挺疼了。他进去买 Gas X 之类的药。他出来的时候，我整个人倒挂在座位上，想把那团胀气缓解掉，因为我当时真以为就是胀气。
我的头在脚底下那个位置，我没告诉他我会这样。所以他回到车里，问：“你在干什么？”我整个人就那样倒在车里，我还说：“我没事儿，我就是想看看能不能把那团气弄出来。”他问我：“你想怎么办？”要不要去医院？我说，我觉得应该没事儿，开始往家开吧。我们会经过 South Lake，所以如果更严重，也能去更高级别的医疗机构。
他拿起手机，搜了最近的医院，然后直接把我开过去了。所以这就是我面对疼痛时的聪明程度。我没有把疼的有多厉害说出来，而且它确实是一点一点变得更糟，但这就是一个例子。第一，我百分之百没有把什么事儿都想明白，我就是这么蠢。第二，把他憋在心里也没帮上什么忙，但他足够了解我，知道该去医院了。我还能自己走进急诊室，后来我直接躺在急诊室的地板上，主要是因为地板凉，而我那时候已经开始出汗了。
他们把我带进去做了一堆影像检查。结果是肠梗阻，第二天需要急诊手术。不过最疼的部分是大概六个小时。他们让我喝了一种液体，用来让肠道收缩。这种东西通常是给好几个星期没排便的老人喝的。最后发现我胃内壁上有一圈疤痕组织，一段肠子钻了进去，然后被勒住了。所以那杯红色的死亡果汁带来了我这辈子经历过最持续、最稳定的剧痛。
我全身像运动后那样暴汗，衣服全都湿透了。我和我妹妹有一种遗传性的血液异常，我代谢阿片类药物的方式和别人不一样，所以吗啡对我基本不起作用。这件事我一直不知道，直到我中枪之后被送到 Baghdad 的急诊室。当时我一直要求再给我打更多吗啡。那个人拿出一张表说：“这是你的体重，这是你的剂量，你现在已经到上限了。
”再给你更多，你的心脏会停，所以他们停了吗啡，给我换成 deluded，deluded 已经用到最大剂量，但也只是勉强碰到一点疼痛而已。可那就是我经历过最痛的疼痛。你问到要不要把痛说出来这件事儿，其实挺有意思。我妹妹是护士，在医疗行业工作很久了。当时他们刚刚出去度假，我太太想联系他们。我说，不管怎样，绝对不要给他们打电话，毁了他们的假期。
她真正想做的是弄明白自己应该怎么跟医护人员说，能用他们听得懂的语言沟通，因为他们给我的剂量完全没用。我觉得某种程度上，他们可能以为我是在骗药。虽然我觉得那种运动员式的全身冒汗，应该已经有点说明问题了。再加上我整个人都在扭来扭去，医生一进来我就说，我不管是什么，现在就把它切掉，我们直接手术。他说，我们得先做影像检查，还要办手续。
我说：“你替我签名吧，赶紧把我麻倒，把这东西从我身体里切出去。我甚至不在乎最后还剩什么，但我连这些都不想跟我姐姐说，因为我不想毁掉她和家人在国外的那次经历。可这样做一点儿也没有让事情变好。”就在那之后，我刚告诉我太太不要给我姐姐打电话，她就走到外面给她打了。然后我被转到了ICU，他们给我用了氯胺酮，这下起作用了，甚至差一点把我推进K后状态。
我一点儿都不喜欢那种感觉，我能听见自己耳朵里面的汗毛在动，可房间里明明一片死寂。我记得我跟太太说：“你听见了吗？这里太吵了。”她说：“这里完全彻底没有声音，就差那么一点。”所以我跟医生说：“不管要付出什么代价，拜托不要再给我氯胺酮了。”后来他们去做了手术。说这么多就是想说，我越开放越诚实，情况就越好。
在我试图不分享、不谈疼痛的那段时间里，疼痛对我来说一样真实。但我保持沉默没有任何好处。我觉得这件事儿对很多人都有参考价值，至少在我的人生里是这样。我不确定你是不是也一样。每次我把痛苦、悲伤或者挣扎说出来，只要身边有人愿意帮忙，那为什么不说呢？如果只从身体层面看，潜在的坏处就是，我这个白痴又多受了几个小时的罪。
我完全同意，真正疼的时候，告诉别人很重要。另外，在这件事上，你太太没有听你的，真是谢天谢地，她太了解我了，凡事都有个界限，到了那个点，她就会说不行。从这里开始，我们来接管。就像我们进来之前聊狗的时候说的，我们等会儿还会回到这个话题。养过斗牛獒犬之后，你会发现它们会隐藏疼痛，比如它跑出去，把两条前十字韧带都弄伤了，它们没有膝盖。
对吧？但就是前十字韧带伤了，它完全是自己最大的敌人，可它也绝不会放弃我。所以你得知道，斗牛犬就是这样。你身上也有不少斗牛犬的特质。你养的是腊肠犬，对吧？就是香肠狗。我知道它们非常聪明，也有点淘气，但它们很忠诚。是的，你要么是他们的人，要么是他们的敌人，这说的是你吗？我大概是他最喜欢的人，不是？我是说，这也是你的表型吗？
对你来说，别人要么是我的人，要么是我的敌人，我不觉得是。好，你给我的感觉也不是那样，我本能上不太信任人类，这主要来自我自己的个人经历。所有人类，不是所有人类，好吧？如果说整个物种是的，但不是我遇到的每一个人。我只是很清楚，人类里面有一部分人，他们的运转方式和我完全相反。我不是说这是对还是错，但我亲眼见过太多次，所以我永远忘不了。
你说的是你部署期间看到的那些事儿。对，就是看到一些信念和意识形态和我的信念、我的意识形态完全相冲突。先跟正在听的人说声抱歉。不管你的信念和意识形态是什么，世界上都会有一条轴线，另一端有人就是那样想，事情就是这样。这不代表你应该不信任所有人，我只是提醒自己，人类真的能做出一些很可怕的事儿，但我也不会到处走着对每个人立刻下判断。
我也像所有人一样努力享受自己的生活。不过说回那只狗，只要你有足够多的零食，又在它身边待得够久，你也可以从它的敌人变成它的朋友。他见到你会特别兴奋，他们真是很棒的狗。我很喜欢腊肠犬，我不知道自己有没有那种韧劲去养一只，因为斗牛犬也很固执，但斗牛犬太受食物驱动了，而且他们没那么聪明，别告诉他们这个。我养斗牛犬养的够久了，现在又养了第二只，所以我知道他们是什么样。
其实这也是他们很棒的一部分。他们不会对自己的生活经历做高等数学，他们做的是基础加法，然后睡觉。他们会为你去死，但如果你的命没有受到威胁，他们什么都不会做。这差不多就是斗牛犬。我们的狗会玩解谜玩具，这就是我说的。我们有一个户外玩的捡球，我一直以为那个球过不了狗门，结果前几天它出现在屋里了，我就想这是怎么回事儿。
