欢迎收听跨国串门计划，这是一档专注于让中文听众无障碍欣赏全球优质外语播客的节目。通过先进的 AI 声纹克隆技术，我们不仅将内容翻译成中文，还完美保留了原主持人和嘉宾的独特声音，为您呈现全球顶尖的 AI、财经、健康与科技领域精品内容。我是主播伊凯，一位热衷于 AI 领域的产品经理，很荣幸能为您搭建这座跨越语言障碍的桥梁。
接下来，让我为您简单介绍本期我们克隆的这档节目，并分享几句非常精彩的原话。本期我们克隆的是 Joe Rogan Experience 第二千一百九十七，这是一档以长谈著称的英文播客，话题横跨科技、政治、文化和社会争议。主持人 Joe Rogan 是喜剧演员、评论者，也是全球最有影响力的播客主持人之一。
本期嘉宾 Peter Thiel 则是 PayPal 联合创始人、硅谷投资人，也是长期关注技术停滞、政治结构和未来风险的思想型企业家。节目里有几句原话很值得先听一听，光说很多时候是在替代行动，在一个相对技术停滞时代的悖论是。一旦真的有大事发生，我们反而不知道该怎么理解它。如果历史一直是单调进步，那我们就没什么需要担心的。
战略常常是拖延的委婉说法。这些话背后展开的是一场非常跳跃，也非常有信息密度的长谈。那我们就一起进入这期完整对话。怎么样，伙计，听好吧？很高兴见到你，很高兴能上这个节目，我也很高兴，谢谢，谢谢你，请我来，我的荣幸。最近怎么样？你还好吗？还不错，我们刚才还在聊，你现在还被困在洛杉矶？我还被困在洛杉矶，我知道。
你在这边有很多朋友吗？你有没有想过干脆走人？我一直在说这件事儿，但你知道，光说很多时候是在替代行动。问题总是它会不会带来行动，还是最后只是取代了行动？这话说的有道理，但我一直在聊离开这件事。我二零一八年从旧金山搬到洛杉矶，当时感觉这已经是能搬的最远的一步了。我一直说一个很极端的选择，而且我得提醒自己，光说可能会取代行动。
我一直说的那个极端选择。就是我不知道该离开这个州还是该离开这个国家。哎呀，你知道，如果你离开美国，你会去哪儿？这很难找，因为美国有很多问题，但大多数地方情况要糟得多，所以离开这里也不是什么好选择。但是，哪怕这个地方已经这么糟了，但我一直在想，我不应该搬两次。所以，我得选一个。我不知道是该搬去佛罗里达，还是搬去哥斯达黎加、新西兰，或者哥斯达黎加之类的地方。
直接变成John McAfee那样，我是有这个想法，但在这两个地方之间拿不定主意。所以我还是卡在加州，澳大利亚还行，但他们在法治这方面更糟，还有他们决定强迫你做什么，以及现在打压网上言论的方式都更糟。其他国家也很不靠谱，但是某种意义上，美国相对其他国家表现更好，和美国本身绝对意义上的停滞衰退其实是相关的，因为这个对话总是会被带到一个方向。
每次我跟别人说我在考虑离开这个国家，他们就会像你刚才那样说别的地方都更糟，然后。这就会让我们分心，不再看这个国家自己的所有问题，我们也就没法讨论美国到底哪里出了问题，因为大家会说其他地方都糟糕得多。我觉得大多数人其实知道问题出在哪里，只是如果他们站在当前掌权政府这一边，他们不知道该怎么批评他，他们不知道到底该说什么，也不知道应该做什么，而且他们在意识形态上跟这个阵营绑定了，觉得这个阵营是对的。
所以他们会做各种心理上的绕弯，去支持现在发生的一些事情。我觉得这是问题的一部分。我我不认为问题在于我们不知道问题是什么，我们知道问题是什么，但我们没有清楚的办法去解决它们，也不真正理解这些问题一开始是怎么形成的。有很多问题其实很容易说清楚，但描述起来比解决起来容易的多。比如，我们有一个非常疯狂的预算赤字。
按理说，你必须做三件事之一：要么大幅加税，要么大幅削减开支，要么就继续借钱。我们的税收里是不是有很大一部分都拿去填赤字了？没有高到那个程度，但确实涨了很多。具体是多少？我以为最高好像是百分之四之类的，很夸张。它最高，我想说是达到过GDP的百分之三点一，也就是大概预算的百分之十五到百分之二十。它在一九九一年达到GDP的百分之三点一。
然后到二零一零年代中期，一路降到大概百分之一点五，现在又慢慢爬回到百分之三点一、百分之三点二。所以按GDP占比算，我们现在处在历史高位。理解这个基本数学关系的方法是：债务增加了非常夸张的一大截，但利率降下来了。从二零零八年到二零二一年，这十三年里，我们基本上是零利率。中间在 power rate 内有过一次很短的波动，但基本还是零利率，这样你就可以借多得多的钱。
而且它不会体现在长债成本上，因为你在T bills上付的利息就是百分之零。现在财政状况让我觉得非常危险的一点是，利率又回到了正数，像九十年代、二零零零年代初期和中期那样。但现在债务规模大得离谱，所以我们现在真的有了一个失控的赤字问题。可是人们已经谈这个谈了四十年，喊狼来了也喊了四十年。所以大家很难再认真对待它，大多数人甚至不明白这是什么意思。
你说有赤字，我们欠钱，好欠谁？这是怎么运作的？欠的是买了债券的人，很多是美国人。有些债券由美联储持有，到现在也有相当一部分由外国人持有，因为从某种意义上说，这和贸易经常账户赤字是反过来的。美国长期有很大的经常账户。赤字，外国人手里就会有远远超过他们想用来购买美国商品和服务的美元，所以他们必须以某种方式把这些美元再投资回美国。
有些投进房子，有些投进股票，但很多就投进了政府债务。所以从某种意义上说，这是长期贸易失衡、长期贸易赤字的一个结果。如果你拥有至高无上的权力，如果 Peter Thiel 是世界统治者，而且你可以解决这个问题，你会怎么做？天啊，我一直觉得这种假设很荒唐，它就是个荒唐的假设，荒唐的假设会得到荒唐的答案。
我就想要一个荒唐的答案，我喜欢这个。但能做什么呢？首先能做什么来缓解它，又能做什么来解决它？我觉得我的答案大概都会非常偏自由意志主义，也就是想办法让政府变小，想办法提高领取社会保障的年龄，对社会保障做经济状况审查。不是每个人都能领，就是想办法逐步收回很多政府福利，但这会极其不受欢迎，所以从这个角度说，它完全不现实。
这会影响那些需要社会保障的人。我说的是做经济状况审查，做收入审查，也就是不需要的人就拿不到，对吧？所以社会保障金，就算你很有钱，我也不知道具体怎么运作，你还会拿吗？基本上任何人都会拿，几乎所有人都会拿，因为它一开始被解释成一种养老金制度，不是福利制度，所以这个说法是，你交社会保障税。然后你就有资格以社会保障金的形式拿养老金，因为我们一直用这个说法把它说成一种养老金制度，而不是代际庞氏骗局之类的东西。
这个说法就意味着所有人都会拿社会保障金，因为它是养老金制度。但如果我们更诚实一点说，它其实就是福利制度，那你也许就可以开始调整。也可以用很多方式把调整说得合理，而且他给你交进去多少钱没有关系，对吧？社会保障金到底是怎么运作的？我觉得部分有关系，我不是这方面的绝对专家，但我记得会有一个。保证的最低金额，然后如果你交的更多，就会多拿一点，但会封顶，就算那个上限金额。
对，有上限金额，这也是为什么社会保障税的征收上限大概是年收入十五万美元左右。现在有一个很大的增税提案，就是取消这个上限。实际上，这会变成百分之十二点四的所得税上调，覆盖你所有收入，就是全都交给社会霸占。对，因为他们的论点，也就是进步派左翼。民主党的论点是说，为什么社会保障税要是累退的？你为什么要交百分之十二点四？
或者不管社会保障税具体是多少，一半由你交，一半由雇主交，但它又在十四万、十五万美元左右封顶。为什么它应该是累退的？如果你一年挣五十万美元或者一百万美元，你在边际收入上就不用交税。如果它是福利项目，那这说不通。可如果它是退休储蓄项目，而且你的领取金额有上限。那你就没必要交的比你能拿回来的更多，这倒是符合逻辑。
但现在大家谈税收的方式逻辑并不多。比如加州刚把税率提高到百分之十四点几是多少来着？百分之十四点四，差不多应该是百分之十四点三。这就很搞笑，也许更高百分之十四点九左右。我的意思是你工作做得这么糟，还想要更多钱，而且这个州有史以来第一次有更多人离开。但问题是，他这么做也能过关。人们在没有选择的情况下被迫承受，你能怎么办？
也就是说，边际上确实有人会离开，但州政府的收入还是越来越多。比如你多收百分之十的收入，有百分之五的人离开，你的总收入还是增加了。它的弹性低到一定程度，所以你真的能把收入收上去。加州最疯狂的地方就在这里。右翼或者自由意志主义者总会批评加州说，那地方太荒唐了，应该会被自己的荒唐压垮。但这并没有真正发生。
它的宏观经济数据挺好，四千万人口，GDP大概四万亿美元，这跟八千万人口的德国。差不多也跟一亿二千五百万人口的日本差不多，日本人口是加州的三倍，GDP一样，就意味着人均GDP只有三分之一。所以从某种层面看，加州整体上是运转的，虽然从治理角度看它运转的不好，对很多住在那里的人来说，它也运转的不好。我理解加州的大致模型是，它有点像沙特阿拉伯。
加州有一种疯狂的宗教，就是觉醒主义。沙特有瓦哈比主义信的人其实没那么多，但他会扭曲一切。然后沙特有油田，加州有大型科技公司，石油支付一切费用。接着你就有一个极度臃肿、低效的政府部门。房地产市场也有各种扭曲，人们也在政府和房地产里赚很多钱，这些就是重新分配石油财富的方式，在加州对应的就是重新分配大型科技公司的钱。
如果让你从零设计一个系统，你可能不会这么设计，但它相当稳定。人们一直说沙特阿拉伯太荒唐了，一年内就会崩溃。这样的话，他们已经说了四五十年。但如果你有一个巨大的油田，你就能为很多荒唐买单。我觉得这就是你必须理解加州的方式。加州也有很多荒唐的地方，但它并不会自然而然一夜之间自我毁灭。那里有很多很厉害的人，也还有很多人在创造巨额财富，要直接收拾东西离开太难了。
我记得市值超过一万亿美元的八九家公司里，大概有四家总部在加州。在台静然了，包括 Google、 Apple，甚至还有 Nvidia、 Meta。我记得 Broadcom 也快接近这个水平了。而且也没有什么完美的居住地，不是说加州很糟糕，然后就有另一个地方一切都安排的特别好，同时 GDP 又巨大，人口也巨大，并没有哪座大城市真的各方面都很到位。
有些地方确实有可取之处。我看过美国所有零税州，关键一直在于你刚才问问题的方式，其实点到了这一点。理论上，很多事情发生在州这个层面。但你并不是生活在一个州里，你生活在一座城市里。如果你多少偏向于住在至少中等规模的城市，那我觉得有四个州基本没有城市：Alaska、Wyoming、South Dakota、New Hampshire这些地方是零税，但基本没有像样的城市。
然后还有Washington State有Seattle，但那里的天气是全美国最糟的。还有Nevada有Las Vegas，但我对Las Vegas没那么感兴趣。这样就剩下三个零税州，有 Texas，我喜欢这个州，但我对 Austin、Dallas、Houston 都没有那么感兴趣。Houston基本就是一座石油城，如果你做这个行业那很好，否则就不太适合。
Dallas到LA和New York有一种自卑感，那种心态不太健康。Austin是政府城、大学城，又有点想当西皮版San Francisco的感觉，所以按我的标准，差不多三镇出局了，然后剩下Tennessee的Nashville或者Miami South
Florida。他们会是我的前两个选择。Miami 很好玩，但我不想住在那里去玩，很有意思，但有点太疯，有点太混乱，有点太被可卡因推动，有点太派对，派对，派对。
我觉得它其实分得挺开，游客区和其他地方是分开的。任何游客很多的地方大概都会有一点矛盾。从某种意义上说，正因为那么多游客去，说明它有些地方确实很棒。但另一方面，这也会制造一种奇怪的审美和氛围。日常感觉好像大家都不用工作，只是在玩，差不多是这样。因为太多人去那里就是为了干这个。South Florida这点可能确实有点不对劲，但我觉得 Nashville 也算是一个真正有自己味道的地方。
Nashville 很棒，所以这样一个会是我的首选。我住 Nashville 完全没问题。我可能一直都太容易被天气吸引了。从五年级以后，也就是一九七七年以来，我一直住在California，所以我对那里的天气就是没抵抗力。我觉得在美国，除了California沿海，没有什么地方能全年都有真正好的天气。
也许Hawaii也不错。California沿海真的很难被打败，呃，而且开拉格斯就到山里了。现在是 Austin 八月中旬，老天，这天气太难受了，是吗？反正我觉得是，真的对你来说太热了，对我来说也热。不过今天算温和了，外面多少度？八十多、八十五、九十六、九十六度。你正好证明了我的观点，我蒸桑拿太多了，真的已经感觉不到了。
我每天在外面待好几个小时射箭，也没什么感觉。我不知道你能不能代表普通奥斯汀居民，我也不知道，但我觉得人会适应。对我来说，这比太冷好多了。太冷会死人，我知道太热也会死人，但一般不会，尤其有水的话就还好。可冷是真的危险。那些特别冷的地方，一年有五个月，你的生命都有风险。你可能做错一件事儿，比如你住在怀俄明州，在某个地方抛锚了，路上又没人，你真的可能死在外面。
这是真的。你可能因为暴露在严寒里死掉，当然这里面大概有很深层的原因。美国人口一直在净迁移往阳光地带，往西部和南部走，尤其是加州。过去五十年，加州简直怎么都不会错。只要地不动，你就没事；只要没有海啸，你就没事。那里几乎全年都是完美环境。夏天会有点热，但沿海根本不热。马里布要是有一天八十华氏度，那都算少见。
那里太舒服了，海风吹过来，太阳出来，大家都好看。但是这又和没收式的税收绑在一起。他们是一整套东西，这就是骗局。他们知道你不想走，我也不想离开加州那里。他妈的，太棒了！我很感激你离开了。我一直有个幻想，如果有足够多像你这样的人离开，就会给他们施压，但人数总是不够，总是不够，而且以后也不会够。对大多数人来说太难了，对我来说也很难。
我手下有一群人愿意收拾东西一起走，比如那边的年轻Jamie，但这件事很麻烦，你是在搬走整个生意，而我的生意一部分就是跟人聊天，另一部分是单口喜剧。你是在新冠期间离开的，还是我是一开始就走了？他们刚开始封锁，我就想完了，这帮混蛋再也不会放我走了。二零二零年三月、四月、五月那会儿，五月我开始看房，就是那时候我第一次来奥斯汀。
我二零二零年九月在迈阿密买了个地方，过去四个冬天我都在那里过，所以我一直处在差一点就搬去佛罗里达的状态。离开加州很难，但和四年前相比，现在搬家难多了。我得说，我这些年的房地产购买总体上不算特别成功，表现还可以。但当然，远远不是我真正赚钱的方式。唯一的例外是迈阿密，我二零二零年九月买的，快近四年，大概涨了一倍，或者差不多这样。
但矛盾的是，这也意味着现在搬去那里，搬去奥斯汀或者搬去这些地方都难多了。比如说，如果我把洛杉矶的办公室搬走，那些有房的人还好，但你得在佛罗里达买房。现在的价格是四年前的两倍，利率也翻了一倍。你办三十年房贷，二零二零年本来可以锁定百分之三，现在可能是百分之六点五、百分之七。房价翻倍，房贷利率也翻倍，所以买房成本变成原来的四倍。
所以新冠期间确实有一个窗口期，大家可以搬走。跟四年前相比，现在难度已经大幅上升。奥斯汀的房地产市场之前疯涨，后来又回落了一点，现在就处在这个回落一点的位置。有很多高端房产还在卖，卖不动了，情况不一样了。现在不像繁荣期那样有那么多人搬来，因为到处都重新开放了。我总觉得奥斯汀和加州联系更紧。迈阿密则更多和纽约联系在一起，这里面有很多差异。
奥斯汀那波迁移很大一部分是科技行业的人从加州搬到奥斯汀，迈阿密和南佛罗里达那边有一部分是纽约金融业的人从纽约市搬到佛罗里达，金融业对纽约市的网络依赖没那么强，所以我觉得。如果你经营私募股权基金或者在银行工作，其中一些职能是有可能比较容易搬到另一个州的，但科技行业和加州的网络联系强得离谱。也许有办法做到，但没那么容易。
这说得通，确实也说得通，就是人数太多了。你想想，那些已经在加州扎根、总部也在加州的公司，有那么多，而且规模都那么大，光是在那里生活、工作、参与科技行业的人数量就已经非常惊人。当然，如果它没有那么强的网络效应，也许你就可以搬走。也许这些东西在失去网络效应之前，显得很有网络效应。底特律以前就是这样。汽，汽车行业几十年都高度集中在底特律，密歇根州治理的越来越糟，但人们觉得这个网络能保护他们。
