欢迎来到高能量，我是李翔。大概从二五年底开始，我有段时间我就突然陷入一种特别大的迷惘的阶段，然后心情也不是特别好，因为就每天看新闻嘛，就包括人工智能的新闻啊、国际新闻啊、国内的新闻。就是我有强烈的感觉，一方面是觉得自己过去读书跟受教育形成的那种价值观在受到一种冲击，然后职业经历形成的对内容跟商业文明的那种信仰也在受到冲击。
让再夸张点说，甚至对文明的信心都受到冲击了。然后后来想，我们说找谁聊这个事情比较合适呢？我就想到了吴晓波老师，因为我觉得还是非常合适的人选。就是一个是因为我觉得我们做的事情还是有相近的地方嘛，就一直在做一些商业的采访和观察。然后第二个是确实我们认识了蛮长的时间。然后吴老师的每本书我基本都看过。然后第三个呢，就是我觉得他肯定是今天中国在商业财经写作领域里面最顶尖的作家了嘛。
然后吴老师是一个非常慷慨跟善良的人。我记得我第一本第一本书的序就是请吴老师写的。不过后来给你写了很多书评，对对。然后我们在零五零六年的时候认识，然后当时他是给《经济观察报》写专栏，专栏对对。我自己怀疑那时候是你人生里面最惬意的时候，因为我我听何立跟我说，他说。说你每天的生活就是看看书，然后喝喝茶，聊聊天儿，然后打打麻将，很长时间时间，对对对，然后抽空再写写专栏的，然后等到应该是等到零八年写完《激荡三十年》，对对，就你的人生开始进入加班模式了，是吧？
对对，然后后面做吴晓波吴晓波频道，我觉得应该是九九六模式那种，就开始了那个对对对对，然后一个记者的最高目标，我觉得就是记录正在发生的历史嘛，然后写下历史的第一稿。然后我自己做这件事情，所以我觉得我是非常清楚这个行业谁是很厉害的人物。总之，就是因为这些原因吧，我就觉得说我一定要找吴老师聊一下。我就我本能的会认为说。
他应该是能理解我的很多的问题跟困惑的。然后我们可能聊天主要分五个方向吧，就是包括呃肯定要涉及一部分吴老师的经历，然后跟写作相关的，嗯，然后跟吴老师创业相关的经历，然后他的一些商业的观察，然后也包括一些我个人好奇的跟人生相关的问题吧。对，谢谢谢谢。嗯，这个认识李翔应该是二二。二三二四二四年啊，大学毕业啊。
对对对，我他没什么变化，就是他现在这个人呢，放到一百米以外就是二十多年那个人，头发还是这个头发是吧？鼻炎还是没好。对，然后也感谢啊，这个对我我其实就是先问一个问题吧，就是因为有的时候我会跟一些做内容的人交流，我就会想，比如像我们这样的。偏古典主义的这种内容人，是不是未来就会灭绝啊？就可能我们真的是最后来做这事儿的人了。
就是有过这样的经历，还能够有这样的时间跟意愿，愿意来做这事儿。我觉得不会，因为你看，我是我是这么想的，就是，你说我这个十年是特别的忙嘛？啊，从一五年开一四年开始做自媒体，啊，做了十一年、十二十二年，今今年十二年了。其实做自媒体之前，基本上就你说的那个特别古典的写作状态，对，就是每年写一本书，然后呢写若干个专栏啊，精力多的时候呢，我记得有六到七个专栏。
那金冠的时候是长期每个礼拜都有的一个专栏，当时跟那个邵松也写过。啊，读报花报，读报花报，哎，都都写过专栏。那么，但是搞了一四年搞自媒体以后，我我进来的第一第一波，我就记得除了写作以外，就开始做视频。嗯，当时在爱奇艺做一个。吴晓波频道的一个视频，后来到一六年开始做音频，做个每天听吴晓波的音频。对，然后到二零二二二零年以后呢，就偶尔做直播，是吧？
哎，不断的翻车。那么，包括现在也在做直播，就是其实这些年来，我我去做这些多媒体形态的产品，嗯，其实我并没有去认真的去想过说啊，它它它到底会多么的完美，会怎么样？就是一到那个时间点，就觉得好像这种呈现方式它的效率更高。啊，或者他的商业变现模型更好，传传达力更强，就自然而然去做。但我觉得有一点肯定会存在的，就是如果你你放弃原有的写作的话。