对，对，完全是同一个物种，脑子结构却完全不一样。对，而且它们本来就是被培育成很独立的狗，因为它们要钻进小地道里去追猎物。我跟别人说，它们是为了跟狮子打架才培育出来的，好像没人信我，而且我也不确定这是不是真的。但要七十五只一起上。对吧？老鼠，对我就是这么跟别人说的。成群狩猎，说真的，如果有七十五只腊肠犬追着我跑，我肯定会吓坏，绝对会。
不，他们确实是在地道里干活，所以这也是为什么他们那么爱叫，而且叫声那么响，这样他们的训犬员就能一路追踪他们的位置。所以很多事情是说得通的，放在城市环境里不一定合适，但也挺有意思。你的狗需要做益智玩具，不然它会把你逼疯。我们可以顺着狗品种这个概念，兔子洞一路聊下去，但我们不聊了，因为我们刚才还留着一个重要话题，我想回到那里。
我们留了什么，就是时间感知这个概念，怎么用它更有效地应对日常生活，也怎么用时间感知去应对真正、真正艰难的事。你们这个群体，因为你们做过也还在做的工作，相比其他职业会失去很多人，相对其他职业死亡率很高。但放到更大的外部世界里，现在我们也看到自杀越来越多。我们就直说吧。今天走进来之前，我们还在跟团队里一位成员聊天儿，他不是Skill Teams的成员，是剪辑师。
我们聊到滑板圈里一位真正的杰出人物，死因还不清楚，但这又是一个例子，一个非常有成就的人，有家庭，等等。我有一位同事，最近也很遗憾的结束了自己的生命。这种事会发生在各个领域，对吧？而且不只是男性，女性也会发生。但现在看起来，男性中的比例确实更高。这会提出一些非常复杂，但我认为很重要的问题：人们脑子里到底发生了什么？
才会让他们觉得，对自己来说这就是终点，或者应该是终点。这违背了所有适应性的进化生物学，就适应性而言，也违背了所有宗教教义。所以这件事儿没有简单答案。但我们录制前聊到过，也许人会进入一种隧道状态，觉得自己在某一刻的感受会永远持续下去。我们两个坐在这里的人并不处在那种状态，所以也只能带着疑问去想，只能推测。
但根据你观察到的情况，你怎么看？如果你愿意，可以分享你书里写到的事儿。你谈到了 Dave。得在那些决定发生前的几天、几周、几个月，甚至前几个瞬间，人们身上到底发生了什么？我们有没有可能理解一点？也许能在这里做点有用的事儿，帮助人们识别自己是不是开始进入那种我会永远这样感觉的模式？关于这个话题，已经有过太多讨论，也有很多项目试图提供帮助。
我会说，这些男性，因为这是我出身的那个群体，从2001年以来，Green Beret群体死于自杀的人已经超过了死于作战行动的人。什么，什么？对，西欧群体现在到什么程度我不知道，但我猜也差不多。这个数字肯定会超过，所以这确实是一个问题，而且是一个无法回避的问题。每一种情况都不一样，但他们也有一些相似之处。
如果具体说，Co Teams 最大的相似点很明显，就是他们都来自那个群体，也很可能有某种共同经历，比如部署，长时间离开家人，工作带来的心理和生理压力。但它似乎也不是同等的影响每个人，每个人的经历都不同。你可能在一个房间里，我本来想说六个人，但你其实不太可能跟六个人在一个房间里，因为我们通常不会派那么多人，而且我们会尽量用最少的人解决问题。
那就说四个人吧。我不明白为什么同一段共同经历，哪怕每个人看的角度稍微不同，从整体上说会压垮其中一个人，却不会压垮另外三个人。我也不明白为什么每个人能承受的容量不一样，有人有这么大的容量，有人只有这么多，有人只有一个顶针那么大。我不明白，我不明白为什么这些经历似乎会压垮一些人。或者按我的看法，如果你愿意投入努力，他们也可以让你成为更好的自己。
我也认为，你可以把其中一些东西倒出去，或者在底部钻个洞，慢慢把这些事处理掉。拿Dave来说，最突出的地方是，我还是要强调，这是我在说，我不能替Dave说话。我觉得他怎么看自己和别人怎么看他之间有一个巨大的落差。我参加过的大多数自杀相关葬礼上，大家问的最多的问题就是：为什么？为什么没有人开口求助？也许他们求助过。
你可能去看他们的电子设备，也可能那是一次面对面的交流，这很难说。但 Dave 留下的东西不一样，他留下了一些日记。我觉得，如果你有机会读一个人留下的东西，这里面有利有弊，你也许并不想知道。知道之后，可能反而更难，因为我也见过一些人把非常沉重的悲伤压到自己身上。他们会觉得留下来的那些话是专门写给自己的，或者他们会想：天啊，我当时就在那儿，我本来可以怎么做？
那些本来可以早知道就该的念头，全都是假设，也改变不了事情已经发生的事实。但我见过有人因为这些念头，陷入非常非常深的挣扎，所以这是坏的一面。好的一面，也许是可能会有某种了结，我也说不准。所以这真的取决于那个人要谨慎选择。作为一个经历过这件事的人，我的感受是，两者都有。我确实有了更深的理解，但同时也有很深的感觉。
我希望自己当时能做得更多。他内心的挣扎、自我对话、独白，我读的时候没法不哭。我觉得他没有意识到别人对他的评价有多高。他自己怎么看自己和别人怎么看他，这中间的落差大的难以置信。当然不是每个人都这样。他当时很孤立，就我所知，也有酒精因素。很不幸，尤其是在我出身的那个群体里，孤立和酒精这两件事经常绑在一起。
不是总是这样，但经常是这样。酒精和那个决定也常常相关。相关数据其实也很充分。你比我更能讲这个。酒精是中枢神经系统抑制剂，它不是说我现在感觉是人生最好的状态。通常它会把你往相反方向带，让你一路下滑。但我看Dave，他过去是，而且直到今天仍然是我心理自由队员的标准。我特别喜欢他的一点是，他不只是要求别人达到那个标准，他自己也守着那个标准。
甚至不止如此，我觉得可以说，他要求自己的标准比他要求别人的标准还高。如果你达到了他的标准，他会给你两个大拇指，可能不会拍拍你的背，但会给你两个大拇指，你会知道自己干得不错。如果你没达到他的标准，而我试过很多次，他会非常具体的告诉你，你在人生里作为一个人到底哪里不够格。天啊，他那张嘴像鞭子一样，他太厉害了。