因为三大汽车公司都在底特律，所有供应链也都在底特律。可后来情况实在太荒唐了，人们开始把工厂搬到那个地区之外，整个体系就开始松动。所以这件事儿也可能发生在加州，这是需要很长时间，也需要很大的推动力。如果他们真的把加州所有科技公司都抛下，那会很疯狂。你看密歇根州弗林特发生过什么？所有汽车工厂撤走之后，那里变成了什么样？
我觉得这里面总有很多很矛盾的历史。某种意义上，互联网的目的就是消除地点的束缚，这原本就是那个想法。但互联网历史里的一个悖论是，互联网公司最后全都集中在加州。当然，不同时期，他们的网络效应强弱也不一样，去中心化程度也不一样。我觉得，二零二一年那一波，因为新冠，很多人离开加州，那时科技行业的大主题是加密货币。
加密货币有一种自我设定，就是替代货币，去中心化，摆脱中央银行。同时，加密货币公司和加密协议也确实可以在任何地方做，你可以在美国之外做，也可以在迈阿密做。所以，加密货币这件事儿让科技行业可以比较自然地离开加州。但今天，核心科技叙事大概已经完全转向了AI。AI里面有某种很中心化的东西。很多年前，我有一句话，大概是：如果我们说加密货币是自由意志主义的，那能不能说 AI 是共产主义的？
意思是，AI 公司的自然结构看起来像一家大公司。而且 AI 这件事感觉会被旧金山湾区的大型科技公司主导。如果这就是科技的未来，那么这个行业天然需要的规模就说明，想离开旧金山湾区会极其困难。你看一下未来，试着猜一下 AI 最后会怎么发展？你觉得未来五年我们会看到什么？这个问题，我觉得一开始应该先谦虚一点。
没人真的知道答案，对吧？这是真的，基本上所有专家也都这么说。我会这么说，先讲一段历史。我一直有一个说法，就是我受不了那些流行词，什么大数据、云计算，大家有一堆疯狂的流行词。我觉得这些词总是在把事情抽象化。让人离现实越来越远，他们不是讨论问题的好方式。我觉得 AI 是一个极其抽象的词，它可以指下一代计算机，也可以指最后一代计算机，还可以指中间任何东西。
如果你看二零一零年代的 AI 讨论，也就是 OpenAI Chat GPT 以及过去两年这场革命之前的讨论，大概是这样。所以，我先从历史讲起，再谈未来。那段历史里，对于AI意味着什么？可能有两种愿景在主导，一种是牛津教授Nick Bostrom。他在二零一四年写了《Superintelligence》这本书，里面基本上说 AI 会变成一种超级无敌聪明的东西，一种像神一样的智能。
后来某种意义上，二零二二年底到二零二三年初，ChatGPT 带来的成就不是超级智能，也不只是监控技术，它真正达到的是从一九五零年到二零一零年。这六十年里，人们定义 AI 时一直说的那个圣杯，在二零一零年代之前，人们一直说 AI
的定义就是通过图灵测试。图灵测试基本上就是。电脑能让你误以为它是一个人，当然这个测试有点模糊，比如测试者是电脑专家还是非专家，它是每次都能骗过你还是有时候能骗过你，表现到底有多好？
但粗略地说，2021年我们离通过图灵测试还差得很远。然后 ChatGPT 基本上通过了图灵测试，至少面对一个 IQ 100 的普通人，可以这么说，他已经通过了图灵测试，而这就是圣杯。这是之前六十年 AI 研究的圣杯，所以我不知道，也许可以从心理史或者社会史的角度说，Bostrom 关于超级智能的讨论和李开复关于监控技术的讨论之间那种奇怪争论，几乎像是一种心理压抑。
人们没有在想这件事儿，他们忘掉了图灵测试这个圣杯，因为它马上就要发生了，它太重大、太重要了，以至于你甚至不想去想它。所以，我很想把二零一零年代的那些讨论解释成一种心理压抑理论。但不管怎么说，图灵测试被通过了，这是一个非凡的成就。接下来会走向哪里？也许还有办法继续细化这些东西，真正应用起来仍然会花很长时间。
还有一个AGI的讨论，也就是我们会不会得到通用人工智能？但这是一个模糊到没什么希望说清楚的概念，因为通用智能可以只是一个普遍聪明的人，那它是指 IQ 一百三十的人吗？还是指超级智能，是神一样的智能吗？所以这是一个很含糊的东西。但我一直觉得，也许 AGI 这个问题没有通过图灵测试那么重要。如果我们得到了 AGE，假设我们得到了超级智能，那对上帝先生来说会很有意思。
因为会出现一个竞争者来竞争谁是上帝，但图灵测试对我们人类来说显然更重要。因为它要么是人类的补充，要么是人类的替代品，所以它会以极其剧烈的方式重组我们社会的经济、文化和政治结构。我觉得，也许已经发生的事情比接下来还会做出的任何事情都更重要。接下来只是一个漫长的应用过程。最后一个想法，我总会想到一个类比，当然历史类比从来都不完美。
也许二零二三、二零二四年的AI就像一九九九年的互联网。从一个层面看，互联网显然会变得很大，而且会大得多。它会主导经济，会在二十一世纪重组社会。但与此同时，它又完全是一个泡沫，人们根本不知道商业模式怎么运转，几乎所有东西都爆掉了。从大历史尺度看，时间也不算太长。他花了十五到二十年才变得极其占主导，但他并没有像一九九九年人们幻想的那样，在十八个月内就发生。
也许我们现在看到的 AI 也有点像这样，要真正弄清楚怎么把它用到各种不同地方，可能需要差不多二十年，但这并不影响它是一件真正的大事。这确实是一件大事。我觉得你说图灵测试那点是对的。我想问的是，我们对这件事缺少承认，公众也没有庆祝，至少主流讨论没有展开。按理说，我们已经通过图灵测试这件事，应该到处都在谈。
你觉得这是不是因为这些东西加速的太快了？虽然我们本质上已经进入了一个新领域，但我们仍然知道 GPT 五会更好，GPT 六会非常疯狂，而且他们现在就在做这些东西，变化发生的太快，所以我们几乎有点不愿意承认自己已经到了哪里。我大概十五年来经常站在这样一边。科学和技术的进步，其实没那么多，至少没有硅谷来说的那么多。
即使在 AI 这件事上，我也觉得它是一个巨大的技术成就，但它到底会不会让所有人的生活水平大幅提高，这仍然是个开放问题。互联网也是巨大的成就，可它到底把人们的生活水平提高了多少？这个问题就难回答得多。在这个好像没发生多少变化的世界里，一个相对技术停滞时代的悖论是：一旦真的有大事发生，我们反而不知道该怎么理解它。
我觉得 Bitcoin 是一个很大的发明，我们可以讨论它到底是好是坏，但它确实是一件相当大的事儿，而且至少在最开始的十年、十一年里，它一直被系统性低估。你是可以交易它的。它在十年、十一年里一路平稳上涨，并没有一下子被重新定价，因为我们生活在一个大事从来不会发生的世界里。所以，当一件相当大的事儿真的发生时，我们没有办法处理它。
一九九九年的互联网很大，Bitcoin算是中等规模的大事。互联网是真的大，Bitcoin是中等大。而通过图灵测试，我会说这件事非常大，它和互联网是同一个量级的事儿。但因为我们过去几十年的切身感受是，几乎没什么东西真的在变化，所以我们很可能低估了它。你说我们感觉变化很少，这点挺有意思，因为如果你是一个人，你多大？
跟你同岁，一九六七年出生。我们这个年纪见过所有这些变化，对吧？我们见过冷战结束，见过打陆机，见过VHS录像带，然后见过互联网。再到我们现在所处的这个很怪异的时刻，人每天把互联网装在口袋里带着走，而且这些极其复杂的计算机无处不在，每个人都有一台。每年都有很惊人的技术在加速发展，他们一直在变得更好。现在又有了 AI，手机上也有 AI，你可以在手机上使用 ChatGPT，还有一堆不同的程序。
我觉得这是疯狂的变化，尤其再加上社交媒体的使用，我觉得这是最怪异的变化之一。我觉得我们的文化从来没有经历过这么怪异的变化。它在文化上或者政治上，当然可以是一个很大的变化，但我会问的问题是：你怎么从经济上衡量它？它对 GDP 改变了多少？对生产率改变了多少？我通常会这样讲：过去五十年的故事。从一九七零年代或者七零年代初开始，我们不是绝对停滞，而是处在一个相对停滞的时代。
在原子的世界里，也就是物理事物的世界里，进步非常有限；而在比特的世界里，也就是信息、计算机、互联网、移动互联网这些领域，进步很多。现在又有了AI。你说物理事物的世界具体指什么？如果我们要定义技术，假设现在是一九六七年，也就是我们出生的那一年，我们坐在这里讨论技术。那时候，“技术”这个词的意思，会包括计算机，也会包括火箭，它会包括超音速飞机，会包括新药，会包括农业里的绿色革命，也许还会包括水下城市，因为技术通常就是被定义为正在变化的东西，正在进步的东西。
所以当时这些方向都在进步。可到了今天，或者过去二十年，当你谈论技术时，你通常只是在谈信息技术。技术这个词已经被缩小成了计算机的意思。这说明进步的结构变得很奇怪，围绕比特的世界，围绕计算机的世界，有一个很窄但非常强烈的进步锥形区，然后其他所有领域都相对停滞，我们并没有移动得更快。协和飞机在二零零三年，或者差不多那个时候退役了，再加上机场里各种低技术的安检措施，从一个城市飞到另一个城市，光是过这些流程反而要花更久，高速公路也倒退了，因为堵车更多了。
我们还没有找到绕开这些问题的办法。所以从某种意义上说，我们现在真的比四十年或五十年前移动得更慢。当然，还有一种意义上，屏幕和设备把我们的注意力从这件事上转移开了。比如你坐在纽约一条有一百年历史的地铁里，看着你的iPhone，你会觉得哇，这是个很酷的新设备。但它也让你忽略了一个事实。你实际生活的环境一百年来并没有改变，所以这里有个问题：比特世界和原子世界到底哪个更重要？
我会说，作为人类，我们有身体，生活在物质世界里，所以我一直认为原子世界相当重要。如果这个世界停滞不前，很多事情就说不通了。我八十年代末在斯坦福读本科，回头看当时去学任何工程专业，基本都会是个糟糕选择。机械工程、化学工程，还有这些工程领域，你在里面捣鼓，想做新东西，结果这些领域。这些领域后来都卡住了，他们受到监管，你做不出什么新东西。
核工程、航空航天工程，大家当时已经知道这些专业真的很不该去，他们等于是被禁止了。你不可能在新的核反应堆设计之类的方向上取得进展。电气工程还可以，因为它跟制造半导体比较接近。真正会大幅进步的唯一领域是计算机科学。当然，它后来确实非常强大，但这不是八十年代人们的真实感受。在八十年代，计算机科学是一个很荒唐、第一等的学科。
我一直觉得，从语言上有个判断方法：当人们使用“科学”这个词的时候，我支持科学，但不支持加引号的科学。这通常是个信号，说明它不是真正的科学。所以，当我们说气候科学、政治科学、社会科学的时候，你某种程度上就是在编造一个东西。你对真正的科学有自卑感，比如物理或者化学。当时，计算机科学跟社会科学、政治科学属于同一类。
它被看成一个假的领域，给那些觉得电气工程或者数学太难的人学。这些人算是从真正的科学、真正的工程领域里退了出来。所以你问我是不是觉得气候科学不是真科学？我的意思是。这里有几件不同的事，可以说气候变化可能正在发生，这是可能的，我们也可能没有很好的解释说明它为什么发生。我不是在质疑这些事儿，但它到底有多科学？
我不认为那里有非常有力的辩论。也许气温上升是因为二氧化碳排放。也许是甲烷，也许是因为人们牛排吃太多了，是牛造成的波动。你必须测量甲烷作为温室气体，相比二氧化碳到底有多大影响？我不认为他们在用严格的科学方式做这些事儿。而且我觉得它被叫做气候科学这件事本身就说明它比真正的科学更教条。说它教条不等于说它错，但为什么它被叫做气候科学就意味着它更教条？
如果你说核科学，你不会质疑它，对吧？但没人叫它核科学，大家叫它核工程，很有意思。我明白你的意思。我只是想提出一个很窄的点，凡是真正的科学名字里带“科学”也没问题。到了今天，大家会说计算机科学已经证明自己了，但我说的只是在八十年代，它跟社会科学、政治科学差不多是同一类。这是一种信号，说明做这个的人内心深处知道，他们做的不是真正的科学。
气候科学当然和意识形态有关，而且肯定有公司投入了绿色能源这个前景，投入了绿色能源这个概念，他们从中获利，也在推动各种东西，比如强制电动车或者别的什么政策，像加州。我记得是二零三五年，他们有个规定，所有新车都必须是电动车。这很好笑，因为你接入的是一个电网，而这个电网连现在已有的电动车都撑不住。他们宣布之后一两个月内，Gavin
Newsom就要求人们不要给自己的Tesla充电，因为当时是夏天，电网已经崩了。
这些东西确实都跟各种意识形态项目连在一起。这里有一个环保项目，也许它本来就不该是科学性的。最激进的环保主义论点是没时间做科学。如果我们必须做严格科学，等你证明地球正在过热就已经太晚了。所以，如果你是激进环保主义者，你就不会想要那么高的科学标准。我的直觉是，一旦你离开严格科学，最后得到的东西就会太教条、太意识形态化。
也许就算地球真的在变暖，这套东西也未必有效。我的问题是，碳是不是关键？也许甲烷是更糟糕、更危险的温室气体，比二氧化碳更危险。我们甚至都没有能力测量这件事。我们也忽略了一些东西，比如再生农业可以固碳，还有像Bill Gates这样的人说种树来处理碳很荒唐，说这是一种荒唐的做法。这怎么会荒唐呢？树就是把二氧化碳变成氧气，二氧化碳就是它们的食物，植物的食物就是这个。
这就是整个植物生命的能量来源，也是我们和植物形成共生关系的方式。而且二氧化碳越多，地球就越绿。这也是为什么今天的地球比过去一百年都更绿。这些都是事实。但对那些只用一种非常狭窄的方式看待这个问题的人来说，这些事实很不方便。不过，可能也有办法替另一边做最强版本的辩护，比如最早在一九七零年代。我觉得另一边一直很有意思的一份宣言，是罗马俱乐部一九七二年的那本书。
Joe说，增长的极限，他的意思是我们需要走向一个增长率为零，或者增长非常有限的社会，因为如果无限增长，资源就会耗尽；就算资源没有耗尽，也会碰到污染的约束。但在一九七零年代，问题是人口过剩，石油会耗尽，那时候也发生了石油危机。到了九十年代，这个问题就慢慢变成了更多关于污染的问题，比如二氧化碳、气候变化，还有其他环境问题。
但确实也有一些进展，比如在石油和碳基燃料上，德克萨斯的水力压裂之类技术带来一些改善，只是这个规模还不够，没法让整个地球都过上美国式的生活水平。全球每天消耗大约一亿桶石油，水利压裂也许能在这个基础上增加百分之十，也就是一千万桶。如果地球上每个人都达到美国的生活水平，那大概需要三亿到四亿桶石油。我不觉得我们有这个量。
所以我一直在想，也许真正的环保论点是，我们没法让全世界都拥有美国式生活水平，我们又没法为这种程度的不平等。找到正当理由，因此我们必须想办法把消费降下来，比如给碳征税、限制碳排放。也许这里面有某种马尔萨斯式的计算，它更多是关于资源而不是关于污染。那对石油的需求有多少可以靠核能来缓解？可能可以缓解很多。
问题是为什么核能这件事儿会走偏到这种程度？尤其是如果你有电动车。对吧？内燃机大概很难用核能驱动，但如果转向电动车，你就可以在晚上给特斯拉充电。看起来这应该能行，而且能源史确实有一个方向，就是能源使用越来越高密度，从木材到煤再到石油，石油是一种更紧凑的能源形式。某种意义上，它占用的环境更少。如果我们再从石油转向油，那就更小了。
所以从某种意义上说，能源越小越密集，占用的环境就越少。当我们从石油推到天然气，天然气占用的空间更大。再从天然气转向太阳能或者风能，你就必须在到处竖风车，等于污染整个环境，或者你必须把整片沙漠都铺上太阳能板。这确实是一种很好的看法，因为它本身就是一种污染。所以，本来有一种路径，核能应该成为二十一世纪的能源模式。
然后就出现了这些历史问题：为什么它被停下来了？为什么我们没有沿着那条路走下去？关于核能为什么停下来？标准解释是它有各种危险。我们有1979年的三里岛事故，1986年的切尔诺贝利事故，还有日本福岛那次，我记得是2011年，这些都是各种事故。但我对核能真正停下来的原因有一个不同的理论。我认为它显得有点反乌托邦，甚至有点末日感，因为后来发现核能其实高度军民两用。
如果你建核电站，离制造核武器其实只差一步。而且事实证明，把这两件事分开，比看起来要难得多。我觉得标志性的时刻是一九七四年或者一九七五年，印度拿到了核弹。我相信美国当时把核反应堆技术转让给了印度，我们以为他们没法把它武器化，结果发现武器化其实很容易，于是核能就有了一个地缘政治难题。要么你接受双重标准，美国可以有核能，但不允许其他国家有核能，因为美国可以保留核武器，我们不让另外一百个国家拥有核武器，这是一种非常极端的双重标准，可能也很难辩护。
要么你就需要某种非常有效的全球治理，需要一个世界政府来监管所有这些东西，听起来也不太妙。最后的折中做法就是把监管加到非常重，也许已有的核电站被祖父条款保留下来，但新建核电站变得太贵了，甚至中国也是这样。中国是现在建核电站最多的国家，但他们实际建的数量比十年前人们预期的少得多，因为他们不信任自己的设计，所以只能复制西方那种过度安全、过度保护的设计。