其实那很容易，对我来讲，现在来讲，比如说我我放弃写作，不影响我我是我什么东西，甚至比如说我现在如果再写一点东西，我能不能超得过我以前写作的东西，嗯，也很难。所以如果我要放弃写作，对我来讲是挺容易的事。那么放弃写作，我是不是说你刚才讲的是不是思想输出的的的东西会减少？都未必，反倒会更多的垃圾，更多的形态，更多的垃圾会多元化。
嗯，所以现在唯一的一个要要问自己的一件事情就是，就是多多模态的这种方式。未来可能还会辅助AI来帮助完成一些内容表达。嗯，这个我觉得是可能是你要么活在当代，要么你回去。如活在当代，没办法拒绝。但你从出发角度来讲，最早的那那些种写作状态还在不在？那如果还在的话，那就大概啊，就还能回答你这样的问题吗？我我是觉得他挺难在的嘛，因为因为我会觉得你比我还被关是吧？
呃，因为我是觉得他每一种内容表达形态，它其实跟那个承载这种内容的媒介是高度相关的嘛。比如说，我有非常强烈的印象，就比如说。之前我们所谓的媒体所谓的特稿，它其实是一种非常典型的杂志文体。嗯，对，就杂志没有之后，你再要去找人来做杂志文体，它就很难。然后，甚至包括可能不久的将来，比如说电影，电影它就是一个适合电影院这样一个封闭的场场景，两个小时的长度这样的一个内容呈现。
然后，如果未来这个媒介存在的形式不存在了，可能在手机上，我我就是不会去看两个小时的，不会。他可能会，我我是这么觉得啊。嗯，这个我我我认真思考过这问题。嗯，我认为它最终涉及到的是什么问题呢？是汉语言的进化程度。嗯嗯，你比如说，我我们现在来看宋朝的苏轼的小品文。看他当年写的信札，可能他当年就是这么讲话的吧。
那么到了明代的白话，又又是那个表达方式。然后你比如我们看鲁迅的东西，觉得现在看的有点拗口的，那就是汉语言在早期的时候，你看徐志摩的东西，嗯，对吧？就是他已经更加的呃口语化，但是还不是我们今天这样的口语化模型。嗯，那我觉得，你像有这个事情会发生吗？就是我们下一代人，他他的书面汉语言的书面表达方式。进化到比我们更进化一步，就我们是鲁迅后面进化出来的，嗯，那么应该在最近最近这三十年来形成了一种书面表达语言方式。
那么可能二三十年后，如果我们的一零后、二零后、三零后，如果他们的书面表达方式跟我们今天相比并没有进化的话，那我们一定还在呀，嗯，就因为并不是所有的思想的表达，我认为文字本身还是阅读本身，还是具有很大的力量和产生很多的快乐。你这个承不承认？呃，我承认。这个如果你不承认，我承认。但是我有有点，有时候我会想，他可能是只是对于我们这样这样的经历、这样的教育过来的，不会。
可能对于书面，他的底层，他的底层，他的底层，实际上就是汉语言表达的方式会不会再进化？嗯，反正在我现在看来，我认为应该。不会再进化，跟鲁迅活的时候他也没想过吧？他应该像鲁迅啊，像徐志摩，他们是没有想过这个这种方式。你发现没？那一代作家中，真正跟我们今天讲话很像的是两个人，一个是张爱玲，一个沈从文，嗯。
他们的文字拿到现在来看，基本上差不多。你是林语堂拿过来，还是有点隔膜，有点隔。嗯，那说明在那个时期的语言是进，就是在在一九二零年代到一九四零年代的二十年时间，我们的书面表达是完成过一次进化的。我们大概就在这个一百年前的这个进化完成的状态下，但至少我我现在想想。那个天才还没在还没出现吗？就用再用一种书面表达方式来替代我们现在。