到最后，我这里有点是在替他说话。我觉得他走到了一个地方，他无法接受一个现实，就是他已经无法达到自己曾经要求别人达到那个标准。我觉得这摧毁了他，但我不知道他有没有把这些告诉过任何人。我不认为有。他最后联系过的一些人，肯定知道他当时在挣扎。他确实有酒精成瘾问题，说清楚一点。如果我不提这一点，Dave其实会生气，因为他绝不会容忍别人绕弯子。
他确实有酒精问题。就像那个群体里有些人一样，他们知道他在挣扎。他是我认识的人里唯一一个做过多次这类治疗的人。我对置换剂完全没有经验，但听别人讲死藤水和依泊格碱。那些过程听起来并不好受，很多时候他们会立刻改变一个人与某种物质的关系，不管是阿片类药物还是酒精。不是说你从此再也不会喝酒，而是你和他的关系会发生变化。
人会说，你知道吗？哎，我甚至都没有这个欲望了。七十二小时后，九十六小时后，还是这样。而且他不是只是了一次，他会回去。他甚至会帮别人安排治疗，但这对他没有起作用。可他没有把这件事说出来，那种孤立和孤独，还有他心中那个标准和他自己实际能做到的事情之间的差距，把他推到了那个地方。他一个人，孤零零的在佛罗里达的家里，把枪放进自己嘴里。
等大家都到了葬礼上，所有人都在想，我们还能多做什么？这种事在每一场葬礼上都会发生，没有人会在葬礼上说我已经尽我所能了。顺便说一句，我从来没听过有人说天啊，我做的太到位了，真的会这样吗？摆在眼前的证据就是，我们没有一个人做到位，我们都搞砸了，或者说我们是不是已经尽力了？这是不是某种我们阻止不了的事儿？
我不知道。我已经开始和那个群体里的朋友进行很深入的对话讨论，到底还能做什么？我不认为一种绝对化的做法是好的。我觉得要把数字降到零是不可能的，因为这是一种会打击全人类的痛苦。采取减少伤害、降低发生率的做法，我觉得是有帮助的。但到了现在，我不知道还能做什么。我是说，已经有几百万美元投向了这类项目，比如
MBO Life Sciences 就在边境以南，还有 Marcus Capone 和 Amber Capone 为退伍军人做的事儿，很大一部分就是把人对接到这些资源上。
现在有各种入口，也有人在帮忙。我也在一些群里，只要有人露出一点点不对劲，或者说需要帮助，大家就会开始推动事情往前走，把人联系起来。有人直接上飞机去找人。我上周好像和我们共同的朋友DJ在一起，他手下一个新人，后来当了team leader，退役之后刚刚自杀了。我们两个人就坐在那里，脸上都是这种表情，中间隔着一些我们完全不知道该怎么说出口的事儿。
我不知道，我不知道那里到底发生了什么。我当然也不知道，我觉得如果我们能从心理健康和神经科学的其他领域借来一些有用的东西，可能会有帮助。因为归根到底，我觉得这是一个大脑问题，对吧？我不认为它是肠道健康问题，虽然肠道健康可能会影响它，对吧？我也可能错了，它也可能有相关性，可能是的，可能会有关系。但我觉得这是一个思维过程，最后导向一个决定。
而这个过程发生在大脑里。如果我们从最基本的事实出发，不是想把它简单化，我们可能会说，自杀倾向也许不是一种单一的东西。就像我们知道，发烧可以有很多原因引起。我不想说没有人能免疫，因为幸运的是，我确实觉得不是每个人都会走到那里，但也许每个人都有走到那里的可能，只是有些缓冲因素，我们还不了解。你一开始可能天生对它免疫。
但我觉得，某些心理上或者生理上的事情发生之后，也许会打开一扇原本关着的门，这只是我的猜测。在我脑子里浮现的这些例子里，很不幸都是真实发生的自杀。每一个人都曾经是非常优秀的表现者，都曾经受到高度评价，甚至被敬重。所以我觉得你真的点到了一个重要的东西，就是所谓“高处不胜寒”这件事儿，它是真的。大家都很忙，普通公众也不太会关心所谓赢家的困境。
但当你听到这样的事儿，你会意识到人真的可能非常孤独，尤其是一个人处在领导位置上，下面本来就已经是一群超高表现者，他真正意义上的同辈越来越少。要给人留下好印象的压力，要维持形象不被打碎的压力，会越来越高。这里面可能有东西，我觉得这里肯定有重要工作要做，但我不认为现在有真正的数据能告诉我们有多少人本来已经在往这个方向偏移，后来有人伸手拉了一把，六个月后他们可能会说：“嘿，谢谢你。
”那时候你真的帮我挺过来了。也许他们当时还没有站在边缘上，所以我们也没有数据能告诉我们到底是什么起了作用，把人从这个边缘拉开。这是一个非常难的问题，但难问题也是可以处理的。我没那么担心那些能把自己正在经历什么说出来的人，我更担心的是那些更安静的人。你刚才说到高处不胜寒，Dave的军旅经历我前面基本没展开讲，他最开始想去Diego，但没有通过筛选流程。
我觉得很大程度上是因为他和其中一个教官性格不合，这种事儿完全会发生。你一旦进入某个人的视线，也许就得下次再来。但他后来去了另一个J S O C指挥单位，那个单位的工作水平极高，但知名度低得多。他们经常是一个人在敌对国家里执行任务，他在那里做得非常出色。我觉得大概干了十年，他就是优秀者里的顶尖表现者。
后来他们又把他牵回来，让他去教自己那套很长的选拔课程里的学员。我当时没有意识到，他为了撑住这个形象，内心挣扎的有多厉害。他们的选拔课程有一部分在拉斯维加斯进行，他不止一次出事。他觉得自己的职业生涯可能要完了，因为他出去喝的烂醉，然后被逮捕。他们的工作方式太独立、太个人化，所以甚至没人意识到他惹上麻烦了，直到他的安全许可重新审核。
这些事出现在安全许可记录里，之后又引出一连串其他问题。这些事儿在他服役期间发生过，退役之后也发生过。但如果你看着这个人，你会对他说：“我要怎么才能完全复制你的职业路径？你到底在做什么才能做到你现在做的这些事儿，兄弟？”可帷幕后面，天哪！他一直在受苦。你能从他的文字里看出来，就从那些词的形状和质感里看出来。