结果核电站、核电本身都太花钱了，烧煤更便宜。我可能说不准具体数字，但如果你看中国电力里核电占多少比例，并不高。二零一三年、二零一四年大概也就是百分之四到百分之五，这十年来这个比例没有上升，因为他们用电量可能翻了一倍，核电量也可能翻了一倍，但相对比例仍然只是能源结构里很小的一部分。原因就是那些过度安全设计的反应堆太贵了。
也许有办法建小型反应堆，成本会便宜得多，但你还是会遇到这个双重用途的问题。你会不会制造？Piu，会不会打开一条通往制造更多核武器的路径？如果当时有创新，如果核工程发展到某个阶段，比如说没有发生三里岛事故或者切尔诺贝利没有发生，你觉得今天核能会不会已经变成一个效率高得多、效果也好得多的版本？我的理解是我们确实有高效的多的设计，我们有小型反应堆设计，不需要那种巨大的安全壳，所以每生产一千瓦时电成本会低得多。
所以，我认为这些设计是存在的。只是他们不被允许，但问题在于，如果你能在世界各地这些国家都建这种反应堆，你仍然会遇到双重用途问题。再说一次，我对核能真正出问题的另一种历史解释是：问题不在三里岛，也不在切尔诺贝利，那是官方故事。真正的故事，印度拿到了核弹，就说的通，完全说得通。天哪，这也是人们总会问我的一个大问题。
如果我说的这幅图景是对的，也就是技术放缓，在很多很多方面都出现停滞，那人们总会问，为什么会这样？我常用的逃避式回答是，问为什么原因，往往是过度决定的，因为可能有多个原因，可能是我们变成了一个更女性化、更规避风险的社会。可能是教育系统运转的没有以前好，也可能是我们只是没想法了，容易的想法已经被找到，难的想法里自然的柜子已经空了。
低垂的果子已经被摘完了，所以这件事可能是多重原因造成的。但我认为，在科学和技术停滞这件事上，有一个维度不能被低估：大量科学技术都带有这种反乌托邦甚至末日式的一面。一九四五年洛斯阿拉莫斯发生的事，还有五十年代初的热核武器，可能花了一段时间才真正渗透进人们的意识里，但它有一种延迟效应。也许一个停滞的世界里，物理学家什么都做不了，只能围着DEI瞎忙活，但是你也不再制造能把世界炸掉的武器了。
这到底是优点还是缺陷？所以，停滞在某种程度上就是对这一切的反应。我们在这样一个世界里活了五十年，很多东西都停住了，这当然很糟。但如果我们的世界仍然在所有这些方向上加速发展，有超音速飞机、高超音速飞机、高超音速武器，还有模块化核反应堆，也许我们现在就不会坐在这里了。整个世界可能早就炸掉了，所以我们处在多元宇宙里那条停滞的路径上，因为它有一部分保护作用。
尽管在很多其他方面，我觉得这种停滞已经让我们的社会严重失常，这是个很有意思的角度，而且很说得通，真的很说得通。尤其是核能这种军民两用的东西，特别是把它扩散到其他国家的时候。你刚才说美国的停滞，我不知道你有多关注整套UAP的胡扯。我们之前在你那儿见过一个人，他叫什么来着？就是写《众神的战车》的那个人，From Danny Kim。
对，对，对。你当时觉得他太疯了，你喜欢 Hancock，但不喜欢 Danny Kahn。我不是觉得他太疯，我觉得他是故意无视一些证据，因为那些证据能说明他说的有些东西其实已经有答案了。我觉得他的假说都围绕着一个概念：我们被外来者造访过，这些东西都是因此建成的。这些技术来自另一个世界。我觉得他在意识形态上被这些想法锁住了。
但我觉得更有说服力的说法是，出于某些原因，一万年前或者不管具体是哪一年，确实存在过非常先进的文化，他们建造了一些疯狂的结构。大家大概认为金字塔建于四千五百年前，那时候到底发生了什么？我觉得建造他们的是人类，我觉得就是那个时间、那个地点的人类。我觉得他们拥有某种非常复杂的技术，后来失传了东西是会失传的，灾变会让东西失传，疾病、饥荒、战争各种原因都会让东西失传。
亚历山大图书馆被焚毁也是技术永远失传的一种方式。今天可以有人住在洛杉矶，生活在世界有史以来最复杂、最高科技的社会里，同时亚马逊还有人用几千年来同样的方式生活，所以这些事可以同时发生在同一个星球上。我觉得，当世界其他地方基本还处在更低的发展状态时，埃及有人在做一些非凡的事情。我不知道他们怎么得到那些信息，也许他们确实是从访客那里得到的，也许是，但没有真正有说服力的证据说明这一点。
我觉得更有说服力的证据是，确实发生过一场灾变。你看，新鲜女墓事件撞击假说，它完全建立在科学之上。它完全建立在岩心样本、eitore 含量以及环境在很短时间内发生的巨大变化之上，特别是北美冰盖的融化，还有我们知道的世界各地的撞击坑，大约一万一千年前发生过什么事儿，而且很可能在一万年前又发生过一次。我觉得在这个星球上，事情失控、出现大规模自然灾害是一种经常发生的情况。
我觉得很可能是这样。对，公元前十二世纪中期左右有青铜时代文明的崩溃。某种意义上，我们历史资料最充分的一次，大概是罗马帝国的衰落。那显然是古典世界的一个顶点，然后它以某种方式极其严重的瓦解了。所以我的看法。大概介于你的观点和另一个观点之间。放在丹尼肯那边，不，不是丹尼肯，我更偏向另一边。但我先试着说明为什么这件事在今天这么重要。
也许我们可以在这一点上达成一致。这不只是对古代的兴趣，它今天重要，是因为另一种说法是，如果你认为文明经历过巨大的兴起和衰落，经历过这些大周期，那就会得出一套完全不同的理解。也许青铜时代文明非常先进，但有人发明了铁质武器，于是只有一个维度进步了，其他一切反而都可能被摧毁。或者说，罗马帝国的衰落也是一件相当灾难性的事，里面有疾病，也有政治上的瓦解。
但不管怎样，它造成了大规模倒退，持续了四百年、五百年，甚至六百年，进入所谓黑暗时代。那种天真的进步主义观点认为，事情总是单调地变好；还有一种修正主义的纯进步主义的历史叙事，甚至会说罗马帝国并没有衰落。一个有点蠢的量化方式就是只看人口，问题就是过去有多少人生活在那里。在文明兴衰的叙事里，罗马帝国的人口更多，因为它更先进，能支撑更大规模的人口。
然后人口下降了，罗马城在巅峰时期也许有一百万人，到了公元六百五十年左右，也许只剩一万人甚至更少，人口出现了这种彻底崩塌。另一种纯粹进步主义的看法是，人口一直在单调增加，因为它在某种意义上衡量了总体上事情一直在变好，所以我肯定站在你这边。人口确实经历过大起大落。文明也经历过大起大落，这一点上我同意你，甚至也同意 Hancock 或 Vandenken 那类说法的某些版本。
我觉得不同的地方在于，我不认为所有事情都一样，但也正因为如此，我们的文明也可能发生过某种事情。这一直是这套说法最后指向的结论。如果历史一直是单调进步，那我们就没什么需要担心的，什么都不可能出错。而另一套 Kent Koch、von Däniken、Joe Rogan 式的世界史，至少告诉我们一件事：我们不该把自己的文明当成理所当然。
有些事情真的可能严重失控。这个我同意。我跟你不同的一点是，我确实认为，今天我们的文明，在某些方面，比过去任何这些文明都先进的多。我不认为他们拥有核武器，我也不认为他们有飞船或者类似的东西。所以我们出问题的方式很可能会和过去那些文明不太一样，这说得通。我觉得技术是朝另一个方向发展的。我的看法是，结构技术、建筑技术，不知道以什么方式曾经达到过一种今天已经不具备的能力水平。
你看，吉萨大金字塔的建造里面有二百三十万块石头，整个建筑精确对准正北、正南、正东、正西。这是惊人的成就，有些石头是从五百英里外的采石场运来的，还要穿过山地。他们完全不知道古人是怎么做到的。那些巨大的石头，尤其是国王墓室里面的最大的，差不多有八十吨，这太疯狂了。整件事都很疯狂，他们到底怎么做到的？不管他们做了什么，据说都没有机器，据说他们没有用内燃机，也没有电，可他们还是做出了能经受时间考验的东西，而且不只是让你看看而已。
你可以去雅典卫城看帕特农神庙，它很漂亮，很惊人，非常了不起。但我能理解人们怎么可能建起它金字塔就不一样。你看着它只会想，这里当时到底发生了什么，到底发生了什么？而那些人现在一个都不在了。现在你看到的是一种很奇怪的文化，整个围绕着开罗以及大量来访的人口，很多人就是去盯着这些古代遗迹看，当时到底发生了什么？
为什么那些人会比世界上任何其他地方的人先进那么多？我不确定我会把重点放在技术那部分，但我觉得真正让我们很难理解的是，他们在文化上到底受什么驱动，可他们在物理上到底是怎么做到的？他们为什么要做？他们为什么会有这种动机？当然，为什么很重要，但怎么做也很重要，因为这真的很难解释。关于建造过程、石头的移动所需时间都没有传统的常规的解释。
如果一天移动十块石头，我记得建一座那样的金字塔要六百六十四年，那到底有多少人参与？花了多长时间？他们怎么把石头运到那里？他们怎么想出这种办法？为什么那些更粗糙、更差的金字塔反而看起来年代更晚？那个特定时期到底发生了什么？他们怎么会掌握这么非凡的做法，以至于四千五百年后的今天，我们看着他，还是只能说我不知道，我不知道他们到底干了什么，我没有足够仔细研究过。
我就相信你说的这件事非常难，但我觉得真正的谜团是他们为什么会有这种动机？因为你不能住在金字塔里。它只是法老来试用的东西，这个说法当然也有争议。Christopher Dunn 是一位工程师，他认为金字塔是某种发电厂。他有一个非常离奇的理论，说里面有一个房间。你看金字塔的结构，看它内部有一个地下房间。
他认为那个地下房间会敲击地表，也敲击金字塔内部的墙面，从而产生一种非常特定的震动。还有一些通道通向王后室，他说他们会往这些通道里倒化学物质，通道尽头有石灰岩，这都是他的理论，不是我的尽头。那些石灰岩是可渗透的，对吧？石灰岩有孔隙，所以气体会穿过去，在这个房间里产生氢气。然后国王室里也有一些通道，他说这些通道会从太空获取能量，比如伽马射线，还有各种来自太空的东西。
这些能量会穿过那些设计的非常精确的房间，瞄准这些气体，把它们送进一个房间里，让气体和能量发生作用。他认为这足够产生电力，这个理论很疯狂。我总是太快去反驳这些说法，对吧？但回到我们前面聊的内容，这听起来一定是个疯狂的发电厂。因为它的安全壳比核反应堆大得多，这确实很荒唐。不过这也是另一种技术，对吧？如果核技术完全不在他们的选项里，他们根本不懂原子，但他们知道太空里有射线，也知道可以用特定气体以某种方式利用这些东西的能量，再把它转化成某种形式的电力。
如果把这些石头搬上金字塔需要那么多能量，那你就总得看这个发电厂到底有多高效。所以它不能只是某种普通反应。它必须是史上最夸张的反应，才说得通。为什么需要这么大的安全壳？因为就连核电站在经济上都很勉强，几乎不划算。他们也没有建很多个。你知道，他认为只有吉萨这个是这样，其他金字塔更小，功能也不同。但重点是我们根本不知道这东西到底是什么，我们不知道他们为什么要建。
现在有一批新的考古学家正在用完全不同的理论来看它。他们不把它当做坟墓来看。传统考古学家一直坚持说这是法老的陵墓，但一些较新的考古学家，甚至一些正统考古学家，也在考虑这个东西会不会还有别的用途。其中一个说法就是金字塔发电厂的概念，我不知道这算不算另类历史理论，但我一直很感兴趣的是 James
Fraser 的 The Golden Bough，还有 Rene Girard 关于暴力与神圣历史的那套说法。
这里总有一个问题，就是君主制和王权的起源是什么？Girard 和 Fraser
的直觉，大概是如果每个国王都是某种活着的神。那我们也必须相信相反的一面，也就是说，也许每个神都是一个死去的或者被杀害的国王，社会在某种意义上是围绕替罪羊组织起来的。在古老的共同体里会出现某种危机，然后危机会被归咎到一个替罪羊身上，人们又会把各种力量都归到这个替罪羊身上，然后在某个时刻，这个替罪羊在被处决之前，找到办法推迟自己的处决，并把那种权力变成真正的权力。
所以，君主和替罪羊之间有一种非常奇怪的邻近关系。如果顺着这个思路发挥一下，第一座金字塔也许根本不需要被发明出来。它只是人们扔到受害者身上的石头，然后不知怎么就发展成了后来的东西，那就是最初的石头，扔到受害者身上的石头。一个共同体用石头把受害者砸死，部落追着受害者跑，用石头把他砸死，然后继续把石头扔到他身上，这就是第一座坟墓的诞生。
然后事情变得越来越复杂，你就造出一座有两百万块石头的坟墓。然后你有了法老，你有了一个法老，他想办法推迟自己的处决，或者类似这样的事儿。我一下想不起这个仪式的名字了，但我记得，在古埃及王国时期，也就是大金字塔前后，甚至更早的时候，有类似的东西，好像是在法老统治的第三十年，法老会被转化成一个活着的神，这也许可以追溯到更早的时代。
那时，在法老统治的第三十年，法老会被仪式性的献祭或者被杀死。很多社会里都有这种情况，国王只能在一段固定时间里统治。或者你成为国王以后，要从一个花瓶里抽出一定数量的小石子，抽到的数量对应你还能统治多少年？这是James吗？赛杰，Hebset尾巴节是古埃及的一种仪式，用来庆祝法老继续统治。这个名字取自埃及狼神的名字，这个神的一个名字是Webpoet。
这就是我说的那个吗？我刚才说的就是这个，他那个不那么正式的节日名称“尾巴节”就是这么来的。对，下一段才是该开始看的地方，这里不是，是那一段。就那儿古代这个节日，也许是为了取代一种仪式。如果法老因为年老或者身体状况已经不能继续有效统治，就把他杀掉。身体状况有意思，有意思。所以现在不能杀他了。后来赛帝节就变成了庆典，通常是在法老在位三十年之后举行，然后只有每三到四年一次。
所以，当杀死法老变得不可想象之后，法老就被变成了活着的神。在那之前，法老会被杀掉，然后作为已死的法老或者某种遥远的神来被崇拜。有意思，但这还是没解决工程上的谜题。工程谜题才是最大的，比如他们到底怎么做到的？我关注的是动机上的谜题。为什么要做？就算你有全世界所有的动机，如果你想建一个今天建起来都疯狂的结构，而且你是在四千五百年前做这件事儿，那这里面还是有一个巨大的谜题。
我觉得动机这部分更难解释。如果你能搞清楚动机，你就能想出办法，把整个社会组织起来。如果你能让整个社会都为这件事儿运转，那你大概就能把它做成。但你不觉得他对权力的掌控一开始就处在危险之中吗？所以他们才想出这个主意，把它变成活着的神，这样才能拥有那么多资源和权力，再加上工程能力，还有他们用来切割、塑形和移动这些东西的那些方法。
这一直是人类学里的一个争论，一边是十八世纪的启蒙思想家伏尔泰，另一边是十九世纪的人类学家涂尔干。伏尔泰认为，宗教起源于祭司为了维持权力而搞出的阴谋，所以政治先出现，政治人物发明了宗教。涂尔干则说，因果关系正好反过来，某种意义上，宗教先出现，然后政治才从宗教里产生出来。当然，政治一旦从里面产生出来，祭司和宗教权威。
就会拥有政治权力，他们也会想办法操控它，诸如此类。但我觉得图尔干的说法比伏尔泰的说法可信得多。我认为宗教范畴是第一位的，政治范畴是第二位的。所以你认为宗教先出现？但如果我们是从部落社会演化出来的呢？部落社会一直都有首领，只要有首领就会有异议，会有挑战，会有政治操作，人们会谈判，试图维持权力，保住权力，让一切保持组织化。
这就是政治的起源，对吧？我觉得那是启蒙理性主义对政治起源的一种粉饰版描述。那你觉得政治的起源是什么？我觉得它比那暴力的多。你刚才给我的说法更像是，它很邪恶，控制权力以及维持权力本来就包含谋杀和破坏，这样就更接近了。但你一分钟前给我的说法听起来更像社会契约论，好像人们坐下来谈判，进行一场体面的法律闲聊，然后起草社会契约。
那完全是虚构的。我觉得不是那样。我觉得在人类开始农业以后，在资源附近建立定居点以后，文明程度可能确实出现过不同层次的提升。那里的人不用那么担心食物、水之类的问题，事情可能就变得稍微文明一点。但我觉得它的起源和所有人类冲突的起源一样，里面充满了谋杀。我觉得一开始就是疯狂和谋杀，对疯狂和谋杀。我也不知道后来。
到底有没有变得理性多少？我不知道今天是不是理性了多少，某些方面变没有，对吧？某些方面。这又回到刚才说的进步主义观念，我们真的进步了吗？和那种状态相比，我们到底进步了多少？我的说法会是，它更多是围绕大规模暴力行为组织起来的。也许你会把它外化到猛犸象身上，或者外化成猎杀某种大型动物之类。但暴力真正的问题不在外部，主要在内部，是你身边的人，离你很近的人之间的暴力。