如果他不替代的话，我认为我们一定还在呀。所以大家还是有些东西还是需要，比如一些我我们现在我们现在在写的一些东西，肯定比呃视频比音频。要优美的多，甚至要有力量的多，甚至能够打动人的多，或者他他的某种打动人的方式和视频、音频多模态是不一样的，这个信心我还是有的。所以我没你那么悲观，嗯，因因为我是觉得，就是包括你看吴老师之前，我我记得我看过你写的一篇文章，就是你其实你当时把每年出本书也列为你的对对对一个很重要的呃目标也好，或者每年买套房，每年写本书，对对对对，我好多年干这个事儿，呃对，但是最近几年应该就没有再坚持了，是吧？
啊对，嗯对，他肯定是有原因的嘛，就是比如他可能是因为出版包括纸质书这种效率，它本身确实是不是，祥子真不是。你看，我我九七年开始每年写一本书，嗯，我我算过，我写了二十四本书。嗯，我现在为什么不能保持？其实到一直到到茅台传，嗯，还是坚持的，嗯。我现在放过自己，什么原因啊？我觉得有几个原因。第一个原因呢，嗯。
我没有那么多好的选题，嗯，这是一个很核很核心的问题，就没那么或者我要杀的那个人很难杀，嗯，有可能我要花几年时间去去杀掉他，对打引号的那些，对对呃，第二呢，就是比如买房这件事情对我来讲是放弃的，嗯，就是他原来在过去九十年代末的时候是我。是我家庭资产的很增长的很大一部分，我他妈个写作赚不了这个钱，我不能讲不能讲脏话啊，这样赚不了，无法完成这个财富积累。
但是我没办企业嘛，嗯，所以我就通过投资房产来完成。但现在讲这句话就就不太可能嘛，就你现在即便你每年坚持买套房这件事情，你这件在中国已经是很荒唐的事情，嗯，但是写作这件事情对我来讲还是。立立身之之识，但是无非我可能花三年时间、五年时间去写一本书，所以对我来讲，我我只是放弃了一年写一本书这个。念想，嗯，但我并没有放弃写书这个念想。
对，我其实有时候我在想，那那天我看你的那个，比如说各个书的书名，我就想说，可能吴老师过于早的把最重要的选题全都写完了，然后大致说，对，现在找选题有点困难。那我有写两本书，写完的时候，我非常的惆怅。就有两本书是真的是您说这个，一本是写历代经济变革得失，嗯，那是二零一三年写完的，那那个实际上也是个也是一个一个一个一个讲课稿，后来把它整理的弄完。
那本书写完后，其实我有有个一两天我是很惆怅，很惆怅的，就是觉得那么大的一个一件事情，我是不是应该多写几年？是过早，历代经济过早弄完了，现在太薄了。然后说是不是有些章节可以再补充一下，再弄一下？那第一呢，现在。可能也很难再出版了吧？就那样的一个主题，嗯，那样的方式啊，所以就慢慢就放弃掉了。第二本书呢，是我前两年，二零二二年、二三年，我写了个人间杭州，嗯。
我看了那个啊，那本书写完我是非常惆怅的。那本书我就写的很快，花了两个月时间写完的。但写完以后我就觉得，哎呀，第一呢是一个交代啊，第二就是真的跟好像谈了场恋爱一样的，就是就永远再也不回不去了。嗯，另外书没有这样的感觉。这两本书我我你讲的是真的非常的惆怅。嗯，对。但杭州那个我其我某种程度上其实还还还可以接着写的吧。
啊，对，你讲的对，对，对，因为他是比较比较偏脏话的，是，是，但是比如说商业史这个，他就可能确实写完了就完了，就完了，对，对，对，就是因为他本身他的选题有一个延续性嘛，对，对，有些确实也很快，你讲的是的。比如我写那个耗耗耗到两千年时候，比如说，因为那个本身也不在我的专业研究中，比如汉代的财税和产业是吧？
就专门有人研究的，比如唐唐朝的货币史，呃，唐朝的的贸贸贸贸易史都很多人研究。那我我要在在一两万字之内用企业史的方式把它写完，那我我就是无非我就在一段时间里面压缩式的。通过一种一种一种工作方法，把把把把材料和文字完成一次组合嘛？对。但完成组合完以后，那个时候也会有个问题，就是我再也不回，就很少此生再去看那些论文了嘛？