到最后，你能看见他在一点点恶化。这事很沉重，先说清楚。我不是那种觉得所有人都该去用伊波格简的人，那不是娱乐体验。但我想说，他用了之后确实有效。关于这一点，我公开说过。这里我再把话说得更明确一点。我一直非常支持 Veteran
Solutions，也支持斯坦福那边为他们做的工作，因为在医疗监督下正确使用依波阁碱之后，有些人成功摆脱成瘾和 PTSD，或者不管你怎么称呼那种状态，这条恢复曲线是真实存在的。
同时，也有很多非常悲惨的例子。有些人没能撑到那一步。我认识 Chad Wilkinson 的妻子。也和塞尔聊过，参加这些活动时，一边听到很多美好的故事，有人觉得自己被救回来了，自己的配偶被救回来了；另一边，又有配偶站在那里说，很感激现在有这个东西，但也很痛苦，因为他没能及时出现在自己的配偶、父母或者孩子面前。
很多人因此受益，但也有些人看起来就是对他没有反应。希望我们能坦率地谈自杀这件事，让人们开始思考不同的出路。我也不知道答案是什么。我也不知道该从哪个角度切入，有时候我会试着讲，自杀会对留下来的人造成什么影响。我希望这样至少能给某个人多买到百分之一的机会，也许他会为这件事儿多想百分之一，而这百分之一就真的改变他的人生轨迹。
我理解不了这个选择。我会把结束自己生命这个选择称为一种非理性的决定，除了像你说的，它违背了我们能理解的一切进化本能之外，我想不出别的解释。所以某种程度上，人们走到了一个非理性的决定面前，却把它看成唯一理性的解决办法。可是谈他们留下的人，谈这件事会造成的影响，好像完全没有改变结果。我不知道答案是什么。
很多时候，留下来的东西，或者短信里，会写类似“这个世界会更好”，你懂我的意思吗？没有我会更好。他们是这样感觉的，我不是说他们觉得自己是在帮这个世界一个忙，我不是这个意思。但很多时候语言很接近那个方向，像是我这么做是因为没有我，你们会过得更好。再说一次，一个非理性的决定变成了他们眼里唯一理性的选项。我不知道，我确实知道。
从统计上看，我原来那个职业里的比例要高得多。我以前没意识到的一点，也是我最近和很多一起服役过的人聊的更多的一点，是他们入伍之前的经历。军队里的创伤当然可能很特殊。但我跟你说，我现在聊过的那些人里，有很多人在服役时，我从来没和他们谈过这些。他们在进来之前就已经背着满满一大包创伤了。如果你再把服役期间发生的一切叠加上去，而你又没能处理好这些东西，那这些东西迟早会反过来控制你。
我觉得这种情况已经发生过很多次了，很多关注点都放在军事经历本身。我不是说每个来自军队世界的人进来时都带着破碎的、崩塌的，随便你怎么形容的一桶创伤，但这样的人确实很多。你越深入挖，就越会看到这一点，而这部分也必须被处理。这其实说得通。如果你有一个很糟糕的童年，或者你被人霸凌过。那还有什么工作比去处理霸凌者、处理那些伤害别人的人更合适？
对，这正是你会想做的事，但这不代表你带来的那个小行李箱不会在这趟旅程结束时重新找上你。然后你再把孤立加进去，很多时候这些人退役后会搬回原来的地方，也就是离开原来的社交圈，制服被挂进衣柜，身份和目标感的挣扎就来了。我们从那个职业里走出来时，都会有这种挣扎。再加上社交孤立，也许他们还带着一些不健康的社交习惯，比如酒精或者别的东西。
这些东西和孤立、挣扎过去的包袱叠在一起，真的太重了。你说了一个非常重要的点，我想，也许有些人进入那个职业原因之一就是他们进去之前已经受过创伤。当然，就像你也指出的，很多人并不是这样。我在父母这件事儿上中了基因彩票，他们非常了不起。但我现在会想，我真希望自己年轻时足够成熟，能坐下来问别人一句：“兄弟，你还好吗？
你成长背景是什么样的？跟我讲讲你进C.O.Teams之前的人生，因为从来没人问你之前的人生。通常就是，你从哪儿来？好，闭嘴。你通过Buffets了，很好，去拿你的东西。”该去干狠活了，我当时就会说好，没问题，那就去干狠活。是后来我在更深的层面认识这些人之后，才会反应过来。等一下，什么？你以前是从什么样的处境里走出来的？
Dave就是一个很好的例子。他带着很多东西进来，再强调一次，这只是一个数据点，我不能把它广泛套用到所有人身上。但在我这些意识式的谈话里，趋势已经超过百分之五十，很多人都是带着很多东西进来的，对那种对酒精特别强的倾向，可能也和这个有关。我们当然可以讲一个事后解释的故事，但你说的这些。在逻辑上是能扣在一起的。
当然，我们谈的所有东西最后都会延伸到更大的世界里去。关心一下别人，真的不是小事。几年前我讲过，有一群人每天早上都会互相报个平安。有人可能会觉得这听起来像某种健康小技巧，但不是。我们这群人里有一个人，他每天早上都会出现。如果早上八点之前没听到他的消息，我们就会想他是不是死了，然后八点十五分，他发来一句：“对不起，兄弟们，我晚了。
”就因为有这个群，他会发一点东西，有时候是一小段圣经内容，有时候是给大家的一句祝愿，所有人都会报平安。这是真实有用的事，不是说我只会担心他。老实说，如果他不发那条消息，我也会担心我自己，我是不是完全依赖他？不是，但这些小事，回到我们刚才说的小事，真的很重要，他们真的可能改变结果。我不知道，我的脑子会想到很多地方，也许是因为我和我们共同的朋友艾迪·潘尼待在一起的时间太多了，但我现在真的这么想，请原谅我，毕竟我是科学家。
可是这些天，我会很坦白的说，我真的认为邪恶的力量会劫持人的心智。我知道这听起来很疯狂，这听起来像阴谋论，但我相信，在我们的心智里，我们既容易受到积极信息的影响，也容易受到邪恶信息的影响，而且它会以不同形式出现。我认为坏的力量可以通过我们起作用，他们往往会从羞耻感所在的地方进来，从那些我们不愿承认的东西里进来。
有一个比我聪明的多的人这样跟我描述过，这就像一座灯塔，灯光在旋转照射，但灯塔上有一点脏东西。于是投出一小片阴影，那些东西就是从这个地方进来，然后抓住我们。如果我们能看见这些东西，并且真正承认它，这其实就是创伤处理、创伤疗愈真正要做的事儿。一旦你承认它，拥有它，情况就完全不一样了。那些东西就不能再用同样的方式伤到你。