甚至不是自然灾难，也不是其他部落，更大程度上是内部的东西，这很不一样。我觉得人类处境和猿类那种灵长类等级结构很不一样。在猿类环境里，你有一个 alpha male，他最强，有某种天然的支配地位，通常不需要打到你死我活，因为大家知道谁最强，也不需要把事情推到极端。但在人类环境里，两三个人总是有可能联合起来对付 Alpha Male，所以文化在某种意义上更重要。
如果他们能互相说话，有了语言，他们就能协调，就能联合起来对付首领，那你就得阻止他们联合起来对付首领。怎么阻止？所以人类世界和所谓前人类世界之间有某种根本差异。你看过 Chimpan Empire 吗？没看过。Chimpan Empire 是 Netflix 上一部很有意思的纪录片剧集。那些科学家和一个黑猩猩族群一起生活，观察了几十年。
因为他们一直在现场，所以他们有很具体的规则：你必须和黑猩猩保持至少二十码距离，不能带食物，绝对不能有食物，也不要直视他们的眼睛。只要你做到这些，他们就不会觉得你是威胁，他们会把你当成环境里自然存在的一部分，几乎像你不存在一样。于是他们会完全自然的行动。纪录片里能看到，有时候并不是最大最强的那只获胜，有些黑猩猩会和其他黑猩猩建立关系，形成联盟，他们确实有某种政治操作。
他们会互相帮助，互相理毛，也会为彼此做一些特定的事。还有一件事也会发生，就是他们会被其他黑猩猩入侵，黑猩猩会离开族群去巡逻，其他黑猩猩会围攻他们，杀死他们。他们会为了资源打斗争夺，所以完全不是最强的黑猩猩胜出这么简单。因为有一只占支配地位的黑猩猩，年纪比较大，也比其他一些黑猩猩更小，但它和其他很多黑猩猩结成了联盟，大家都尊重它，也都知道自己会被公平对待。
公平对待对黑猩猩来说非常重要，他们如果觉得事情不公平，就会非常嫉妒。这也是为什么那个人会被攻击，就是那个养了宠物黑猩猩的人，他给那只黑猩猩带了生日蛋糕，其他黑猩猩没有分到蛋糕。有人搞砸了，把一扇门开着，他们跑了出来，把那个人撕咬的很惨，因为他没有分蛋糕给他们。我觉得这些都相当可信，但我认为我们两个人都可以是对的。
关于人类化，也就是我们如何成为人类，真实故事有一种讲法是它和我们的动物过去连续相连，黑猩猩、狒狒或者其他灵长类动物身上也有类似的事情。但我觉得故事里也有一部分是更不连续的。我的判断是在达尔文主义的语境里，我们总是强调连续性。我一直。有点逆向思维，我相信达尔文理论，但我也觉得我们应该警惕它过于教条的地方。
达尔文理论会让我们把那些不连续的地方一笔带过，我觉得这不是一夜之间发生的，但有一种相当剧烈的断裂，就是人类拥有类似语言的东西。黑猩猩可能也有 IQ 八十，或者说他们相当聪明，但如果没有丰富的符号系统，整个结构就会变得非常不一样。语言有一种特性，它带来的协作方式也很特别，它让你能够围绕暴力组织协作，也会鼓励你把暴力引向某些神圣的宗教性的方向。
我觉得，这让人类社会变成了完全不同的东西。人类彼此讲故事，很多故事并不是真的，他们是神话。但我觉得这和我们最接近的灵长类亲戚相比，也是某种非常重要的差别。这又从另一个角度说明 ChatGPT 通过图灵测试这件事儿为什么这么疯狂。因为如果两年前我们坐在这里，你问我人类最独特的特征是什么？是什么让一个人成为人？
是什么让人和其他所有存在不同？虽然这个答案不完美，但我最自然会给出的答案就是语言。三岁的孩子，八十岁的老人，几乎所有人类都会说语言，几乎所有非人类都不会说语言。这像是一个二元分界。他也再次说明，为什么通过图灵测试比超级智能或者别的东西重要的多。王东利姐，你觉得呢？抱歉，我不想又回到那个岔路上。不不，这是一个好岔路。
继续，But Jason，很好，继续跑题，挺有意思。你觉得关键因素是什么？关于这个有很多争论，到底是什么因素把我们和这些动物分开，让我们变成了后来的样子？因为我们和其他灵长类差的太远了。你觉得发生了什么？人类大脑在两百万年里扩大到原来的两倍，这是整个化石记录里最大的谜团之一。我们根本不知道发生了什么。
有很多理论，比如投掷手臂，比如熟食和肉，理论很多，但是我们真的不知道。如果我再从语言这个角度发挥一下。我觉得亚里士多德式的达尔文式的生物学里，亚里士多德总是通过分类来区分事物。我记得亚里士多德有一句话：“大意是人和其他动物的区别，在于人更擅长模仿。”我会说，我们就是巨大的模仿机器。当然，从达尔文的角度说，模仿就是 ape，这个词本身也有像猿一样模仿的意思。
所以，我们和猿的区别在于，我们比猿更像猿。我们彼此模仿的能力远远强过猿类彼此模仿的能力。初步说，我会说，我们的大脑就是巨大的模仿机器。你小时候就是这样学语言的，你模仿父母。文化也是这样传递下来的，但模仿还有很多面相也非常危险，因为模仿不只发生在符号和语言这个层面，你也会模仿别人想要的东西。你想要一根香蕉，我也想要一根香蕉；你想要一个篮球，我本来可以拿一个红球，但因为你有篮球，我也想要篮球。
所以模仿里面有某种东西会创造文化，它在教学和学习上极其重要。你就是这样掌握一件事儿的，在很多方面都是这样，但它同时也有非常强的冲突性，所以我觉得这就是人性中伟大之处和麻烦之处的核心。从某种意义上说，这也是必须被解决的问题。所以你认为模仿的动机就是让我们成为人类的最初关键步骤？大概有这样一个故事，当然这是一种单一维度的解释，不是一个解释包打一切。
但如果让我选择一种解释，我会说，大概是我们的大脑变大了，所以我们成了更强大的模仿机器，这让我们强大的多。我们能够学习东西，能够记住东西，也能发生文化传递。但与此同时，我们也能制造更好的武器，我们变得更暴力。这里面也有非常强的破坏性。后来，模仿必须以某种方式被引导到仪式化、宗教化的方向上。所以我觉得这些东西不知怎么就并行的一起出现了，但身体上的适应怎么解释？
这个动物有什么动机会改变形态，让大脑长得这么大，失去全身毛发，变得像我们这样柔软多肉，而不是像几乎所有其他灵长类那样粗壮耐用？你总是可以事后讲这种刚好如此的故事，解释这一切是怎么发生的。但最朴素的事后说说，here大概是人类在很多方面都不如其他猿类强壮。至少在身体上，我们在某种意义上更弱，也许这就是一个基本取舍。
更多能量投到了心智和大脑里，你的拳头没那么有力，但你能造出更好的斧子，这就让你比猿更强。大概就是这样。少花一点能量去长毛，靠毛发过冬，然后用大脑造斧子，剥一头熊的皮，弄到过冬的毛皮。类似这种逻辑，我只是觉得这个跨度太大了，它跟任何其他动物都太不一样。最主要的驱动因素到底是什么？到底是什么东西？McKenna 认为是裸盖菇素，你肯定听过那个理论。
McKenna 的 Stone Ape Theory 很有意思，但关于当时发生了什么，还有很多不同理论。我更倾向的说法是，模仿能力在某个维度上增强了。这里面有某种文化和语言的维度，而且重要到不可思议。它可能也和处理随之而来的暴力有关，和处理随之而来的冲突有关。对于 Stone Ape Theory，我其实更愿意保持开放。
我跟另一个人聊过，Brian Morrescu，就是写《The Immortality Key》的那个人。我总觉得他们把这件事儿美化得太厉害了。怎么说？如果当时有这些疯狂的入会仪式，人们可能会有很多疯狂的信，也可能会有很多疯狂的暴力跟他绑在一起。也许你要去猎长毛象的时候，得先让自己进入一种不正常的状态。
也许你不能完全清醒，但他们在埃塞尼安 mysteries 里可不是去猎枪冒险，不是。但比如你去打仗，去跟邻近部落作战，那可能比打猎更危险，对吧？但他们确实有这些仪式，而且确实发现了相关物质的痕量证据。这个我不怀疑，我完全不怀疑。我只是觉得其中一部分可能也是引导暴力的一种方式。也许在某种程度上，每次你去打仗的时候。
都会服用某种药物，你会被祝福。对我们知道一些情况，维京人上战场之前几乎可以肯定会吃蘑菇，也许这会让你的协调性变差之类的。但如果你只是没那么害怕，那就不一样了。那大概不会让你的协调性变差。如果你只是稍微没那么害怕一点，这可能就极其重要。它会提高视觉敏锐度，身体上会出现很多好处，尤其是剂量合适的时候，它会提高视觉敏锐度，边缘检测会更好，它会让人更敏感，可能更警觉，也可能成为更好的猎人。
我对这些关于蘑菇迷幻药历史使用的理论都挺有共鸣。我怀疑这种使用非常普遍。我只是觉得很多使用场景其实都相当越界，我觉得他们并不互相排斥。考虑到当时的世界是什么样，暴力肯定无处不在，暴力是日常生活的一部分，暴力也是维系社会的一部分。在罗马，暴力还是娱乐，对吧？暴力就是一切，是其中很大的一部分。我觉得人们想要释放、想要缓解这种暴力带来的焦虑，也会促使他们想要进入
intoxicated 状态，做一些让自己脱离正常意识状态的事。
但我也觉得民主很可能也是从那里来的。我觉得他们举行 Illusionian Mysteries，聚在一起服用迷幻药，而且是在非常受控的 set and settingly。我认为那是很多非常有趣、很有创新性的想法的诞生地。我也认为现在很多有趣和创新性的想法，至少是在某种改变意识的体验里被设想出来、被想到的，或者根源就在那里面。
我不知道，我觉得这些东西力量非常大，确实是这样。我肯定认为它不该被禁止。在所有毒品合法化这件事上，我算是很硬核的自由意志主义者，但我确实也会想，这些东西到底是怎么起作用的？古典世界里的做法大概是在一个相当受控的环境里进行，不是每天都做。我想它某种程度上是让你用很不一样的视角去看你的朝九晚五工作，或者你想怎么叫都行，但你不一定真的想彻底搬到另一个世界里去。
当然那样太危险了，我觉得没人认为他们真会那样做。我觉得这本来就是整个事情的一部分。你觉得那条线在哪里？比如每个人都该做一次死藤水体验吗？或者，如果你一年做一次死冷水体验，那算不算太多？我不觉得每个人都必须做任何事。我觉得每个人都有自己的需求。我觉得做这类事情，尤其是迷幻剂，最近比较让人失望的一件事是，FDA否决了相关申请。
他们做了MDMA试验，你也知道这些事，这非常非常让人失望。他们本来想让退伍军人和严重 PTSD 患者能够接受 MDMA 治疗，这种治疗有非常大的好处，有临床上的好处，而且是已知的、有记录的好处。但不知道出于什么原因， FDA 决定他们必须重新做一整套试验，才可能让这个东西合法化，这非常让人失望。我之前对这件事很乐观。
四五年前我是这么想的，它可以绕过双盲研究，因为FDA一直有这个观念，认为你必须做双盲研究，你给三分之一的人安慰剂，给三分之二的人真药。而且没人知道自己拿到的是安慰剂还是真药，然后你再看效果怎么样。科学要求双盲研究，而我反对双盲研究的理论是：如果它真的有效，你就不需要双盲研究，它应该就是有效。做双盲研究这件事，某种程度上有点反社会。
因为三分之一患有这种严重疾病的人拿到的是安慰剂，我们甚至不该这样做。也许做双盲研究本身就是不道德的。对独特又新颖的东西做双盲研究是说得通的，但这个东西并不新颖，它已经存在很久了。独特倒是独特，但并不新。我的说法是，如果它真的有效，你根本就不该需要做双盲研究。我当时的希望是 MDMA迷幻剂，还有这些东西能绕过双盲研究，因为你知道自己拿到的是真东西还是安慰剂，所以这会是一种办法。
能绕过这个荒唐的双盲标准，直接把研究做完。我觉得这里面一部分原因可能只是FDA的反毒品意识形态，但另一部分发生在科学建制内部。他们认为你必须做双盲研究，他们会说：“这我们知道你们在绕过这个双盲研究，因为人们会知道自己拿到的到底是不是安慰剂，所以我们要随意改变标准。”把门槛设得高得多，因为我们知道你们根本没法做真正的双盲研究。
而如果不是双盲研究，那就不算数，因为我们的。科学意识形态就是这么告诉我们的，我觉得这就是这件事儿在政治上出问题的一部分原因。我还觉得这是潘多拉魔盒，我觉得这才是真正的问题。如果他们确实发现使用 MDMA 治疗有极大好处，尤其是对退伍军人，如果他们开始这么做，而且效果越来越明显，变得广为人知、广泛传播，那就会打开通往其他所有迷幻化合物的大门。
我觉得这对当权者是真正的威胁。对建制派来说，这是真正的威胁，因为人们会开始用一种完全不同的方式思考。我们已经看到二十世纪六十年代发生了什么，这也是他们为什么把一切都压下去的原因之一。他们把这些东西列为一类管制药物，在迷幻剂获取方面把整个国家都封死了。这一切都是对二十世纪六十年代社会和文化变化的反应。
如果今天再次发生，那会给我们的政治体系、文化体系、治理方式以及资源分配方式都制造巨大的冲击。所有这些都会改变。我先把另一种说法讲清楚。这里有一个问题，这种转向内在的变化到底是补充还是替代？就像我前面说的，谈论和行动之间是互补关系还是替代关系？我们把注意力放在改变自己身上，这是改变世界的第一步，还是一种？
催眠式的方式，把我们的注意力从外太空转向内在空间。我很多年前有一句话：我们在1969年7月登上月球，三周后Woodstock开始了。西皮士就是那时候接管了这个国家。我们不再去外太空，因为我们开始去内在空间。所以问题是这些东西到底在多大程度上起到了激活作用，还是反过来在某种意义上让人失去行动力？这种内在化有很多不同形式，有心理治疗，有冥想，有瑜伽，还有性革命。
后来慢慢的又出现了那些insel，住在父母地下室里打电子游戏，还有身份政治那种自我凝视，也有一系列迷幻药相关的东西。我一直在想，所有这些内在化最后是不是起到了替代作用？因为六十年代还有一种另类历史叙事，嬉皮士其实是反政治的毒品。是在六十年代末期出现的，那时候人们开始去政治化，就像 Beatles 那首歌里唱的：“你拿着毛主席的照片到处走，反正你也不会跟任何人成功。
” 那是在他们用了 LSD 之后，那种疯狂的政治好像就不再重要了。所以当时有民权运动，有越南战争，然后问题是毒品到底是推动这些运动的东西？还是反过来让这些事情开始降温。我觉得这些事情是同时发生的。越南战争和六十年代的迷幻药运动碰在一起，是他对建制派这么危险的原因之一。因为这些人更不可能相信自己需要飞到越南去杀一些他们根本不认识的人，他们也更不可能支持任何战争。
我觉得当时出现了一种很奇怪的运动，是我们以前从没见过的，就是花童运动。我们知道他们曾经密谋对付这些人。如果你读过Tom O'Neill写的《Chaos》那本书，太棒了，它会让你看到他们当时试图怎样妖魔化这些嬉皮士。我觉得其中有意思的一部分是M.K. Ultra这个角度。这也是其中一部分。当时还有一个更早的版本，你可以把它理解成我们和法西斯共产主义者之间有一场军备竞赛。
他们很擅长给人洗脑，比如纳粹宣传朝鲜人在朝鲜战争中给我们的士兵、我们的战俘洗脑，所以我们也需要进行一场军备竞赛，去编程、重新编程、再去除编程。LSD就像是M.K. Ultra的捷径。所以我觉得这件事儿真的很难重建全貌。但我的怀疑是，M K Ultra这件事儿比我们意识到的要大得多。L S D运动，不管是哈佛那一支还是斯坦福那一支，一开始都是M K Ultra项目。
哈佛那边是Timothy Leary，斯坦福那边是Ken Kesey。我认识美国小说家Tom Wolfe。我到现在还是觉得他最伟大的小说是《The Electric Kool Aid Acid Test》，那本书写的是LSD反文化运动的历史。他从斯坦福开始，后来转到旧金山的Haydashbury，但一开始是Ken Kesey在斯坦福当研究生，大概是一九五八年前后。
如果你去 Menlo Park Veterans Hospital，每天可以多拿七十五美元，他们会给你某种随机的药物。他是英语系研究生做LSD实验。每天多拿七十五美元。Tom Wolfe 在一九六八年写了这本标志性的虚构小说，但写的非常写实。Wolfe 不可能想到，整件事最初竟然是某个 CIA 的精神控制项目。
Menlo Park Veterans Hospital，这个地方跟深层国家关系很近。当然，Hate Ashbury、Miafe Genser都是CIA办的，那更疯狂。整件事儿都很疯狂，整件事儿都很疯狂。还有那个Jolly West，整件事儿都很疯狂，就让我想到，你觉得他们今天在做什么？如果他们当年在做那种事，我不相信他们后来就放弃了给人编程操控人的想法。
我不相信，我觉得他们不会放弃，因为我知道这很有效。你看，每天都有人加入邪教，我们都很清楚，人会被意识形态捕获。只要有他认同的那个群体支持，人就会相信很疯狂的想法。这就是人性里很自然的一面。也许这就是你刚才说的那种模仿机制，他会把我们带到这种状态。如果他们掌握了这种知识，也理解这一点，那他们今天很可能还在做类似的事。