是。那你漏掉的可能就漏掉了。那如果我我这本书写的很一般，那也无所谓。那如果这本书发现了很大的话，那那其实蛮。满满遗憾的一件事情。对他可能只能等到过几十年之后有另外一个人，另外一个人，对对，又重新来看两篇论文，然后在你的基础上面再做一遍。对，就是我其实想要聊一些，就是比如说你这一代人，呃，或者就你吧，在价值观的形成的这个过程，因为其实我相信你肯定也看到过嘛，就是比如说，其实互联网上其实有很多的讨论，就包括一直其实从你们开始一直到我，就是呃，您您是六六零后，我是八零后，一直到我们，其实我们还是价值观还是比较。
呃，有点自由主义，或者说有点，呃，受到欧风美雨的洗礼。对的，对。但是它之后的，其实它就又会出现这种新的输入，导致他们有新的那种价值观。比如说，他可能对很多我们过去认同的东西就没有那么认同，表现出这样的倾向吧。嗯。所以，对，就包括我其实也看了你跟那个秋斌的直播嘛。啊。然后你在里面会讲一句话，你说，新闻系的教育。
无非是价值观，对对，所以因为当时你读复旦的时候，应该是八八十年代末，八六到九零。对对对，你们在学校那时候是通过什么方式来接受这种价值观的输入呢？就价值观教育？我觉得是两块，第一呢，就八六年八十年代末的时候。中国整的是一个，是一个西方的哲学思想，嗯，输入到法律系统，输入到中国大学校园的一个时候，我记得我们读那个叫叫五角丛书。
五角就是五毛钱，五五毛钱的一个一个书，还有一个叫《走向未来》丛书，啊，就是那我们那一代人可能商务印书馆有一套一套汉译的一套系列丛书，几种颜色的，嗯嗯，啊，那么我们基本上就是在不断的这样的一个一个那些基本上都是翻译作类作品啊，但有少极少数有原创性的一些作品，那这部分对我们影响很大。而且我八六读大学的时候呢，基本上存在主义、尼采、弗洛伊德这些都已经都已经进来了。
啊，我觉得哲学对我们的眼睛，所以存存在主义对我影响挺大的。嗯，就从第一天起，上帝就死了。嗯，然后你在他们崩坏的情况下，你你能希望能够向死而生。嗯，啊，那么这个对我影响很大。第二呢，就是呃，这基本上偏自由主义嘛，对啊，偏偏右翼思想的一一部分东西。第二呢，就是我的那个系呢，因为是全国最早的新闻专业，就有一批非常老的一批老师。
那这批老师在是在是在抗战争时期，就是什么《金塔旗日报》啦什么的。这个解解解放后以后，四九年以后接管了《文汇报》啊，嗯，就这批的老先生们。那么他们在文革时候遭受了很大的挫折，就就变成了右派，然后就就讨论呃新闻性和和和人民性。之间的党性之间的一一些关系，所以所以那么当他们重新回到讲台的时候，他们当年的讨论仍然在我们的课堂上，在持续。
所以这样的讨论，关于关于新闻性和人民性之间的讨论和和教室以外校园里的那些存在主义的这些构成，那么就造成了这一部分人。就是一个完全接受了西方的这些存在主义思想系统，然后具有了自由主义精神的这部分人。嗯，这个底色到现在也。也很难被改变，但比如说你们同学里面，比如这种，因为他是大家共同的输入之后形成的价值观是比较大比例的，都倾向于这种价值观吗？
啊，我觉我觉得到现在为止。还还还是这个底色。我读的新闻系，新闻系因为我们进去大学时候，老师就跟我们讲新闻无学嘛。是我读的也新闻，也新闻是吧？对对对，老师也这么说的。我们当年就第一新闻无学，第二呢就有个新闻写作的一个一个课。新闻写作课当时怎么写的呢？当时老师拿了一本已经那个普利策新闻奖啊，每年有那个新闻选。
对对，就每年他都要要六就八四八五八六年新闻选，然后呢就大家就拿拿拿普利策新闻奖的作品，然后然后大家来。一篇文章，大家来重新写标题，嗯，啊，写三到五个标题。然后当时国内也有有有中国新闻奖，啊，新闻奖，《人民日报》啊，《新华社》啊，都有一些。新华社每年有一个，每年有一个优秀什么作品集，嗯，有的是新闻，有的是新闻集，有的是什么特写集，有的是报告文学集，然后把那些拿来。