我现在是在用谜语和比喻说话，所以我要谨慎一点，因为我是科学家，我相信生物学。但我希望像这样的对话能开始打开大家的思路，也许也能打开围绕这件事的讨论。因为我觉得心理健康领域，甚至更广泛的公众都需要开始认真的思考这个问题。就像你提到的，C.O. teams和其他特种作战群体里的数字非常惊人，而且这个问题还在增长，它一直在往外扩。
我不相信任何人能完全免疫，光看这些例子就知道，他们都是所谓什么都有，而且还不止的人。所以，愿上帝保佑，希望这能产生一些积极影响。我觉得很重要的一点是，像你这样一位科学家，愿意对其他非科学的答案，或者至少是可能性保持开放，因为很明显，我们还没有把所有问题都弄明白。我不是科学家，但我很确定，科学家并不知道一切。
不管其中有些人多想让你相信他们知道一切，当然不知道一切。如果我们并不知道一切，那也许就应该继续对各种可能性保持开放，因为在这条路上，希望有一天我们真的能弄明白一切。但如果因为我们连把某些科学领域之外的话题拿出来讨论都不愿意，结果一路上失去了很多人，那我觉得知道一切也不值得。我们之前聊过狗，我觉得人类这个物种非常了不起。
技术发展也是如此，我觉得我们有非常强大的向善能力。同时，我也觉得，经过几千年之后，我们终于应该承认，我们天生就很难真正理解自己。答案不会只从我们自己这里来。这是我现在的立场。我不想把话说的太教条，好像这是显而易见的。你不会指望五万只腊肠犬造出一台超级计算机。当然，也许他们能造出来。到目前为止，我愿意参与这个实验。
你认识愿意资助我们的人吗？在这个年代，我大概还真认识。但问题就是这样，我们往往会觉得，因为我们是地球的管理者，是我们在控制技术，这些都没错。于是我们就觉得，自己好像已经站在自身那些胡扯和盲点之上了。但我们没有。所以对我来说，一个很大的启发是，也许我们不该指望从我们自己这里，当然也不该指望从其他人、某群人我们创造的技术或者这些东西的组合里找到所有答案。
我确实认为基因疗法会治好很多疾病，我也认为AI真的会带来很大的好处，等等等等。他也有自己的问题，但我们会想办法应对。可是当问题变成像 Dave 这样的人，怎么会真的去结束自己的生命？我觉得解决方案的执行必须来自人类。但如果要真正理解问题的根源，我不认为他会来自一种严格的科学心理学理解。这只是我的个人信念。
我觉得这样可以，我更喜欢这种可塑的、愿意接受其他选择的态度，而不是那种教条僵硬的态度，好像除了这一条路，你什么都不能做。这个我可以讲，就这么说吧。我很熟悉一个人，现在也还认识他。幸好他还活着，而且也是你们这个圈子里的人。他当时处在一个非常艰难的状态。我听到另一个人跟他说的话，大意是：你的护目镜起雾了，所以接下来六个月里，你不能相信自己对自己的任何想法，也不能相信自己看到的任何东西。
你只能相信这三个人，这不是一个坏方法。他说，好。对方又说，你不能那么做，这就像你戴着棱镜眼镜一样。这也是我当时插进去说的那个比喻，我是从一个神经科学实验里借来的。在这个圈子里，用酒驾模拟眼镜来打比方更合适。我是在硬找一个比喻。不过意思确实在这儿，如果你能接受一个事实，你的观察方式出问题了，你的思考方式也出问题了，你不能相信他这件事儿。
之所以让我有共鸣，也让我想到我刚才说的另一件事儿，是因为我觉得我们每个人都有一种内在欲望，就是不想被控制。我不想玩那种如果当初怎样，本来可以怎样，早该怎样的游戏。但是如果像秀 teams 里那些很拼的人，或者其实任何人，被告知听着你现在感受到的东西，其实不是来自你自己，你正在被某种东西控制，这可能会建立起一种韧性。
我确实觉得。你可以触发前中扣带皮层，这样一来，他就不是我完了，也不是这些人都去死吧，而是变成，不，我可以开始抵抗这些力量。我确实觉得这里面有东西，所以我不认为单靠科学就能治好自杀倾向，也不认为单靠心理学就行，我也不认为答案会是一颗药。再说一次，我认为真正落地的时候。一定非常依赖人与人之间的东西，但我觉得，要理解那些时刻到底发生了什么，核心会来自我们接受一个更大的图景。
我想我在说什么已经很明显了，而且为什么不呢？这是个很深的话题，兄弟也很难。我知道每个人都想要简单答案，但在这个话题上，我真不觉得有简单答案。这是一条痛苦而漫长的路。把它拉回到日常生活里。我刚才在想，如果我是一个二十岁、三十岁、四十岁或者五十岁的人，你有没有想过自己会活到五十岁？说实话，没有。在我五十岁生日的时候，我就在想，Joe Strummer，我的英雄之一，五十岁去世。
我的研究生导师五十岁去世，还有很多朋友。虽然我没当过军人，也都很早就走了。所以我觉得自己能活到五十岁真的很幸运，也对接下来的人生很兴奋。但我也会记着我们刚才谈到的所有事儿。不过没有，我以前从来没想过。但五十岁这个阶段很棒，因为Kelly Story跟我解释的最好。他说：“听着，当你四十多岁，身体状态不错，生活也还算稳定，你会觉得行，跟同龄人比，我还可以。
可你一到五十岁，就会觉得好，我状态太好了。”但他说，你必须非常小心，因为这等于是在拿自己跟那些特别松懈的人比。所以，Huberman，你要加三倍努力。他说，别松油门。这是Kelly Starrett说的。我能想象很多人现在会想：好，那给我一套方案吧。我知道你反对那些小技巧，我也一样。但那会是什么样？
他们能做什么？先从整理床铺开始。所以早上醒来，我们一步一步说，先说床，整理床，或者不整理床。我会说尽可能早一点做一个有点自律意味的动作。如果你不想整理床，那就早上先喝一杯十六盎司的水，再喝咖啡。很多人不喜欢这么做，尤其是水里什么味道都没有的时候。但我跟你说，我自己开始这么做以后，感觉真的挺神奇。睡了一晚之后，稍微补点水，人会舒服很多。
当然，你睡觉的时候还得贴着嘴，还得看睡眠指标，因为你必须跟你太太比一比，谁的睡眠分数更高。小事一桩。我很不喜欢给别人开具体处方，所以我只会很宽泛的说，尽可能多的选择那个稍微更难一点的选项。整理床这件事儿，对有些人不适用，因为床的另一边，可能还有一个你非常在乎的人在睡觉。也许你一天开始得比较早，而对方还没准备起床，对吧？