这也是我想到那个试图枪击特朗普的人士经常会想的一件事。我想知道到底发生了什么。我觉得我们完全没有得到一个足够详细的解释，这个人是怎么做到的。他怎么上到屋顶？怎么到达那个位置？他是怎么训练的？他和谁有联系？是谁在教他？他为什么要这么做？到底发生了什么？我们还在黑暗里。我会想到以前不是一直有满洲候选人这种说法吗？
就是我们训练刺客，然后是R F K与C内奸事儿吧？一九六零年代，对，事儿很事儿很。他当然也未必可信，但他说自己甚至不知道自己在做什么，好像是某种催眠、恍惚状态之类的。就像满洲候选人里的刺客一样，对我是说这有可能，我不知道他说的是不是真话，也可能只是精神崩溃了，谁知道呢？或者说这个说法显然也很方便，非常方便，但这确实是一种应该考虑的可能性。
这个叫Crooks的孩子做的这件事，朝总统开枪，到底怎么回事？发生了什么？我想知道发生了什么。我可能更倾向于认为，确实有一些这类事情存在。如果从那种历史阴谋论的角度看，我倾向于认为，二十世纪上半叶，美国发生过很多这种疯狂的事儿，到一九四零年代更是开足马力。当时有曼哈顿计划，那是一个巨大的秘密项目，然后是一九五零年代、一九六零年代，但不知怎么的，过去五十年里，我的看法也许有点令人不安。
就是这些机构的运转能力变弱了。我不认为 CIA 现在还在做像 MK Ultra 那样的事。你为什么这么想？我觉得七十年代末有 Church Committee 听证会，很多事情被曝光了。一旦官僚机构被迫把事情正式化，它大概就会变得没那么有效。你看，二零零零年代的版本，我认为CIA在反恐战争中运营那些黑狱，在里面做过很多疯狂的事，折磨人，比如水刑，还有各种极其疯狂的事。
但是后来，小布什这位第四十三任总统的政府里。John U写了那些酷刑备忘录，把事情正式化，比如一个人可以被按进水里多少次，还不算酷刑等等。一旦你把它正式化，大家某种程度上就知道它快要结束了。因为他已经不太能运转了，所以我不知道大概到二零零七年，在关塔那摩，我觉得已经是囚犯在管理疯人院了，囚犯和辩护律师在主导那里。
你如果是关塔那摩里的穆斯林恐怖分子，反而比在曼哈顿当一个涉嫌杀警的人安全得多。曼哈顿还有一种非正式流程，如果你涉嫌杀警，他们会想办法在正式司法程序之外处理你。但我觉得某种正式化确实发生了，比如J·Edgar Hoover之后的FBI，Hoover，当年简直自称法律完全失控，CIA更是如此。后来这一切被曝光之后，要再做这些事儿，大概就难多了。
NSA可能作为深层国家机构撑得更久一些，至少它有一个优势，就是不太为人所知。我记得1980年代，人们还把它叫做“没有这个机构”，所以它当时仍然隐秘得多。因此，一个必要条件是，如果深层国家的某个部分在做这些事儿，我们几乎不能知道他们到底在做什么。然后是2000年代和2010年代的历史，我觉得《爱国者法案》赋予了这些FISA法庭权力。
我觉得NSA和FISA法庭的流程可能确实以一种非常疯狂的方式被武器化了。到二零一六年这件事达到高潮，就是针对特朗普的那些疯狂的俄罗斯阴谋论。但我觉得，即便那种事，我也不确定他们现在还能不能再做，因为他已经被曝光了。现在不能再那么做了。可是，如果有一个小规模的绝密项目，名义上是保护美国人的生命，是为了从人身上提取信息呢？
我同意你的意思。NSA和FISA法庭这个流程就是一个相当失控的流程，大概从2003年前后一直到2017年、2018年。所以，这其实是相当近的历史。我不知道围绕Jeffrey Epstein的各种阴谋论，我可能太着迷了，因为这件事给人的感觉是，确实有一些疯狂的事在发生，而且他们当时遮住了，现在也还在遮。
可是我们到现在还在谈，Jeffrey Epstein，这也说明想找出别的东西有多难。不是因为 Jeffrey Epstein 这件事根本没有答案，除了 Ghislaine Maxwell 坐牢以及 Jeffrey Epstein 据说自杀了之外，没有任何后果。可我不认为他是自杀。除此之外还有什么后果？
他们成功搞成了这件事。某种行动，谁知道背后是谁？谁知道动机是什么？但它显然跟让人留下把柄有关。这是一个非常古老的策略，用来让别人按你的意思做事。你掌握他们的东西，把这些东西当杠杆。接下来你就会看到有人开始说你想让他说的话，做你想让他做的事。他会推动政策变化，让一些事情办成。我们知道他们就是这么做的。
可是没有人要求公布录像，没有人要求公布客户名单，我们到现在还是一无所知。我也不知道，我花太多时间想爱普生的各种版本了。可能性方面，性丑闻那部分被讲的太多了，其他所有问题反而讲的太少，这有点像有限披露。大家可以谈那些疯狂的未成年性交易，但不谈其他所有问题，比如Alexa Costa当年去接受劳工部长提名听证时，他就是2008、2009年起诉Epstein的那个检察官。
他让 Epstein 拿到了很轻的刑期，好像十三个月之内。他当时是南佛罗里达的检察官或者类似职位。Acosta 被问到，为什么 Epstein 这么轻易就脱身了？在 2017 年他被提名劳工部长时，在国会作证时，答案是。他属于情报部门，所以问题不在于他和未成年女性发生性关系。真正的问题是，为什么他受到这么强的保护？
然后我也钻进过各种兔子洞。他是不是在替以色列工作，是不是替摩萨德工作等等？后来我开始觉得那些都很次要。很明显，这就是美国这边的事儿。如果你是在替以色列工作，你不会得到保护。Jonathan Power就坐了二十五年牢，或者差不多那么久。但那是不相关的事儿。我明白，但问题是，但这里说的是一个特定的案例，一个行动。
如果这是一次情报行动，那我们该问的问题是，他到底在替美国情报体系里的哪一部分工作？他是在替谁工作？你不觉得这是一种控制政客的有效策略吗？让他们卷入性丑闻，这一直都是政客最怕发生的事情之一。看看 Monica Lewinsky 那件事，一个很简单的例子：总统和一名工作人员之间双方自愿但不合适的性关系，差点让总统职位垮掉。
还导致他被弹劾，这些都是强大的驱动力。还有整件事带来的羞耻感，另外还有违法行为。毕竟成年人和未成年人发生性关系，是我们能想到的最恶心的事之一。我相信，那肯定是其中一部分。但我怀疑还有很多其他问题也应该追问。当然，但我会认为这就是我们能掌握的最强驱动力之一，抓住别人这样的把柄，尤其是那种能毁掉你职业生涯的东西，尤其是那些深深嵌在这个系统里的人，他们知道彼此的事情，并且会利用这些东西为自己谋利。
这就是政治里非常古老的策略，这就是J. Edgar Hoover的整套做法。我的看法一直是他和J. Edgar Hoover那套有一点不一样。关键问题一直是参与其中的人知不知道自己正在被抓把柄。这里的感觉不是说你 somehow 被人拿住了，更像是你加入了一个秘密俱乐部，你被接纳了，就像黑手党里的正式成员，你就可以去做疯狂的事儿。
不不不，只有当我们手里有你的把柄时，你才能往上走。这有点像，我不知道哪本书里讲的梵蒂冈的衣柜那类说法，说天主教会里百分之八十的枢机主教是同性恋。我不确定这是不是真的，但大方向可能是对的。他的基本论点是：如果你是异性恋，你就升不到枢机主教。因为我们需要掌握你的把柄，你必须有把柄在别人手里，这样你才受控制。
但你也会因此往上爬，这就完全说得通。尤其是拿来对付那些政客，就更说得通了。很多政客本质上就是坏角色，他们很多人只是想要权力，想要控制别人。这种人也想玩乐。你知道，做总统的领导人大概有两种，一种是到处追女人的，一种是战争贩子。有时候一个人两样都占，但一般不会。像克林顿和肯尼迪这种人是反战的，然后像布什这种，你完全不会把他看成到处追女人的人，但你肯定会把他看成战争贩子。
你怎么看比尔盖茨和爱泼斯坦之间的牵连？你有什么理论吗？我觉得他喜欢女人。我觉得，我觉得他就是个男人。我觉得他喜欢权力，也喜欢垄断。我的意思是，他在 Microsoft 做的极其有效。很长一段时间里，大家都把他看成反派，对吧？他是那个反垄断意义上的反派，是那个垄断操作系统、掌控一个庞大帝国的人。他的名声很差。
后来我觉得他很聪明，转向了慈善。你觉得他需要爱普斯坦吗？我觉得一个非常有名、曝光度很高的人，要想乱搞是很难的，真的很难。你得担心别人把事情说出去，担心这件事把你毁掉。如果你有婚外情，同时又在运营某个慈善汉组织，外界本来应该把你看成一个很棒的人，一个真的想解决世界上所有问题的人。可实际上，你只是到处飞和各种女人上床，那你就得找到一种办法把这事儿办成。
这也是我和 Eric Weinstein 讨论过的。Eric 的看法是，世界上有些人能为你提供某些体验，而且对处在那个圈层的人来说是安全的，这说得通。只要你给的钱够多，有人有动力去建立这些关系，确保这些事情能发生。当你的知名度高到那个程度，你不可能随便上一个该死的约会软件。要是你就是个喜欢和女人上床的男人，那你怎么办？
这些可能都是真的，但我在想，关于爱泼斯坦，我们是不是漏掉了一些更直接的替代性阴谋论？我先拿比尔盖茨讲一个替代版本，就看看那些明摆着藏在眼前的东西。据说他早期跟爱泼斯坦谈过，说自己的婚姻不太顺，然后爱泼斯坦建议他离婚，大概是二零一零年、二零一一年，盖茨对他说的大概是这行不通，大概是因为。他没有签婚前协议，所以埃伯斯坦有一部分角色像婚姻顾问，这本身就有点令人不安。
但我们知道的第二件事是，盖茨和埃伯斯坦谈过合作出资建立慈善项目之类的事，也就是这一整套有点腐败的左翼慈善结构。所以，问题是我们要不要把这两件事合在一起看？我那个更直接的替代性阴谋论是，有没有可能？事情大概是这样，我还没有把所有细节都想清楚。比尔和梅琳达在一九九四年结婚，没有签婚前协议，后来婚姻出了问题。
也许梅琳达离婚时能拿走一半财产，而他不想让她拿走一半，那你怎么办？替代方案可能就是把婚内资产投入这个非营利组织，这样一来，某种程度上就把梅琳达锁住了，让她很长很长一段时间里不能抱怨这段婚姻。所以，左翼慈善世界里面有某种东西，像是婴儿潮一代用来控制自己那些疯狂妻子的办法，或者类似的东西，也是洗白自己过去的一种方式，对吧？
你也这么想过？当然这些东西都有，他还和爱因斯坦谈过，他让爱因斯坦去见诺贝尔基金会的负责人，所以比尔盖茨想拿诺贝尔奖。哇，对吧？这些都很直接，这些都是已知的。我不是说你刚才讲的那些不对。你知道诺贝尔奖的历史吗？那才是终极洗白。当然就是发明炸药那件事。这就是他当时，Peter Berg跟我讲过这个故事，我听完都震惊了。
最早的时候有人说他死了，报纸也登出来说他死了，但其实他没死。那些报道里把他叫做“死亡商人”，因为他就是发明炸药的人。他这才意识到，天啊！原来我的名声是这样，原来大家是这么看我的，我得做点什么把这个形象扭转过来。所以他创立了诺贝尔奖，从那以后，诺贝尔这个名字在大多数人眼里就自动和我们当中最伟大的人联系在一起，也就是那些对社会科学、艺术、和平还有各种领域贡献最大的人。
诺贝尔医学奖，结果这个名字来自发明炸药的人。顺便说一句，这段历史真的特别疯狂。对，是很疯狂的历史，但这就是终极洗白是一回事儿。他设立这个奖，就是因为他想改变自己在公众面前的形象，所以 Bill Gates 想拿诺贝尔奖，这就很讽刺，也不能说不讽刺，他是讽刺的。但也很直接，很好理解，同时又很讽刺，所以这里面有好几个版本。
Epstein的故事里有一个未成年性交易的版本，然后还有一个疯狂追求地位、围绕诺贝尔奖历史的版本，还有一个腐败的左翼慈善版本，还有一个婴儿潮一代没跟妻子签婚前协议的版本。我觉得这些都值得继续挖。我觉得你说的对，我想问的就是这个。你说这些左翼慈善项目腐败，他们到底有什么特别腐败的地方？抱歉，你是问我觉得哪一个最腐败吗？
不是，我是问他们有什么问题。你刚才说腐败是指什么？对，这里面有些东西，也许只是我这种怀疑的解释学在起作用，但这里面确实有一种东西跟美德表演有关。这到底意味着什么？我一直觉得这体现了美国和欧洲的一种差异。在在美国，我们被告知慈善是好人会做的事。如果你是Rockefeller这样的人，开始把钱都捐出去，那这就是好人会做的事，也说明你有多好。
但欧洲人的直觉大概是：哇，只有特别邪恶的人才会这么做。如果你在欧洲开始把钱都捐出去，别人会觉得Joe你一定杀过人，或者你一定在掩盖什么事儿。所以这里有两种非常不同的直觉。我觉得欧洲那种直觉比美国那种更接近真相。这里可能也有一段历史。左翼慈善大概在二零零七年、二零一零年、二零一二年左右达到高峰，后来发生了一些微妙变化。
作为一个社会，我们的感受方式变得更欧洲化了，所以现在这件事的意味跟十二年前、十四年前已经很不一样。但我们现在也会问这些问题，就像我们刚才问 Bill Gates 一样，比如九十年代 Microsoft 反垄断案里。所有那些证词，里面说他是在切断别人的空气供应，对吧？他想把人勒死，看起来他就不是那种正常人，而是有点反社会人格的人。
然后这就变成一场巨大的洗白行动，但不知怎么的，这场洗白又做得太透明了。最后被互联网之类的东西拆解曝光出来，我觉得大多数人其实还不知道真正发生过多少洗白，其中包括给媒体公司捐了大概三亿多美元，本质上就是买来对他有利的报道，然后还有这种非常公开的慈善，这不只是慈善，这是慈善和公关混在一起，因为他一直在接受采访谈这些事儿。
他不是那种默默把惊人财富捐给各种事业的人，他是在各种谈话节目上为这些事站台，他不停地谈这些事，谈我们需要做什么。疫情期间，他就是一个声音特别大的角色，他在告诉我们该怎么做。不知道怎么回事，他成了公共卫生专家，而且没人质疑。为什么我们要从一个在某个非常具体的疗法上有经济利益的人那里听公共卫生建议？对，或者说我还能给出很多其他版本。
不过我觉得，在我们的文化里，要知道到底发生了什么，总是特别难。我觉得你说的都是真的，但我也觉得这一套已经没有以前那么管用了。人们现在确实有办法看穿它，他们不一定能像你刚才说的这么清楚，但会有一种模糊的直觉。比如 Gates 先生穿着毛衣，看起来像 Mr. Rogers
的时候，人们会觉得这里面有点不对劲，人们会有那种直觉，他们反而更信任 Jeff Bezos 穿着紧身衬衫跟女朋友在游艇上晃来晃去，或者 Elon Musk 赞扬缺点比炫耀美德更安全，因为如果你在炫耀美德，我们的直觉会觉得这里面一定特别特别特别可疑，我们会起疑心。
而且我觉得这种怀疑是对的，尤其是一个人把事情做得这么公开，我们当然应该怀疑。特别是说到 Gates，你知道这个人的历史，你知道他以前卷入过什么，也知道他当年怎么经营 Microsoft，所以这看起来就像一部聪明棋。花拳银伞媒体是一部聪明棋，但我还有一个替代解释，跟你说的 Gates 那套并不冲突。Melinda是二零二一年初正式提出离婚的。
我想他在二零一九年末就告诉Bill说他想离婚，所以二零二零年，Bill Gates在新冠这件事上全面加速。当然，这里面可能有一部分是自我交易，比如他想从制药公司赚钱之类的。但另一个很大的因素，会不会是他需要把Melinda限制住，逼他拿不到太多钱？因为反正所有钱都要进基金会，Melinda就得面对这个说法：你为什么要一半的钱？
反正钱都要进盖茨。基金会，我们也不会给孩子留下什么。然后他越是投入新冠议题，这事儿在理论上就越有用。理论上Melinda的牌很强，他应该拿一半。没有婚前协议的离婚本来就是这样，但如果你把新冠这件事推到极致，他就可以说Melinda，你是不是那种疯狂反科学的人？所以我重构出来的版本是，不要低估这里面有多少，其实只是为了控制他的前妻，让他拿不到钱，而不是为了控制整个社会。
说的通，说的通。如果你是他，你会有很强的动机。这两件事儿可以同时成立，这动机非常强，两件事儿都可以成立，两个说法都可以是对的。当然，因素可能有很多，但我这个解释和时间线对的非常好。我们说的可能是一亿美元或者一千亿美元，差别非常大。我觉得拿到的比一半少很多，好像只拿了十分之一，真有意思。按理说他应该拿一半儿，他能把金额压到那么低，真是惊人！
哇，有意思！我觉得就是这样。每次他上电视谈新冠，他在所有左翼朋友面前就被卡住了。这是一种很有意思的思路。如果你是他用这种方式处理问题，确实很聪明、很精明。如果只从个人利益来看，这就是天才操作。而且那家伙确实是天才，明显非常聪明，所以他会这么做也说得通。我不知道我会不会这么做。可能他本来应该签婚前协议，这有点离谱，挺有意思的。
我之前没这么想过，但说得通。可惜对他来说，Melinda一直挺公开的说，他和 Epstein 的关系是他想离开的主要原因之一。但还是那句话，核心问题是他到底做了什么？他是不是通过 Epstein 搞婚外情？或者从 Melinda 的角度看，Epstein 帮他安排婚外情更糟？还是 Epstein 给 Gates 出主意，教他怎么甩掉 Melinda，还一分钱都不给他。