来来来，呃，我觉得我们学东西基本上跟跟医学院那个解剖尸体差不多，就把这些内容解剖开来，然后让你重新再写一遍。对，所以老老师教你的东西是非常的技巧性东西，对，就是方法论偏多啊，这方法论特别像案例教学。对对对，还有嘛，就是比如编辑课他教你就是怎么做爆花了，怎么做爆头了，那这些话现在完全都废掉了。嗯嗯，对，嗯。
你不是也被，呃，张立芬老师邀请回去给那个复旦新闻系的学生们做过交流吗？对对，我不知道，比如说他们现在状态，就复旦的新闻系的学生状态是不是？也是普遍比较那个消极的，因为因为我自己也回到我的那个学校，就兰州大学新闻系，跟他们交流过。反正完了之后，听大家的反馈啊，包括听老师的那个反馈，就感觉现在其实新闻系小孩儿。
一是比较确实有点那个消沉，另外就我感觉他们的目标也是要进入到互联网大厂，其实跟嗯整个的比较同质化的一个想法嘛，就是所谓的好工作这样。但我有一个感觉在哪里呢？可能。区别在哪里呢？就是我们当年在大学读的时候，其实我们是有对标物的。比如说，你出去要成为哪些人？比如说，我们大学里我们有有有个人叫利普曼，是吧？
对，沃尔特·利普曼。哎，他成为专栏作家。其实我读书的时候还没有中国的报纸上还没有还没有专栏这件事情。嗯，但是你知道啊，曾经有人写过有这种这种专栏的方式，那这种可能性嘛。第二呢，就是你毕业所要去的那个机构是确定的，嗯。啊，你如果成绩好，你就能进《解放日报》，啊，能进《人民日报》。那你如果你回到当地的话呢？
那你进《长江日报》、进《浙江日报》。那你再不进呢？你可能到地区的话，你到地区的党报能进，要么就，后来到进进电视台。对，就是后来我进新华社，就他这个他这个职业的去向是相当确定确定的。那现在的，我觉得新闻系很大的问题是，你跑出去跑出去。你都不知道去哪儿，就是就是下一站，呃，下一站的那个那个站名是什么？你不知道。
对我认为这个对他们来讲是特别大的一个恐慌嘛。嗯嗯，这个其实也是开始时候我们讨论的问题。就比如说，你看那个时候我们会觉得说有个人叫李普曼，嗯，如果我们写的像他那样好，我们就会就就会肯定可以。对对，但今天我觉得。大多数人他可能有个他会打个问号吧，就是即使我真的写到那样好，又怎么样？又如何呢？就是我能够偏偏十万加嘛，或者说我能够在抖音上有获得得到粉丝嘛？
对，他会有一个大的一个粉碎跟重建的一个思考的过程。我觉得这个是还挺要命的。对，有时候我也会这样想，确实是。对，但现在其实。去人民日报、新华社、央视应该还是个选项，但是也不是一个那么大有吸引力的选项了，是吧？我觉得不是吧？不是吗？现在进体制内，大家还是很愿意去啊。嗯，我当时进去的时候呢，因为那个我那个我顶替的那个人还没退休。
这还有两个月才退休，所以我我有个两三个月是晃荡的了，就是谁叫我都都去采访，但但我被分到工商组织这帮人确定了一件事情，嗯，但是工商当时没人去的，因为如果你跑经济报道的话呢，其实当时农业是出大事儿的，是个热门点。哎，现在的台长就是就是那个盛爱群，他们就跑农口出来的，特别容易出新闻。嗯，第二呢，你就说当年有那个围棋比赛。
嗯，所以写足球的，写围棋的，那也可以写得很漂亮，对吧？文本能力很强，这样的新闻性也也很好，就容易出出容易出内容。然后呢，政治组呢，就你写内参，然后跟领导，那你也能当官，也也也也很有成就感。是那工商组那时候就国国有企业本来就很差。然后就不知道没人去，但我当时对商业感兴趣，一个方面我前面就大学时候不就到南疆考察的时候，那那段经历对我影响很大。