你不想负面影响别人的生活。所以你可以有自己的启动动作。对我来说，真正带来最大变化的，往往是那些没人看见的小事儿，比如先喝水再喝咖啡，比如前一天晚上睡觉前，如果你知道第二天会很忙，就提前备餐。或者，如果你的早餐不是及时的，做起来又有点复杂，那就提前把准备工作做完，让早上更容易执行。你懂我的意思吧？就是这些没人看见的小事，你不会说太棒了，我要发Instagram。
看，我正在切芦笋，明天好放进煎蛋里。但第二天早上这些东西已经准备好了，你就真的吃上一顿健康早餐，而不是吃一个差很多的选择。这会影响你的生活，影响你的精力，影响你的思考方式。所有这些都会持续累积。我会鼓励别人每天出一次汗，或者尽量接近出汗。对有些人来说，这可能只是从沙发上站起来，走一走。我理解，我的时间也有限，跟所有人一样。
如果我把体力活动往一天后面推，我就更有可能把它推到第二天。所以我会尽量把它安排的早一点。我的柔术训练通常在中午左右，这个安排不错，那是根据课程时间来的，不是我自己凭空设计出来的。你早些时候也会训练吗？我一般要么练柔术，要么健身，我通常不会两样都做。随着年纪变大，我也越来越看得出两者都有用，但同一天把两件事儿都做得很猛没什么必要，因为你真的可能因为做太多把自己搞崩，所以我会二选一。
但出汗也可以有很多形式，这个范围你想放多宽都行。如果你只有这个条件，那做三十分钟桑拿也可以，你自己想办法。对你来说，那就是冰浴，我开玩笑的，八十度，对吧？把桑拿设到一百零五度，那就是桑拿的完美温度，轻轻松松。其实你也可以把一个放进另一个里，冰浴加桑拿。Andrew，这方面做过多少研究？还不够，我们可以做出世界上第一个冰浴桑拿，我觉得卖不出去，卖不出去，卖不出去，它最后可能两边都维持在九十度，我觉得那其实会很完美。
也很舒服，每个人都知道哪个选择更难，哪个选择更容易。每个人，包括我自己，都会向外看，然后说：“我到底需要做什么？”其实我知道自己需要做什么，他们也知道他们需要去做那件事。哪怕只是非常微小的一件事，也要更经常去做那个自己不太想做的选择，而不是总做那个自己更想做的选择。我知道这说的很宽泛，也知道大家想要更具体的方案，但长期来看，真正有价值的就是这个。
我特别喜欢这一点，因为它不受环境限制，也不受某个具体瞬间限制。你总有机会做一件稍微更难的事儿，然后你会发现自己正处在那个有阻力的点上，那个懒惰的点上。比如你会想，我晚点儿再做，或者把那个盘子留在水槽里。有多少次你突然意识到，糟了，我得走了。你手里拿着咖啡杯，喝完了，水槽就在旁边，洗碗机也在旁边，这就是一个完美例子。
很简单，你可以把杯子放进水槽之后还得处理，也可以打开洗碗机把它放进去，关上门，然后出门。对我来说，这就是一个小胜利，这就是选择那个稍微更难的选项。这件事本身会改变你的人生吗？不会。但如果你一天里做出一百次这样的选择呢？你要说今天会跟昨天一模一样吗？绝对不可能，绝对不可能。把它拉长到一周、一个月、一年，你的人生不会还是原来的样子。
我觉得现在新的反向压力是社交压力，让人不去做这些事儿，还有手机的吸引力，以及所有这些东西。但换个角度看，这些都只是更多机会让你的前中扣带皮层变大，而且不用让别人往你脑袋里插什么东西。我猜你是说往脑袋里放个东西，听起来不好玩儿。神经外科医生有个好玩的地方，他们会跟你说，听着，我们在你头骨上开一个小孔之后，他们真的会这么说。
我从小最好的朋友是 U C S F 神经外科的主任，他会告诉你，你看，我们会开孔，会做那个操作，但之后会放一块钛板进去，而且那其实比头骨还好，因为它能更好的保护你的大脑，也许只是在那一小块区域更好。如果你去查，会发现真的有人头上有很大一块钛板。不管怎样，幸好你足够早的结束了翼装飞行，所以不需要这些东西。
这也让我想到最后一个问题，虽然可能还有一个，你最近最兴奋的是什么？我现在做的事情挺多。对不熟悉我的人来说，我有一家咖啡店 Black Rifle Coffee。我在蒙大拿州 Kalispell 开了一家 Black Rifle Coffee 咖啡店。创始人是我很好的朋友，他让我开了蒙大拿第一家店。我主持播客，我和妻子一起到世界各地旅行。
他在做教练。我不教柔术，我只是练柔术。请不要问我柔术建议，因为我会告诉你，我不是教练。去找真正以这个为职业的人。如果你能打赢你的配偶，别这么做。这句话能替很多人省掉痛苦。我赢过我妻子一次。为了避免有人把这段剪出去，我说的是柔术语境。这话说出口的时候，我心里想，糟了，在一次双方同意的柔术对练里，我降服过我妻子一次。
当时我们眼神对上的那个画面里，我本该在完成降服之前意识到这可能会带来长期后果，但我没有，所以我就当那个试验品，给所有和伴侣一起训练的人提个醒。只做技术练习，就做技术练习，让对方占据优势位置。如果对方赢了，很好，听我这条建议。所以，柔术、咖啡、播客。我想，我现在也可以说自己是作者了。我没有写第二本书的计划，其实我连第一本书的计划都没有。
但事情就这么发生了。如果在我离开 CU Teams 的时候，你给我一个月无限的时间，然后说这里有一堆法律用的笔记本和一支笔，想要多少都行，把你退役后可能会做的任何事情都写下来。我现在做的这些事，没有一件会出现在那张清单上。我甚至想象不到。我曾经在一家体能训练公司工作了一段时间，做那份工作的时候，我开始给那家公司的老板当飞行员，这又让我去做了帕尔一百三十五包机运营，开喷气机。
我做了一小段时间，后来我又做了很多年的职业高空跳伞运动员和BASE跳伞运动员。我进入了公开演讲这个领域，搬到了蒙大拿，后来又做起了咖啡店，在这一连串事情中，我彻底搞不清自己这辈子到底想干什么了。而我现在最兴奋的，恰恰是我完全不知道自己下一步想做什么。但我年纪够大了，已经明白自己不必死死硬扛，事情会自己出现。