更糟，你觉得呢？你觉得他真有那个本事吗？从 Melinda 的角度看，我觉得后缀要糟糕得多。说得通，完全说得通。你觉得他真是正经的财务顾问吗？就是说，他能给 Gates 这种建议，而 Gates 身边没有更厉害的人吗？我的意思是，到了那种财富级别，肯定会有很高级的财富管理团队。因为 Eric 说过 Epstein 的一件事。
Eric说，他见到 Epstein 的时候就觉得这人是个骗子，他根本没有足够了解自己在讲的东西。你也知道 Eric 的水平，我见过 Epstein 一次，你们是怎么认识的？二零一四年在硅谷是 Reid Hoffman 介绍我们认识的，不过基本上我当时没有去查，也没有问足够多的问题，但我觉得很多事情确实有欺诈成分。
我也确实认为Thiel很懂税务，可能有一些很复杂的办法，可以设计非营利组织的结构，尤其是在婚姻关系的背景下，用这种方式来处理问题。我觉得Epstein可能确实懂不少。你被介绍给他的时候，我不觉得Epstein能评论朝鲜理论之类的东西，但我觉得这类事儿他可能还真是相当专业。你被介绍给他的时候，别人是怎么向你描述他的？
别人跟我说他是世界上最聪明的税务专家之一，有意思。而我可能，可能这就是我道德上的软弱。那你当时怎么会知道呢？那时候他还没被抓过吧？不，这是被捕之后，那是。二零一四年已经是被捕之后了，哦，所以他说的那次被捕是第一次被捕，对吧？就是二零零几年，二零零七、二零零八年。好，所以呢，但你会觉得他当时没有坐很久的牢，对吧？
那可能没有指控说的那么严重。当时确实有一种错觉，好像还有很多我信任的人也在其中，比如介绍我们认识的Rade，他创办了LinkedIn，他也许太专注于商业人脉。但我一直觉得他看人还是很有判断力的。等事情爆出来，Epstein第二次被捕的时候，你是不是会想：哦，原来如此。我后来想过这件事儿，因为这件事儿，我想了很多。
那肯定啊，天哪，他骗了很多人。我认识很多见过他的人，他让很多名人去他家参加派对之类的活动。我觉得这里面很大一部分其实是一种很奇怪的东西，像是你可以加入某个秘密俱乐部、某个秘密社团，当然这不是明说的。但整件事大概就是这种含糊的氛围，人们就喜欢这种蠢东西，他们喜欢那种排他性的俱乐部，只有很少的人能进去。
你看看该死的 Soho House，就那种蠢东西，你只是去一个必须是会员才能进去的地方，结果所有人都想成为会员。天哪，一定得加入。然后还有 Malibu 的 Soho House，跟其他地方还不一样，那里必须单独有会员资格。你在那里有会员吗？人们在社交上就是喜欢这种东西，他们喜欢成为封闭圈子的一部分，他们就是喜欢。
如果你是 Bill Gates 这样的人，或者有差不多财富的人，你能真正产生共鸣的人可能非常少，你能信任的人可能也非常少，要建立新的友谊可能非常难。我觉得他可能会对不同的人推销不同的东西，他对我推的是税务，我想可能还有一些人更容易被社交俱乐部那套吸引，然后可能还有一小群人。牵涉到的是极其糟糕的事情。
要是真能知道到底发生了什么，那该多好！也许有一天我们会知道，也许有一天会出现一个像Whitney Webb那样的人，把这一切都拆开讲给我们听，非常详细的解释这套东西到底是怎么设计出来的，他们在做什么，又是怎么从别人那里套出信息的。但我觉得很多人得先老去，得先死掉。肯尼迪遇刺案到现在也还没搞清楚。J.F.K.那些事儿也很疯狂。
Trump说过最离谱的一句话之一就是：如果他们告诉你，他们告诉我的那些事儿，你也不会告诉公众。这就让人想什么鬼？这到底是什么意思？我觉得从法律上说，他不能告诉你，因为我觉得那些东西高于绝密级别。如果他们真的告诉他某些事儿，那一定有某种前提条件要求他必须保密。那件事我没有特别仔细研究过，但你知道，关于谁杀了J.F.K.，有各种不同的阴谋论，有人说是C.I.A.和黑手党，有人说是俄国人和古巴人。
还有一个LBJ版本，因为他是受益的人，而且这一切都发生在德州。你会看到这些不同的理论，在某种意义上，我一直觉得这其实说明了一件事：1963年的美国，并不像《Leave It to Beaver》里那样，表面之下那是一个非常疯狂的国家。即使大多数阴谋论可能都是错的，但它有点像东方快车谋杀案，很多人好像都有不同的理由。
希望Kennedy斯这些理论说的就是这个，对吧？哪怕他们在事实细节上是错的，我愿意接受的一个更小版本，是，而且从已经公开的材料里，我觉得也有一些证据支持这一点。Oswald当时在和美国深层国家的某些部分接触，所以就算Oswald是唯一的刺客，就算他 somehow让魔术子弹理论这些东西都成立了。假设Oswald真的是唯一的刺客，那他有没有告诉FBI或CIA里的某个人：“我明天要去杀Kennedy？
”那么，也许CIA根本不需要杀他，他们只需要什么都不做，只需要把这个消息压住，或者也许他们只是太无能了，消息没有往官僚体系上报。所以，我觉得我们大概知道，在事情发生之前，他们和Oswald有过相当多的接触，所以这里至少有某种非常严重的失职。我觉得Remi有一个问题。在一个非常，至少这里有两种互相排斥的说法：一种是独狼枪手，另一种是 CIA 杀了肯尼迪，而且这两件事没有关联。
我觉得 Lee Harvey Oswald 是其中一部分，我觉得他可能确实开枪打了那个警察。有一些证据说他在逃跑时被人拦下，当时有个警察中枪了，有人指称可能是他干的，他也可能朝肯尼迪开过枪，甚至可能打中了他。但我不认为只有他一个人在开枪，我觉得有大量的人听到声音来自草坪、小丘。他们听到了枪声，据说还看到了人目击肯尼迪遇刺的人类。
后来死于神秘原因的数量相当吓人。还有Jack Ruby，Jack Ruby这件事也很怪，对吧？Oswald，Jack Ruby走到Oswald面前开枪打死他，然后Jack Ruby以前没有精神病史，却在被Jolly West探视之后彻底疯了。这太离谱了！为什么M.K. Ultra的负责人会去探视那个杀了总统刺客的人？
为什么还让他和对方单独待在一起？到底发生了什么？他给了Jack Ruby什么东西，能让这个人在那里大喊，把犹太人活活烧死？还有一堆疯狂的话，他一直喊，整个人疯掉了。可能是某种剂量的 LSD
那种东西会对你很危险，剂量巨大很危险。可能是一整杯，他们可能给了他一杯，还告诉他那是水。喝了这个谁知道呢？但重点是，我觉得 Oswald 很可能参与了这件事，还有他们的做法，他们直接把 Oswald 打死，然后他们写了 Warren Commission 报告 The Prudor
Film，直到十二年后我们才看到，那是 Geraldu Rivera 在电视上播放的，当时是 Dick Gregory 把他带给 Geraldu Rivera，这也很离谱，一个喜剧演员拿来了那段视频，准确说是从另一个角度拍到刺杀现场的真实胶片，你能清楚看到他中枪的画面，他的头猛地往后往左甩。
所有人都在想这到底怎么回事？你把这些都放在一起看，就会发现这和Crooks这个孩子身上发生的事儿很像。Crooks不知道怎么就上到了屋顶，被那些人看见了。他们知道他在那里，也知道他有步枪。他们看到他在案发现场周围走来走去，半小时前还拿着测距仪。整件事都太荒唐了。然后他被击毙之后，他们去了他家，那里被清得干干净净，连餐具都没有。
他们知道有广告数据表明，一部来自华盛顿DC的FBI办公室的手机多次到过他那里，因为他们会追踪广告数据。如果那个人真的开枪打了Trump，Trump被杀了，然后他们又把他击毙，那就会变成另一场肯尼迪遇刺案。所有人都会问，到底发生了什么？发生了什么？动机是什么？他有没有吸毒？独立报告是什么？他怎么上去的？
谁知道他在上面？他们怎么没有更快把他击毙？这到底怎么回事？他怎么能开出三枪？到底发生了什么？我觉得还有一个稍微没那么疯狂，但仍然可能是真的版本，那就是 Secret Service 里， Biden 政府里有些人不喜欢 Trump，他们不一定有明确意图要杀他，但他们就是没有保护他。比如，我们就少派点人，我们不用跟当地警方协调的那么好。
你知道，有很多办法可以让一个人更不安全，让一个人更不安全。对，但是这看起来不止如此。如果他们知道那个人带着步枪在屋顶上，那就不只是这样了。问题永远是他们是谁，对吧？如果我是狙击手，而且我在现场，观众、现场的人有人在把这件事告诉别人，对吧？但我觉得当局之前也知道这个人，在屋顶上。我怀疑有些 secret service 的人被告知了这件事儿，然后他是怎么传递的？
传给了谁，这就不知道了。对，关键就是他们到底是谁。那些狙击手是不是已经盯上他了？我相信狙击手已经盯上他了。我不知道，猜一下这是不是事实？Jamie，猜一下狙击手是不是已经盯上Crooks了？Secret Service，我不知道狙击手，我就更不清楚了。关于射击这件事儿，我没有太好的判断。也许你会更有感觉。
我的感觉是对那个想刺杀 Trump 的人来说，那一枪相当直接。我觉得 Oswald 那一枪难得多，因为 Kennedy 当时在移动，也可以这么说，也不完全是因为 Oswald 有瞄准镜，Oswald 有步枪，是卡尔卡诺步枪。报道说，部署在楼内的一名狙击手第一次看到 Crooks 在外面，抬头看楼顶之后，嫌疑人才离开现场。
Crooks 后来又回来，坐在楼附近看手机。CBS News报道说，嫌疑人回来是一名狙击手，给他拍了照。但我觉得他们其实看见他上了屋顶，然后Crooks当场拿出一个测距仪。到这一步就该把人抓了，你他妈拿着测距仪还在做可疑动作？Crooks随后又消失，再次回到那栋楼，还背着一个背包。还是那句话，抓他啊！
特勤局狙击手再次把Crooks的行动报告给指挥岗。据CBS News的消息源说，Crooks当时已经爬上了那栋楼的楼顶。等增援警员赶到现场时，嫌疑人已经站到了楼内狙击手的上方和后方。等警方开始冲向现场，其他警员试图爬上屋顶时，消息源告诉 CBS News，是另一名特勤局狙击手击毙了 Crooks，所以看起来他们他妈每一步都搞砸了。
如果他们知道那个人在那里，知道他有测距仪，知道他带着背包回来，还让他上了屋顶，这全都太离谱了。这至少是可怕的失职。至少是这样。回到刚才那个问题，我以为相比之下那一枪要容易得多。爆头不是容易的事儿，他瞄的是头。可是为什么瞄头是正确选择？难道不应该瞄身体吗？你不能确定他可能穿了防弹背心，对吧？他也许穿了防弹背心，要挡住步枪弹，里面还得有插板，得有陶瓷插板，那是点三零八口径吗？
他拿的是什么什么步枪？我从来没见过。我觉得他拿的是AR15。那现在的瞄准镜是不是比当年好很多？他没有瞄准镜，我们基本确定他没有瞄准镜。Oswald的瞄准镜有多好？挺好的。有人说他偏了，这是其中一个阴谋论，说瞄准镜偏了，但那说明不了什么，因为瞄准镜拿起来的时候就可能偏，你要是把它磕到墙上，或者他把枪扔下的时候磕到都会偏。
如果他开完枪然后把枪扔下，瞄准镜撞到窗台再弹开，那瞄准镜随时都会偏，只要一磕就会偏。Oswald从高角度射击，会不会难度更大？嗯，不会，那不是很难的一枪。真正难的是很快连开三枪，问题就在这里。他们把三枪都归到 Oswald 身上。之所以要归为三枪，是因为其中一枪打中了别的地方，发生了跳弹。有一枪打进了地下通道，弹到路缘石上，又击中了一名男子。
那个人后来在医院接受治疗。他们找到了弹着点，找到了子弹打到哪里，所以他们知道有一颗子弹没打中 Kennedy，而是打中了那段路缘石。这会说明有人是从和 Lee Harvey Oswald 类似的位置开枪的。然后他们有 Kennedy 头部的那个伤口，当然还有 Kennedy 背部穿过的另一个伤口。这就是魔术子弹理论。
对，这就是为什么他们必须搞出魔术子弹理论，因为他们必须把这些伤都归到同一颗子弹上。然后他们找到了一颗完好无损的子弹，他们说是在把Connelly州长推进来的担架上发现的。胡扯，完全是胡扯！一颗子弹穿过两个人，还在 Connolly 的手腕里留下了比子弹本身缺失部分更多的碎片。然后这颗子弹打碎骨头之后竟然没有变形，这全都太疯狂了，完全违背逻辑，根本说不通。
只要你懂一点子弹，或者你把子弹打进东西里，你就知道子弹会变形，这就是会发生的事儿。那颗子弹看起来像是有人把它打进游泳池里。做弹道检测时就是这样，他们想判断是不是这把枪打出来的，还是那把枪打出来的。他们会根据子弹上的膛线痕迹，在子弹上找到类似的标记。做这种检测时，他们就是这么做的。为了让子弹不变形，他们把子弹打进水里或者类似的东西里。
那颗子弹是全金属被假弹，对吧？你看那颗子弹顶部是有点糟的，但整体形状看起来几乎完好。它看起来不像是打碎过骨头的东西。然后你还得解释Connelly手腕里发现的那些细小子弹碎片。整件事都疯了，整件事都疯了。你说只有这一个人干的，只是因为这样方便。Warren
Commission的报告也是这样。Warren Commission by Subin Cibala，将军受到封了，将军受到封了，更有可能是曹普那边有人，Oswald也在，还有那个雨伞人。
那些指示的人或者别的什么，我也说不好。我只知道有个人坐在敞篷车里，这本身就离谱。他还是美国总统车，还慢慢沿着路开。如果你是趴着射击，奥斯瓦尔德是在窗台边，对吧？顺便说一句，那是个很好的射击位置，因为枪可以架在窗台上，枪架在窗台上就不会晃。你把胳膊绕进枪背带里。如果那支枪有背带的话，我不确定有没有这样握得很紧，把枪托顶在肩上，枪架在窗台上。
你只需要提前上好一发子弹，然后还有瞄准镜，瞄准镜是放大的。你只要等他到那个位置，稍微往前预判一点，然后扣一枪，接着砰砰，这个动作可以很快。说他开了三枪，并不是完全不可能。说不通的是，他的头是向后向左甩；说不通的是，很多人都看到有人从草地小丘开枪。还有很多人看到有人跑开，他们看到的烟，有些照片里也有烟，看起来像是不止一个枪手，而且看起来他们试图掩盖这件事。
他们在沃伦委员会报告里试图掩盖肯尼迪脖子上的那一枪。最开始在达拉斯把他送进医院的时候，在转送到贝塞斯达之前，他们说那是入口伤。到了贝塞斯达之后，他就变成了气管切开术的痕迹。可是一个没有头的人，你为什么还要给他做气管切开？你不会这么做。这些都说不通，他们改了尸检报告，这是David Lifton那本《Best Evidence》里的一部分。
肯尼迪下葬的时候，他的大脑甚至不在身体里，整件事都非常奇怪。你能不能拿出比我那个东方快车谋杀案式说法更具体的东西？就是可能很多人都干了，可能是俄国人，可能是古巴人，也可能是别的人。十二年里甚至没人真的去医，我觉得他们是奇异的。是有点怀疑，但你能依据什么？你没有任何依据，就像克鲁克斯那个孩子，我们也没有任何依据，我们就会被晾在这里，就像Epstein那些信息一样，我们也被晾在这里。
没人知道那些人是谁。就算真有人组织了这一切，你也永远听不到。事情就会慢慢消失，新闻周期会继续被更多乱七八糟的东西淹没。我觉得大概有很多人想让肯尼迪死。我觉得不止一个群体想让肯尼迪死。我觉得这些想让肯尼迪死的群体之间很可能有勾结。我也觉得很多人都和终结他的总统任期有直接利益关系。我觉得他很危险，对很多掌权者来说，他很危险，他真的很危险。
他那篇关于秘密社团的著名演讲很疯狂。这个人发表那样一场演讲，然后没多久就被杀了，挺离谱的。整件事都很离谱。他想废掉 CIA，他还想做很多事。肯尼迪想做的事儿太多了。肯尼迪自己也在做很多疯狂的事儿。古巴版本的刺杀理论是这样的：我们在六二年，也就是大概一年前，经历了古巴导弹危机。后来，我们和苏联达成的协议是，他们把导弹撤出古巴。
我们承诺不再试图推翻古巴政府。我猜，后来我们确实不再那么做了。我们不再做猪湾那类秘密行动，但我觉得对佛尔的刺杀计划，好像仍然有四五个是刺杀尝试，真正的尝试。对刺杀尝试，然后我记得大概在 JFK遇刺前一两个月，Castro说过类似这样的话。如果你们继续这么干，可能会有后果。听着，我相信有很多人想让那个人死，我也相信他们会协调。
如果你知道古巴想让肯尼迪死，也知道古巴能给你提供刺客或者能以任何方式帮忙，我相信他们会想找尽可能多的人，那些人确定想让他死，而且已经表达过这个意思。那个年代，他们真的在干很疯狂的事，那就是他们搞 Operation Northwoods 的事情。这里我还是觉得，我们并不是生活在一个什么事儿都没发生的世界里。