我就就之前我那时候我就觉得，这个。如果你不发展经济的话，你是没有办法改变人的命运的啊！我就从那时候去湖南。我们到到一个到一个山到一个山上去，到个县里面去，县里面请我们吃饭。那我说明年明年带我们到县里面最穷的那个村子，他们就带我们去，就那个开了个吉普车，啪开上去，站着一个女的站在那儿。现在想想才三十多岁，嗯，就老的嘞，非常老。
然后问她几个孩子，她说三个，她旁边站了两个，还有一个呢在床上，大女儿，然后呢没有裤子。就窟出很大的洞，嗯，就不好意思见大家，嗯啊，然后就进去看，然后就养养了鸡，那打开盖子里面就吃一些辣椒和和玉米，嗯，然后说那你现金呢？他没有现金，现金是要到下到到山下去换盐啊，换粮食啊，对，然后那上人民币还五十块钱，我们当时就给留了五十块钱给他，这个这个女的就跟猴子一样的在那个床上不断的跳。
高兴，对那个村长说，他知道这是很大的钱，但他从来没见过那么大的钱。嗯，那次我从山上下来的时候，我在看那个山上已经云雾缭绕了嘛，我就在想说，那你闹革命肯定不行的。你只有搞，搞搞经济，所以我是那次回来以后，我去读萨缪尔森经济学的，就是我们大学的时候是不学那个东西的嘛，我去读，然后我也是因为读了萨缪尔经济学。
新华社才招我进去的，当时吗？对对，他老是问我师兄在那当当副社长，他问我说你现在读什么书啊？我说我读三门经济学。他说啊，你你知道GDP吗？你知道你生产总值吗？对，他就问我这些东西，你看得懂财务报表吗？我说大概看得懂。然后他就去翻那个那个人才表，说我们这里有人要退休了。我本来读研究生的嘛，嗯嗯，后来就没读研，嗯，后来我就回去。
然后呢，印象在我在工作最印象最深的一件事情是。当时有一个杭州人在香港，当年引进港商，然后呢，他就到杭州来投资，呃，然后呢，他来的时候呢，他他原来是个一个就是个杭州富商家庭，然后杭州市政府呢就把他的家。已本来已经给已经分给很多人了嘛，然后把它空出来，然后把它装修弄好，然后我们我们重新复原了一下。啊，对对对，我们采编的主任，嗯，就就叫我去说，就那个像富商来，你去写个报道，嗯，然后那哥们儿那老头儿大概五六十岁岁吧，他就进来，我印象很深，嗯，他讲香港话的，跟一个秘书，然后呢进了那个门。
那个门一进那个那个台门以后，他的杭州话就复活了，嗯，就开始讲杭州话了。然后就说啊，你看这个，我爸爸在这个地方打我，我妈妈那里有个梳妆台，早上怎么梳妆？然后这里挂了谁的像啊？这里，然后那院子青石板上面有棵树，说到了秋天的时候，月光洒在树上面。啊，就跟东坡讲的那个那个晚上一样，陈天赐那个晚上一样啊，就就就好，就讲得非常的沉静。
嗯，讲完以后，后来杭州市领导就说啊，说说说张先生你回来了啊，今天晚上你当年睡的那个房子床，我们都帮你弄好了啊，睡这里。然后他就开始开始讲讲香港话，嗯，就跟秘书讲香港话。秘书，秘书就翻译说：“张先生说，我们还是去住香格里拉，嗯，不住在这里，为什么呢？因为没有抽水马桶。那刻我印象非常深，就是你千万香头抵不过一个抽水马桶，就你还得。
”要通过商业的方式，对，他抽水马桶当时变成了一个类似于文明的。九零年抽水马桶哪里有抽水马桶？很多人都还在拴那个拴那个马桶嘞，嗯，对吧？坐便器都都都只有坐蹲的坐便器，没有坐的坐便器，嗯，对。然后那时候一刻，我对我来讲。挺震撼，挺大的，所以后来我就跑，一直就开始跑企业，跑工厂。嗯嗯嗯，对，嗯。但当时你变成我变成个特别保守的人，就跑了多了以后，你就就会讲考虑量化，考虑数据，特别保守。