因为到目前为止，我的人生一直是这样：钱当然是好东西，但我只想赚到足够的钱，让自己可以对事情说不。不是我最喜欢，也最有力量的词，对，就是加法和减法。年纪越大，我越觉得减法强大的多。你擅长说不吗？不擅长，这可能很难，要看情况。如果问题纯粹来自商业角度，我的判断标准是，这是不是我生活里本来就会做的事？即使没有那张支票，我会不会真的享受它？
这两个问题，只要有一个答案是否定的，那就很容易拒绝。更难的是朋友和家人，比如他们说你想不想做这个，这就难一点，因为里面混着个人关系和职业因素。但我现在处在这样一个阶段，我知道自己有工具能处理任何迎面而来的事情。当我稍微放松一点，少一点死扛，也不再盯着某个具体靶子扔飞镖时，它反而给了我比任何东西都多的机会。
所以我希望我能给你一个具体答案，但说真的，我知道自己已经准备好面对接下来的一切。这个认知本身就是我现在最兴奋的事。太酷了！我能感觉到你对那种不确定性感到兴奋。你不知道它具体会是什么，但你很确定，自己内在已经有了一套打磨好的流程，它会自然浮现，而且事情会发生。我刚离开军队的时候，基本就是危机模式。我最开始的过渡是给一家体能训练公司工作，之前周末我也在那边兼职，所以从经济退路上看，我从军队里的收入切到那家公司给我的收入，收入没有降，反而稍微涨了一点儿，这当然很好。
直到十六个月后。这份工作结束了，我在完全没有下一份工作的情况下辞职，然后我就进了车库，开始在 Craigslist 上卖东西，那真是认识各种怪人的好办法。如果你没试过，可以试试。最好别约在自己家去街那头之类的地方见面，但那种状态持续了好几年。我会一直想，钱够不够付账单，够不够还房贷，我接下来怎么办？
如果没人带着机会来找我，我怎么办？后来我建立起一种东西。我本来想说是工具、工具箱或者技能组合，但其实更像是一种心态。你会意识到真正出现的问题你是能解决的，你也可以在自己已经做过的工作基础上一点点往外扩展。这需要时间，它不是一年之内发生的事。到现在，这已经是十多年的过程了。但当你走出那种生存模式之后，你就能用另一种位置去评估机会。
你问的是我到底想不想做这件事，而不是我觉得我不得不做。要说睡眠评分的差别，那可太明显了。我太懂了，完全是两个世界，而且这是你挣来的，但它需要时间，而这正是很多人不想看到的。大家想看的是那种一夜之间成功，但其实花了十年的故事。当然，我相信你也能指出某个人确实是这样，但这种事能大规模复制吗？是，而且也持续不了。
我不认识谁是突然起来的，像阶跃函数一样往上一跳，然后就一直这么走下去，或者永远保持垂直往上。对，那还是异常值。很好，我完全理解，也给那个人双手点赞。但如果每个人都觉得自己能复制，哪怕做一模一样的事，至少这不是我的经验。最后一个问题，你谈到成功的代价，也谈到要承认这个代价。我不想吓退任何人，让他们不敢追自己的梦想。
这正是我来的目的，不管是短期梦想，还是长期梦想，因为我是那种选定目标然后冲过去的人。我觉得五年一个阶段挺好，至少这是我的偏见。但成功确实有代价。我可以列出很多我错过的事儿、没做的事儿、失败的事儿等等。你也确实谈到过其中一些这些代价，可能是很多小事儿，单看每一件好像不大，但加起来会变成更大的东西。也可能是一些关键时刻，人们就是错过了。
所以我想听听你的看法，怎么衡量成功的代价？人们在跳进追目标这条路之前，是不是应该先知道自己的底线在哪里？还是说这件事儿只能靠经历去学？我觉得，在你至少经历过一点之前，很难判断自己的底线在哪里，因为有一段时间你根本不知道自己不知道什么。也许我们现在生活在一个信息更容易获得的世界里，所以人们可以自己弄明白。
我二儿子就是一个例子。看我的孩子用互联网补知识空白，真的很有意思。尤其是我二儿子，他高中时开了两家公司。他开了一家擦窗公司，叫 Peeping Tom's Windows。顺便说一句，这两个名字都是我想的。这是我唯一帮他做的营销。他还开了一家挂圣诞灯的公司，叫 Einstein's Lights。因为这些灯不会自己把自己挂起来。
对，这名字也是我想的。他得自己挨家挨户敲门，但其他所有东西，包括 LLC 设备，靠的都是 YouTube。怎么成立 LLC？怎么拿营业执照？怎么给擦窗公司买保险？所以我觉得我们成长的时候，基本就是自己在外面撞墙，除非你能找到一个刚好就在那个行业里的人。我高中时想成为 Seal Teams 的人，但我不认识任何 Seal Teams 的人。
我的意思是，我知道 Charlie Sheen，但谁不知道呢？那部纪录片电影大概激励了成千上万人参军，然后他们到了那儿才发现，哦，这全是编的，该死！除了开头那场，他喝得烂醉，在海里醒过来，那还算相对准确。除此之外，别把那部电影当真。你不会开着吉普车从 Chesapeake 桥上飞过去上班儿。我一直到进了军队才真正碰到一个 C E O，能从他那里打听信息。
所以在那之前，我连这种渠道都没有。我当教官的时候就看到过。现在有些网站会把每一天训练列出来，而且相对准确，基本会告诉你那天要做什么。当时教官们其实挺恼火，后来我意识到，这反而是好事儿，对我们有利，因为我是教官们。你当时是教官，我当过教官，这样你就能提醒他们还剩多少时间，你可以反过来跟他们玩这个时间游戏。
但还是那句话，我成长的时候没有一个特别好的地方能获取这些信息，我的孩子现在就有。所以我觉得，如果你聪明的使用这些工具，就有机会多学一点，至少你能提前看到一些错误，或者说那些你本来因为不知道而自然会犯的错。比如你可能能做一个窗户清洁生意，但一年以后才发现，原来需要营业执照，结果被市里找麻烦。这种事儿你现在可以跳过去。
因为你可以上网查，看看需要什么，有什么要求，所有这些东西，我和你很像，我从来不想告诉别人不要去追求自己的目标，不管是短期目标还是长期目标。但我现在年纪大一点之后，越来越觉得，我宁愿看到一个人离那个巨大的人生目标差一点点，但他很快乐。很满足，生活很充实。我不想看到一个人把人生里的所有东西都消掉，人生体验、社交体验、家庭体验、节假日全都不要了。