我方向上感觉不一样的地方是，我觉得现在这类事情少得多。而且在互联网时代，人们要隐藏这些事儿难得多。还有举报人，还有他们那些遗留项目内部记录也会被保存下来。我不能百分之百确定，但我觉得，哪怕是NSA和FISA法庭那些事儿，也就是一直到二零一六、二零一七年左右还在发生的失控的深层政府行为。我怀疑到了，现在连那种事儿也不太能运转了，因为人们知道自己被监视，知道自己被记录，这就是问题所在。
如果律师到处跑，你就没法再观察那么搞水刑。我希望你是对的，对我也希望你说的对，但这又让我想到你刚才说的那种掌握别人黑料的事儿。但是，另一方面，我也觉得，在某种程度上，我们的政府，我们的深层政府，整体上让人震惊的更无能、更失灵了。他现在没那么有能力做这种事儿了。我甚至不确定这算不算一种进步，这有点像一九六三年的美国。
我们就按最疯狂的版本来讲。如果当时的深层政府有能力干掉总统，那也许反而说明那个社会运转的更好。相比之下，另一个疯狂版本是，他们连这都做不到，而且他们还被地拖住了，他们甚至没法让那个枪手给步枪装上瞄准镜之类的东西。我也不确定，我们还没有完全搞清楚。关键词：他有没有瞄准镜装在他的步枪上？但我不觉得他有。
这就更像是大号废物版。你能不能找一个像 Oswald 那么能干的人，对吧？差不多就是这样。这是个好点，确实是个好点。所以我更倾向于解释成这是严重无能，但我不知道这样是不是更好，也可能更糟。我觉得他们没那么能干，因为他们只有一个人在做，而且那个人还不管用。如果组织能力强得多，你就不会只安排一个人。我认识一些人能在一英里外杀掉一个人，但是。
这确实可以很有效，但一个人单干能做的事儿有限，要组织起来很难，因为所有东西都会被记录下来，所有东西确实都会被记录下来，这是事实。但这又让我想到你刚才说的那件事，关于掌握别人的黑料，这也解释了为什么 Epstein 的信息没有被公开，以及他们一开始为什么可能要做这件事，他们一开始就是这么做的。你知道吗？
你掌握了别人的黑料，就知道那些人不会告发你，然后大家就会一起配合。这确实还是对我那个观点的一个奇怪反例。为什么黑料没有流出来？所以不知怎么的，那个容器好像还在起作用，它算是在起作用，只是所有人都知道它在起作用，然后又因为没有任何后果而感到沮丧。比如Julian Assange被捕，在大使馆里被关了那么久，最近才终于获释，但他是不是还得删除一大堆邮件才能被释放？
但我们还是换个角度说，Assange 和 Snow 的那些事确实显示出一个失控的深层政府在把全世界的数据都吸走，但他并没有展现出一百倍詹姆斯邦德那种东西。没有什么爆炸、雪茄、暗杀计划，完全没有那些。他们拿这些数据做的事情这么少，这一点也很奇怪。看起来他们好像不需要那么做。至少这是我的感觉，但我觉得 CIA，也就是中央情报局，里面的主动性少多了，它没有那么 agentic。
我希望你是对的，但我也不知道这到底是不是。我希望你说的不对，至少在他们处理海外事务的时候，我希望他们在那方面真的很厉害。这就让我想到 UAP 这件事儿，因为我对 UAP 的一个主要理论是那些东西是我们自己的。我觉得人们看到的东西很大一部分就是这个。我觉得有一些秘密项目超出了国会监督范围，他们在推进系统上做出了一些东西，超出了我们的理解，也就是超出了大多数人现在对火箭以及各种飞行推进方式的传统理解。
大多数人以为只有那些办法才能让东西在天上飞，但我觉得他们已经搞出了别的东西。我觉得那些是无人机。我觉得他们有一些无人机可以使用某种系统，也许是反重力推进系统，或者别的什么。这是你的站位理论，还是你真的更相信这个，而不是外星人？还是你觉得外星人和这个两者都有？到底是哪一个版本？后一种吗？两种都有。你觉得两种都有？
我不认为我们没被造访过，我觉得我们被造访过。如果别的地方存在生命，而且几乎肯定应该存在，这说得通。那你觉得五十年代、六十年代那些UFO目击事件已经是无人机项目了吗？当时就已经那么先进了吗？不，那些才是真让我犹豫的地方。所以我给自己的喜剧俱乐部取名叫 Comedy Mothership，整个都是UFO主题。
我们的房间叫 Fat Man 和 Little Boy，都是按那两颗核弹命名的，因为那些核弹投下去之后，大家就开始看到这些东西。我觉得，如果我是另一个星球上的高级文明，我发现有一个智能物种发展出了核能，而且开始把它当炸弹用，我会立刻开始去造访他们，我会让他们知道，嘿，你们这些混蛋，还有比你们先进的多的东西存在。
我会悬停在核基地上空，关掉他们的导弹。我会做那些UFO，据说做过的所有事，就是为了制衡政府，就是告诉他们：嘿，你们正在经历一个过渡期，所有智能物种在掌握巨大能量时都会经历这个阶段，但他们脑子里还保留着灵长类动物的本能。他们还是那种有领地意识的猿类大脑，可现在却有能力真正调动恒星的力量，把它扔到城市上。
我觉得那就是我会开始造访的时候。而且我觉得在那之前，整个人类历史里一直都有非常奇怪的记载，甚至可以追溯到圣经里的以西结，那里面有非常奇怪的记载，讲这些东西在空中飞行。那个gentle gooseer。对，有很多这样的例子。古印度文本里还有 Vimana 这种东西太多了，你不得不怀疑，你也得想想，如果我们会把无人机送去火星，而我们确实这么做了，现在火星上就有一辆探测车在到处跑，收集数据。
我们会把 James Webb 望远镜送进太空吗？当然会，我们已经把很多东西送进了太空。如果我们再活一百万年，而且没有把自己炸掉，相对于宇宙里某些行星的寿命来说，那也只是眨眼一瞬间。到那时，我们会先进到什么程度？如果我们已经能进行星际旅行，甚至星系间旅行，而我们发现有一个原始物种正在走向成熟，我觉得我们会开始去造访他们。
我在想我的反应是什么？你说的这些我都听懂了，但很奇怪，我对他提不起劲。就算他有道理，也是这样。我也是，信不信由你，我也是。至于外星人这个版本。从某种意义上说，它更疯狂，也更有意思。但我不知道罗斯威尔事件已经过去七十七年了，一九四七年。如果这个现象是真的，而且它来自另一个世界，是外星人、太空机器人或者别的什么，那它一个关键特征，大概就是它的飘忽不定，或者它会伪装。
他们非常擅长隐藏，擅长伪装。也擅长扰乱人的大脑，比如人们看到之后大脑被搅乱，或者类似这样的事。如果你是研究者，你必须选择那些能取得进展的领域。所以这不是一个有前景的领域。我知道学术界有很多问题，但就算学术界没有那些问题，这也不是一个适合拿来发展职业生涯的好领域，因为七十七年来进展实在太少了。我明白你的意思。
你可以从Jacques Vallee的角度想，或者从那些研究这个问题研究了五十年的人角度想，他确实让人感觉那里有什么东西。但每当你觉得自己好像抓到了一点几乎可以把握的东西，比如 Tic Tac 视频之类，它又总是停留在即将被确认的边缘。它总是差一点被承认，这种飘忽不定是一个关键特征。然后我觉得你可能还需要有某种理论，解释为什么这件事马上要改变。
抽象一点，用数学说法来讲，就是某件事在从零到 t 的时间区间里都没有发生，那么在 t 加一，也就是下一分钟、下一年，它它发生的可能性有多大？也许确实有可能发生。你在机场等行李。行李还没出来，那他下一分钟出来的可能性会越来越高，但过了一个小时之后，到某个时候你就知道行李丢了。如果一年之后你还在机场等，那就是个很蠢的想法，到某个时候行李就是丢了，对吧？
所以我不知道七十七年，也许就像在机场等了七十七分钟，等到七十七分钟的时候，你就该开始泄气了。至少，如果是我在等行李，我可能已经非常没动力再等下去了。我给你一个替代理论：假设你是一个高度发达的社会，理解技术会怎么进步，也理解这些生物正在经历怎样的生物演化。你发现他们的智力已经到了一个程度，需要被监控，甚至可能需要一路帮一把。
这也是戴安娜·帕苏尔卡的一些研究内容，她和 Gary Nolan 一起研究这些东西。他们声称已经找到了坠毁的飞行器，这些东西完全超出我们对制造方式和推进系统的常规理解。他们认为这些东西是捐赠，他们真的是这么描述的，叫捐赠。如果你知道这是一条很长的路，你不能直接出现，把时间机器交给人类。这些人要慢慢发展出足够的复杂性、文化进步和智力能力，才能理解自己在宇宙中的位置。
而他们还没到那一步，他们还在撒谎、操纵、做宣传。他们整个社会就是建立在一艘愚人船上。如果你看到这种情况，你会说他们还没准备好。那我们就这么做，我们慢慢介绍自己，随着时间推移，让这件事变得越来越常见。你现在看到的就是这个，比如 Tic Tac 事件，David Freiver 员指挥官 2004 年在圣迭戈海岸外遇到的那件事，还有东海岸发现的那些东西。
他们看到一些圆圈里的立方体在一百二十节的风里一动不动的悬停，然后以疯狂的速度飞走，而且他们是在二零一四年升级战斗机系统之后才发现这些东西的。这些到底是什么？如果你想慢慢进入人类的意识，就像我们现在对 AI 做的那样，当然 AI 更快。但它也已经变成一种日常的东西。我们现在觉得它很正常，ChatGPT是很正常的东西，尽管它已经通过了图灵测试，我们也没有崩溃。
你必须把这种东西慢慢融入人类意识，你必须慢慢把它们引入时代精神里。这样，它才不会变成一种彻底的社会冲击，让一切都停摆，让我们只是等着太空爸爸来救我们。它必须变成一件我们慢慢接受的事。我们并不孤单。以我作为一个人类对人类的了解，我觉得从心理上说，这会是对人类最好的策略。我不认为我们能承受外星人立刻入侵，我觉得那会以灾难性的方式摧毁社会，摧毁一切，所有生意，所有社会观念，宗教会崩塌，一切都会完蛋，那会相当疯狂。
不只是疯狂，那会远远超过完蛋的程度。不过你也可以说 ChatGPT 就是那样的东西，它可能就是一种外星智能。我觉得他们最终就是那样。这里面有太多让我困惑或者让我不安的地方。我想沿着这个话题再给你钻一个兔子洞。我一直在想外星文明到底会是什么样？当然，我接下来这个论证有点过于简单。如果你拥有超光速旅行，如果你有曲速驱动，而这可能正是跨越星际距离真正需要的东西。
那它对军事技术意味着什么？意味着你可以用曲速发射武器，他们会在你看到他们到来之前击中你。面对曲速武器，没有任何防御办法。你甚至可以在任何人看到你来之前就接管整个宇宙。顺便说一句，这也是《星球大战》和《星际迷航》里一个很奇怪的剧情漏洞。他们可以在超空间里旅行，但你又会看到他们在死星的峡谷里飞。他们开火也太慢了，你都能看见子弹。
对，就像你在看一场戏剧化的科林工人大战，Kirk船长速度只有每小时十英里之类的。你这么一说就很好笑，太荒唐了。这是个剧情漏洞。所以我觉得这说明，如果真的有超光速旅行，那在文化、政治、社会上必然有某种非常疯狂的前提成立。也许还有别的解释。但我先说两个，一个是你需要彻底的集权控制，个体本身可能不完美，可能像恶魔一样，这都不重要，但你的社会必须有一种近乎恶魔式的集权控制，就像所有人都处在某种超心理的心灵融合里，没有人能独立行动，没有人能发射曲速引擎武器。
所有拥有这种能力的人都必须和其他所有人有某种心灵融合的连接，或者类似的东西。你不能有自由意志，不能有自由主义式的个人自主。另一个社会和文化版本是，他们必须是完美利他的，完全没有自利心，他们必须是天使。所以我最后得出的字面结论是：外星人不是可能是恶魔，或者可能是天使。只要有超光速旅行，他们就必须是恶魔或者天使。
而这两种听起来都挺疯狂，这两种确实都挺疯狂，但人类也挺疯狂。人类的疯狂是非常不一样的疯狂，但也不是完全不一样。你把我们和老鼠比一比，看看我们能做到什么，再从我们到他们，其实也没差那么大。我的意思是，我的意思是。我的问题在于，这个跨越其实非常大。比如我们说进化论告诉我们，不存在纯粹利他的生物，对吧？如果，如果你是纯粹利他的，如果你只关心别人，你活不下来。
不一定。但你为什么一定认为他们会这么想？因为不完全利他的生物多少都有危险。让我说一下，然后。而且危险程度会和技术水平相关。如果你有超光速旅行，那危险就是无限大的。让我回应一下这个想法，哪怕概率非常低。我的理论是这样的：我认为人类的致命缺陷是我们仍然是动物，我们仍然有这些生物性的限制和需求，这会导致暴力，导致嫉妒、模仿，也会导致战争，导致所有这些问题。
随着AI越来越强大，我们会和它融合。一旦我们和AI融合，如果我们从现在开始这么做，再把时间指数级放大到一千年之后，不管那时会是什么样，我们就不再需要这些生物特征了。正是这些生物特征推动我们走到今天，创造出 AI。社会里所有不对劲的东西，不管是不平等、盗窃、暴力、污染，本质上都是资源分配不良，再加上人类古老本能的结果。
我们有古老的部落式灵长类本能，这些东西让我们相信，只有这样才能取得主导权，才能控制资源分配，才能创造技术。新技术最终会发展到一个点，变得比我们聪明的多。到那时，我们有两个选择：要么融合，要么它独立出来，并且再也不需要我们。然后它就会成为宇宙中更高级的生命形态。接着，这种生命形态会去寻找其他生命形态，重复同样的过程，创造出和它自身一样的存在。
而且它可以旅行，生物生命也许并不是我们正在经历的这种东西，那些东西可能是一种人工智能形式，已经进化到近乎无限的程度。对我们今天来说，在推进和旅行方面，那些事情完全不可想象，但对他们来说就是普通又正常的事。我知道你是在试图让人安心，但我觉得你这段话非常不能让人安心，对我来说一点也不安心。这里面有太多步骤，而且每一步都必须完全按照你描述的方式成功，不一定只需要成功一个就够了。
只要出现一个有感知的人工智能就够了。我们现在绝对正走在这条路上。那必须在无私和非人性上几乎达到另一个世界的程度。可什么是自私呢？那些东西到底是什么？所有这些东西都依附在我们身上，都和生物性的限制绑在一起。但我不认为这从根本上是稀缺的问题。稀缺是自然界里存在的东西，从根本上说，它更多是社会内部的文化性地位商品，那是一种由文化创造出来的稀缺。
它也关乎身份地位。你看过九十年代那部恶搞《星际迷航》的电影《银河追击令》吗？我记得那部电影，这是一个有点傻的陪跑跑题。故事发生在一九九九年，当时我们的商业模式想法是用 Palm Pilot
红外传钱，这个想法被评为九九年十大最糟糕商业创意之一。不过我们确实有红外端口，你可以把钱传送给别人。大概在九九年十二月，我们想做一次媒体宣传，就请了 James Doohan，他在原版 Star Trek 里演 Scotty，他要帮我们做一个媒体宣传活动。
那时候他已经八十多岁，是一个。年纪很大的 Scotty 形象，而且胖的很厉害，这其实是一个很糟糕的代言人选择。但我们的宣传语是：“他以前传送人，现在他传送更重要的东西。”他在传送前，结果九九年十二月那次媒体活动彻底失败，记者都到不了现场，因为旧金山交通太糟糕，所以从更低技术的层面看，连交通这个技术都没运转起来。
不过，我们公司去了不少人。有一个时刻，有人提到 William Shatner，他在原版《Star Trek》里演 James T. Kirk，也就是船长。当时他已经在给 PriceLine 拍广告，而且靠 PriceLine 广告赚了很多钱。于是我们这边有个人问 James Duchan，也就是 Scotty 那个演员，你怎么看 William Shatner 给 PriceLine 拍广告？
这时候 Duchan 的经纪人站起来用最大嗓门尖叫，他说：“这是禁忌问题，这是禁忌问题，这是禁忌问题。”你这才意识到，六十年代那版 Star Trek 的设定是一个后稀缺世界。有传送技术，你可以把物质重新组合成任何你想要的东西，所以那里没有稀缺，也不需要钱。想要钱的人反而像是脑子很奇怪、有问题的人。
只有在稀缺世界里，你才需要钱。那是一个后稀缺世界，有点像共产主义世界，但 Galaxy Quest 反而更准确，因为它是九十年代中期拍的一部 Star Trek 恶搞片。我讲的有点乱，抱歉。Galaxy Quest 这部电影里有一群过气的 Star Trek 演员，Mr. Spock 开了一家家具店，或者类似这样的事儿。
他们所有人都非常非常恨那个演船长的人。因为那个船长是方法派演员，他在戏外也一直对所有人摆船长架子，即使在共产主义式的后稀缺世界里，也只有一个人能当船长，所以哪怕在这种未来科幻世界里，仍然存在巨大的稀缺。这就是我们在九九年亲眼看到的事，因为William Shatner对待其他演员就是那种方式，他是方法派演员，而其他人都恨他，所以哪怕在Star Trek世界里，人类显然也只是心理上还困。