最后，他确实得到了自己想要的东西，但他什么都没有，因为我觉得你我都认识这样的人。从外面看，天啊，钱、名声，或者你随便填什么，他们都有，但他们其实没有那么快乐。他们拥有了自己想要的一切，却什么都没有。那听起来像地狱一样，我宁愿大家离那个目标差一点点，但对自己所处的位置真的很满意。可这很难，你怎么能给出一个明确建议呢？
你怎么说，Andrew？朝你的目标努力，但稍微差一点就好。这简直是一句烂透了的幸运饼干千语。努力一点，但也给自己留一点，这确实很难。如果那些处在职业生涯前百分之一的人愿意把自己生活的帘子拉开，让大家看看他们的圣诞节是什么样，新年第一天是什么样，或者一个普通的周五晚上是什么样。很多人可能会重新思考自己的目标，我觉得很多人会被震到，而且我不是在说我自己，我们说的这些人都是公开露面的人。
你看着他们，可能会觉得那就是完美人生。我们和他们的社交圈也有一点重叠。我跟其中几个人有过接触，离开时的感受就是：兄弟，你什么都有了，但代价是什么？我就是觉得不值，我也觉得不值，这也把我们带回了之前聊过的一个话题。有些人至少从外面看，在自己的职业或者手艺上做的非常出色，但有些事情真的会掉进战壕里。我觉得总体上还是有办法找到平衡的，也许就像前五十年。
你就埋头苦干，我这是在对自己说。然后你说好可以了。有人说过这句话，不是我说的，我觉得是Naval说的。赢下这个游戏的一个原因就是你可以停止玩这个游戏，所以你得定义什么叫赢下这个游戏。不同的事情答案也不一样，但你书里的那一部分真的让我想了很多。钱是一个很有意思的东西，很多人追求的好像不是一个具体数字，而是更多。
我不知道那到底会变成什么样，因为如果你的数字永远不够，你一直在追，一直没法通过体验去享受你已经拥有的东西，而不是去拥有那些反正你也带不走的东西，那到最后更多是不是反而让你得到更少？Morgan Housel有几本非常好的书，我其实更喜欢第二本，两本都很优秀，但第二本叫《The Art of
Spending Money》，这个书名听起来像是一个有钱人在教别人怎么花钱，但那本书非常有意思，主要是心理层面的。
他讲的是怎么真正评估哪些东西对你有价值，既包括获得资源要付出什么，也包括什么时候该使用这些资源。我想说，有很多数据都说过去好像是年收入超过七万美元之后，现在我觉得随着通胀已经往上调了。总之，超过某个收入水平以后，人不会更快乐。我不同意。我确实认为钱买不到幸福，但它当然可以缓冲某些类型的压力。我同意，不是所有压力。
我认识一些非常富有的人，他们以前资助我的实验室做视神经修复研究，他们的孩子患有会导致失明的疾病。我告诉你，你银行里可以有几十亿美元，他们也会把钱投进去，试图治愈那种痛苦。解决那个问题，对他们的孩子和很多其他人来说，幸运的部分是他们愿意这么做。但钱能解决某些问题，解决不了另一些问题。不过，钱确实能缓冲压力，缓冲某些形式的压力。
我觉得这就是实话。他买不到真正的连接，而且还可能破坏连接。我正想说，钱到了一定程度，我见过它破坏人与人的连接，因为那个人会开始警惕。这个人一开始为什么想和我建立关系？他们不是天生这样，是他们被利用过太多次，才形成了这种思维方式。这可以单独聊一整期。但钱确实是一种能量，一个人钱很多的时候，往往会吸引一些想靠近这股能量的人。
我不想说他们是想偷，但他们会觉得自己有资格分到其中一部分。到最后，我觉得如果每个人都能定义清楚对自己来说够了到底是什么，也许里面还要包括一点缓冲。比如有些人从小对钱很恐惧，所以他们需要够了，再多一点儿，以防万一。我认识这样的人，但超过这个点之后，我不觉得在幸福感或者人生体验上还能再多得到什么。压力这点我同意，我的意思是，如果你能到一个位置，可以把吃饭这类事，或者一些琐碎任务外包出去，让你有更多时间去做真正滋养你的事儿，那当然有帮助，这一点百分之百成立。
但你刚才举的例子，你认识一个亿万富翁，他可能也会觉得无助。按理说，这两个词不应该出现在同一句话里，但现实就是这样。不管有多少钱，都没法让那个人不再感到无助，尤其是当他的人生里正好碰到那种事儿的时候，钱也许并不是人们想象中的终极答案。Andy，我真的很喜欢这本书，我知道我已经说过很多次了，所以我不想因为说太多次反而削弱这句话的分量。
但这本书真的很棒。谢谢，他确实让我的生活变得更好了。我一直在疯狂推荐。上周我在纽约给一个为另一家实验室募款的团体做演讲，他们问我，一个行业里排第十一到第一百的人和前十名之间到底有什么区别？我说，很大一部分在于他们怎么分配自己的能量。我最近在安妮的书里找到了这个工具，我一直在反复提这本书，因为它非常实用，而且你给出的真实人生例子非常有力量，真的能延伸到每一个人身上。
我知道我们聊了很多团队、男人这些内容，但书里的东西确实都很有价值。我可以很肯定的说，他对男人、女人。男孩、女孩、年轻人和老人，都有帮助。里面价值太多了。你显然是那种会主动往前冲的人，你也显然很善于反思。不管写出其中一些章节，或者写完整本书，并把它推出去，中间经历了多少阻力，我都非常感谢你做了这件事儿。
这本书真的是一项资产，我也非常感谢你今天来到这里分享。我们终于联系上了，也终于做到了一起。我必须说，蒙天呢是我全美国最喜欢的州，也可能是全世界我最喜欢的地方。很多年前，我梦想过住在那里。我很喜欢在Glacier徒步。而且是的，那里真的有熊，不是有《三妹》里那种熊，有《三妹》里也有熊，但不是那种会主动猎杀你的熊，所以要带熊铃。
这个故事以后再说。不久前，灰熊还真的在 Glacier 击击了一个人，真的吗？对，就在 Glacier，对，所以要带熊铃，把食物挂起来，带熊铃。但说真的，你做的工作非常了不起。我们会把提到的所有内容都放上链接，非常感谢。我们以后再来一次，谢谢你，我很感激。感谢大家收听今天我和 Andy Stump 的讨论。