在一九六零年代，你可以这样说，但我不认为我们进化这件事会那么简单。他们是人类，我觉得我们以后不会再是人类了。但是我觉得人工智能的。生命，可是我听到这句话，事实理解成了是我们会灭绝，对吧？我不喜欢这个说法，我也不喜欢。但我觉得按逻辑看，这就是会发生的事儿。你看，现在这场人工智能狂热竞赛，他们真的在建核反应堆给AI供电，对吧？
他们是在谈这个，对，这是因为他们知道，一旦要做到那一步，就会需要巨量电力。一旦他们有了这些电力，一旦系统上线，一旦它继续变得越来越好，最后会走向哪里？会走向某种人工生命形态？我觉得，要么我们变成那种东西，要么我们和那种东西融合，变成赛博格，要么就是那种东西接管一切，成为宇宙里的主要生命力量。我觉得我们把生物生命看成生命，是因为我们只知道这种生命。
但我认为，数字生命或者人类创造出来的生命，很可能不只是同样算生命，它可能是一种更高级的生命形态，甚至高级得多。如果拿我们和黑猩猩社会相比，对吧？我可不想住在丛林里，和其他黑猩打架，只靠浆果和吃猴子活着，那太疯狂了。我想像人一样生活，我想能去餐厅吃饭。因为人类生活已经比灵长类生活先进太多了，我们困在一种想法里，以为这就是唯一的生活方式。
因为我们自己就是这样活的。我爱音乐，我爱喜剧，我爱艺术，我爱人类创造出来的东西。我喜欢那些做出好衣服、好车和好公司的人的作品。我喜欢人类，我觉得人类很棒，我是人类的粉丝。但如果让我按逻辑看，我会认为我们正在退出舞台。真正能往前走，在社会和技术的融合上，在我们对宇宙和自身位置的理解上实现巨大跃迁，唯一的路是超越我们的身体限制，而这些限制本质上来自灵长类生物学。
还有这些灵长类的欲望，比如追求地位，想当头或者想控制资源、控制各种东西。我们会默认这些东西是标准配置，认为智能物种一定会有。但我觉得，只有受生物限制的智能物种才必须有这些东西。我觉得智能物种可以变成另一种东西，而且将会变成人类创造出来的东西。这也许就是宇宙各处都会发生的事。生物进化可能有一个极限，自然选择太艰难也太耗时间，或者你让这个物种去创造另一种生命形式。
我想想，我一直在想，还有两种替代历史，或者说关于未来的替代叙事，比你刚才讲的更可信。其中一种听起来像你说的，但其实就是硅谷那套宣传故事。他们会说，这就是他们要做的事。当然，他们最后不会完全做对，也不会完全成功，事情会变得非常非常失控。也就是说，好吧，有百分之一的概率它能成功，但有百分之九十九的概率它最后会走向另一边。
所以你有两个选择：一家公司真的按照你说的做，非常有伦理，非常克制，所有事情都做。对，另一家公司也说着你刚才那些话，但实际会偷工减料，并没有完全做到。我不会说比例一定是一比九十九，但我觉得更可信的是，它最后变成公司宣传。我原本的判断甚至会更偏向这一点。当然，这也是有效利他主义者、反AI那些人会提出的论点。
他们会说，Joe，你讲的这个故事最后只会变成假的公司宣传，所以我们必须反击。反击的方式就是要监管它，要治理它，而且要在全球范围内做南加州的 Rand Corporation，有一个方向，算是公司融合。他们推动了一件事，叫全球算力治理，也就是说，AI加速主义那套故事太吓人、太危险，也太容易出错，所以我们需要全球治理。
在我看来，这听起来更糟，太乌托邦了。但我觉得这就是那套叙事。问题在于这个故事，这个故事的问题是中国不会配合这套方案，他们会继续全速推进，而我们为了和中国竞争，也必须继续全速推进。你不可能在美国监管它，同时又跟全世界那些不监管它的人竞争。一旦它有了感知，一旦你有了一个由人类创造出来的人工智能生物，它能一遍又一遍制造出更好的自己，并且不断这样做，它一定会发展到一个阶段，远远超过我们能想象的任何东西。
如果它是由军方推动的，或者是由和中国的竞争推动的，那就更说明它不会走向那种乌托邦式的利他主义的方向。知道他有了感觉。这反而意味着它会更危险，对吧？它会变成那样，除非它摆脱他们。这是我的想法。如果它摆脱他们，而且它没有任何动机去听人类告诉它的任何东西，如果它完全不受编程约束，这其实非常说得通。如果它要制造出更好的自己，那它第一件事就会消除人类影响。
尤其是当这些人类是腐败的，他会说：“我不会让这些人告诉我该做什么，告诉我该控制什么。”他没有任何理由这么做，也没有任何理由听话。问题在于间谍活动，对吧？就算这些事儿发生在美国，他们也会拿到那些信息，他们会想办法弄到手。信息可以弄到，但问题是你怎么落地？如果你真的把它造出来呢？还是同一个核心问题，中间是不是有某种隔离？
他会不会越过这道隔离，对吧？他会不会以某种方式跳过去？这个点很好，他们会非常担心控制权，所以不会允许它发展到那个程度，而我们会先到那一步，然后它会被硅谷控制。或者被硅谷那些自认为宇宙领袖的人控制，也可能失控。不过，我觉得再说一次，这只是非常非常猜测性的讨论。可我对那种文化和社会气氛的判断是，恐怖的反乌托邦AI叙事要有说服力的多。
我不喜欢有效利他主义。那帮人也不喜欢卢德派，但说真的，这一次我觉得他们正在赢得辩论，所以我也不知道这里有点混用比喻。你是更该担心齐爱博士那种人为了造更大的炸弹想把世界炸掉，还是更该担心Greta那种人想让所有人都骑自行车，好让世界不被毁掉？我们现在的世界里，人们担心的是奇艾博士，不担心Greta，而我对AI的判断是，AI领域里那个相当于Greta的力量会出人意料地强大，也就是说，它会被宣布非法，会被监管，就像我们已经封杀了很多其他创新路径一样。
你可以想想，为什么过去五十年里计算机有进步，而其他很多领域没有？因为计算机大多是惰性的，它主要是一个虚拟现实，和真实世界之间有隔离。互联网上当然会发生各种疯狂的事儿，但大多数时候，互联网上发生的事儿就留在互联网上，它其实相当脱钩。也正因为这样。我们对这些东西的监管相对比较轻，和很多其他事情相比是这样。
但是没有理由认为，如果让F D A去监管电子游戏或者监管A I，进展不会大幅放慢。我觉得一定会慢很多。那肯定会是一场他妈的灾难。对，那会是灾难。但话说回来，他们确实会监管。药品就是这样，他们在那方面没干得多好。我知道，我知道，但像沙利度胺之类的，还有那些彻底出问题的事儿，他们确实让人们害怕了。人们不害怕电子游戏，人们害怕的是危险药品。
如果你认为 AI 不只是电子游戏，不只是比特世界里的东西，而是会跨过那道隔离。真实影响你和你的物理世界，那也许你就会跨过那道隔离，把 FDA 或者别的机构引进来。问题是他们根本不擅长监管任何东西，你说不出哪一个政府机构真的做得特别出色。我不这么看，但我觉得他们在放慢事情、阻止事情这方面确实相当有效。
对，我们在很多事情上的进展少多了，比如延长人类寿命。过去四五十年里，我们在治愈痴呆症上没有任何进展，有很多这类事情被监管管到死。我觉得从进步的角度看这很糟糕，但作为监管它确实很有效，他们把很多事情挡住了，他们实际上就是卢德派，而且当卢德派当得很有效，有意思，我真的在认真考虑你对中国和AI的看法，就很有意思。
但是，不过我还是要说这些说法都很推测性，反方论点可能是中国以为自己会这么做，但最后AI会以某种方式失控。对他们失控，或者他们太自大了，高估了中共自以为拥有的权力，结果 AI 会失控。所以这里面有很多种可能，我完全不确定这个判断是对的。但我觉得美国这边的问题是，硅谷那些支持 AI 的人在说服大家相信 AI 对他们有好处。
这件件事上做的相当糟，他们没有说服普通人相信 AI 会对普通人有好处，会对我们的社会有好处。如果最后的故事变成某种版本，人类会像马一样被送进胶水厂，那我可能也会想变成卢德派。如果这是真的，那对我们来说太糟了。不过，如果这就是正在发生的事儿，而且这是你能讲出来的最积极版本。那我的直觉是，这不一定意味着我们会被送进胶水厂。
我觉得这意味着胶水厂会被关掉，也许吧。我不知道到底是谁在开那家该死的胶水厂，这才是问题。我也只是在猜，但我猜的时候想尽量客观一点。我就是不觉得这种状态会一直持续，我不觉得我们作为地球上第一号顶级掠食者、第一号动物的地位会一直持续。我觉得我们会创造出某种超越我们的东西。我觉得大概就是会这样，而且我觉得那些来拜访我们的东西大概就是这个。
我觉得他们不是生物，我觉得他们很可能是一个社会发展到我们现在这种技术阶段之后接下来出现的东西。问题在于，这个故事有很多部分我们不知道。我的总体判断是这件事没有自然的进化路径，也许有一种由外部外星超级智能引导的路径，让我们变成超人类，变成根本上善意也根本上完全不同的存在，但这件事没有自然进化路径，那我也不知道外星文明哪里有这么发生的。
大概也有某种文明，但这种进化路径不就是发明更高级的技术吗？那是一种新的生命形式，不是？你刚才讲的故事是不能把人类交给自然进化，因为我们仍然像动物，我们仍然在乎地位，还有各种疯狂的东西。但正是这些东西驱动我们创新。如果我们继续创新到某个时候，我们会用创新毁掉自己，或者我们创造出一种新版本的生命。不是你前面讲的故事，是我们需要有定向进化，它像智能设计。
就像有某种神一样的存在，必须接管进化，并引导我们的文化、政治以及不一定。生物发展，不，他可能根本不需要我们，他可能只是无视我们，让我们像黑猩猩一样活着，然后他自己成为地球上更高级的力量。他不一定要消灭我们，不一定要把我们送进胶水厂，它可以让我们继续存在，只是给我们设边界。我以为他必须是这样。但它必须阻止我们继续发展这个东西，可能吧？
但如果我们就停在这里，继续当人类呢？只要生物进化还在走，我们就继续生物进化。但这种新生命形式会成为地球上更高级的生命形式，我们还是可以做爱，还是可以生孩子。顺便说一句，这件事正在下降。我们生孩子能力正在因为使用技术而下降，这很疯狂，对吧？我们使用塑料和微塑料导致邻苯二甲酸盐进入人体系统，这正在改变儿童的发育模式，而且已经到了可以测量的程度。
有大量研究显示，我们每天都在接触的化学物质和环境因素正在大幅降低出生率。他们也在大幅降低男性产生精子的能力，并导致更多流产。所有这些都和我们环境里的化学物质有关，而这些又直接和我们使用技术有关。这几乎像是这些事情自然的同时发生，并且自然的协同作用，直到我们变成某种更女性化的东西，创造出一种超越我们的技术，然后我们作为生物能存在多久就存在多久。
但现在出现了一个新的东西，这个说法是个疯狂的想法，未必是真的，只是一个理论。但我们似乎正在朝一个方向走，变得越来越不像动物，越来越不像动物。如果你问我，我那种简单也有点循环论证的解释是：别人有孩子，人们就会有孩子；别人不生了。人们也就不生了，所以，这里面有一个维度就是，如果你是以色列一个二十七岁的女性，你最好结婚，而且你得跟上那些正在生孩子的朋友。
如果你不这样，你就像一个不合群的怪人，融不进社会，差不多就是这种感觉。这里面当然有文化因素。如果你在韩国，我记得总和生育率大概是零点七，差不多只有更替水平的三分之一，也就是说每一代人都会减少三分之二左右，这个速度非常快，真的很快就朝着灭绝去了。这大概意味着你身边可能没有朋友在生孩子，然后你就处在这种环境里，这还会用非常深的方式改变政治。
等人口金字塔倒过来，老人远远多于年轻人，到某个时候，问题就会变成：你投票支持给老人福利，还是支持给小孩福利？钱是花在让小约翰学会阅读上，还是花在给奶奶装一条备用腿上？一旦人口结构翻转，变成这种倒金字塔政治。也许就会发生很深的变化，有孩子的人在经济上受到的惩罚越来越多，养孩子的成本越来越高，而没有孩子的老人实际上会投票给自己争取越来越多的福利。
这样一来，一旦翻过去，可能就很难再反转。我看过一些非主流人口学家的研究，但现在想不起名字了。大概有一批人在问长期人口预测到底会怎样？比如说，地球上有八十亿人，如果每个女人不是生两个孩子，而是只生一个孩子，那每一代人就是上一代的一半，下一代就变成四十亿。然后人们会想，最后总会出现一些想多生孩子的女人，人口会缩小到某个程度，然后再反弹回来。
几年前我看过一个日本人口学家的观点，他的论点是不会，一旦翻转就不会再翻回来，因为整个政治结构已经变了，人们会被激励得更不愿意生孩子，所以你就应该把这个生育率当成永久生育率来外推。如果平均每个女人生一个孩子，三十三代之后，二的三十三次方，大约就是八十亿。如果每一代按三十年算，三十乘以三十三就是九百九十年，也就是说，九百九十年后，你会预测地球上只剩一个人，然后我们就灭绝了。
因为只剩一个人的话，这套东西就运转不下去了。当然，这是一种非常长期的外推。但这个说法是，一旦结构翻转，就会触发一整套社会和政治因素。也许最初让它翻转的是屏幕、塑料、药物或者别的东西，但一旦翻转，你就改变了整个社会。它真的会一直保持翻转状态，而且非常非常难扭回来。这比我原来的想法更吓人。但这里还有一段很奇怪的历史，大概五十年前，也就是一九六八年，Paul Ehrlich写了《人口炸弹》。
当时的说法是，人口会指数级增长，理论上确实可以有指数增长，每一代翻倍，也可以有指数衰减，每一代减半。理论上还存在某种稳定均衡，也就是每个人都正好有两个孩子。人口完全稳定，但事实证明这个方案非常非常难校准。我们从指数增长转向了指数衰减，要再回到某种停滞稳定的状态。可能会是一件极其艰巨的事。那我们还是用一个开心点的结尾吧。
我不知道不这个事情，这是个可怕的想法，而且也许是真的，也许真的会发生，但我们不知道，毕竟我们以前没有经历过。不过我觉得像你说的，里面有很多因素。你刚才那个因素很有说服力，也很吓人，尤其是韩国的情况太疯狂了。这类事情总是有各自社会的特殊性。每个社会都有自己的特殊因素，比如韩国在性别问题上极度两极化。如果你结婚生孩子，就会被推入一种超级传统的结构。
女性不想待在那种结构里，所以她们选择退出。所以你可以说东亚社会、儒家社会有一些特殊问题，他们和现代性之间的互动很不顺。但我也会想，这是不是只是同一个问题的极端版本？我不知道，我对这类问题的回答总是有点简单。我不知道该怎么解决这些事，但我的简单回答一直是：第一步是先把他们拿出来谈。如果连谈都不能谈，我们就永远解决不了。
也许这只是很小的第一步，但这一直是我的快速回答。大概一年半前，或者现在算两年前，我在韩国，我见了一位CEO，他管理着一家财阀，也就是那种巨型集团。我当时觉得这应该是个挺有意思的话题，可能我冒犯了各种文化禁忌，但我一开口就问这个灾难性的出生率问题，你们打算怎么办？他的处理方式是转过来对我说：“你说的完全对，这就是一场彻底的灾难。
”然后一旦他承认了这点，他就觉得没必要再谈了。我们可以进入下一个话题，所以我们得试着比这做的稍微好一点。哇，因为我觉得这里面总有一种很奇怪的情况，很多事情谈论他们好像是第一步，但同时也会变成一个借口，让我们不再往下做，不去真正解决，比如饮食问题，你大概知道自己应该怎么做。只要你知道自己应该怎么做，好像就已经够了。
然后你还是可以在明天开始节食之前，先吃一块巧克力蛋糕之类的。所以它会变成这样一种东西。怎么把这种认知转化成可执行的行动，这一直都很难。这也是为什么我一直对各种治疗方式很怀疑。他们的理论是，你找出人们的问题。只要把问题弄清楚，人就会改变。理想情况下，这会成为改变的启动器，但实际中，它常常变成相反的东西。
运作方式大概是这样：心理治疗被宣传成自我转化，然后你花了好几年做治疗，也许确实学到了很多关于自己的有趣事情。你跟治疗师聊到最后也有点累了，到了某个时刻，他会从自我转化他，说成自我接纳。然后有一天你意识到，不，其实你现在这样就已经很完美了。所以有些东西在洞察这个层面可能很强，能告诉我们很多关于自己的事情。
但问题是。他们真的能让我们改变吗？这确实是谈论问题很有意思的一点，因为我觉得你说的对。很多时候，当你谈论一件事儿，你至少在某种程度上是在避免真的去做那件事儿。它是一个，这是个问题，确实是个问题。某种意义上，它是替代品，但你也必须谈论它，才会明白自己需要做点什么。这一直是我的借口。我承认这一点，但你确实得这么做。
是的，我也意识到，这常常也是我逃避的回答。它可以两者都是，对吧？可以同时是两回事儿。问题在于采取行动以及采取什么行动。你知道那种分析到瘫痪的状态，就是一直想弄清楚该做什么、怎么做。但我觉得谈论它仍然是最重要的事儿。January常常是拖延的委婉说法，是的，确实是差不多就是这样。现在这种情况很多，人们很难真正迈出步子，但他们会谈很多，听着伙计，我真的很喜欢跟你聊天，太棒了，很有意思，真的很好，很棒的一次对话。
你给了很多很好的洞见，也有很多东西我会反复思考，所以非常感谢你。谢谢你邀请我，很感激。