保守的人是什么意思？就不再那么激进了，我觉得可能还是搞钱吧。如果每个人都能够都能都喜欢搞钱，都能搞到钱，至少大家都能过上有抽水马桶的日子，啊，能够给给女儿能够买得起一条裤子。我觉得这件事情可能更靠谱，但你这种想法在当时你的同事们中间是一个什么样的状态呢？他是偏主流的，还是说那当然很不主流嘛？啊，然后就你就变成一件什么事情呢？
就是说，你是一个特别喜欢讨论钱的人，那这个对同事们来讲就是一个一个很羞耻的事情。大家都是文化人，知识特别。你在新华社这种系统里面就特别，我觉得很有意思。有一次什么呢？就是，每年到了年底的时候。会大家会讨论，说明年你的理想，你的你的工作目标是什么？嗯，然后我有个工作目标，我说我我明年我要赚到一万块钱的稿费，嗯。
然后我的那些师傅们都疯掉了，说说你为什么要挣一万块钱的稿费啊？一万块钱那时候我一个工资才两百多嘛，嗯。我记得大概九三年吧，九四年，才两三百块钱，嗯，然后就经常我后来那一年里面，我我们的那些老记者见到我就会经常会就会问我说：“小波啊，你稿费赚到多少钱了？”以调侃的方式，对对对，有没有赚到一万块钱？那年万元户嘛，嗯，但是我我也就我也并没有认为这是一件很奇怪的事情。
就在自己每个人讲明年的工作的目标的时候，我就突然间讲了一句话，说：“明年我要赚一百一万块钱的稿费。”但这里会面临一个另外一个问题在哪里？就新华社是没有办法给我一万块钱的奖金的，所以我就给就啊就对我九三年九四年就就开始给《杭州日报》写专栏啊，给外面写特稿，甚至有的时候给企业家写什么发言稿，赚个一千块钱啊，是吧？
你写过这个没有？我我没有，没有写过。就跟企业家啊，对，写发言稿是吧？那领导汇报稿、写材料，后来我们就开始去写广告词。嗯，但是你当时，比如说你说出你这个目标的时候，你没有有没有想过说这个可能会被大家认为是一种非常另类的想法，可能会引发其他人的那种对你的一些看法？我九三九九四年，九二九九二九三九三九四年，我讲这句话的时候，我是完全无意识的。
因为就每个人来讲，明年的规划，我就把自己的选题讲完以后，我突然加了一句话：，我明年要赚一万块钱的稿费。嗯，但是我在九六九七年，我专门写过篇文章，叫做《再穷也要站在富人堆里》。嗯，那句话是这这句话挺有名的啊。对对对对对，嗯，我当时为什么写这句话呢？写这篇文章呢？因为，我当时有个想法，就是我去采访那些企业家，嗯，就当年那些工厂主，嗯，我就在想说，如果我一个月只赚两三百块钱，然后你告诉我说你一年赚了两千万，然后呢，你开了奔驰车，我骑着自行车去采访你，我们在十字路口分手了，我回去写稿子，我不干死你，我有我我有毛病的。
我就会非常的愤怒。我在我一个几十平方米的小房子里面，是吧？赚两三百块钱，然后我说你赚了两千万是多么伟大的事情，就很难共情。我没办法来共情你的快乐，所以我必须让自己让自己变成一个相对还能够有钱的人。嗯，就财富对我的安全感非常的重要。它不仅是心理安全，可能对我的职业安全重要。就是如果我有我是个有钱人，你很难收买我。
对。你花多少钱来收买我呢？对对，那对吧？但但当你我不能被收买的时候，那我的写作独立至少在内心是能够成立的。我觉得我没有坚强到是个八面受风的那个人，我必须要倒堵墙，呃，比较可靠。你看我写《大败局》，那是二零零零年，是吧？《大败局》的后记里面有一句话的，就是我请了个律师，对，那个律师叫许智慧，嗯，那是怎么回事吧？
我写完《大败局》以后，然后呢，我就去看中国的著权著著作权法。就你会那个损害名誉权吗？我就问那个许律师，我说如果你我被告损害名誉权的话，最高罚多少钱？嗯，最高罚三十万。然后如释重负是吗？是罚得起。没有，我回去就问我太太，我说我们家里有没有三十万现金？零零年的时候，那是已经有了嘛？我就买房子买倒了嘛。嗯，我太太说三十万是有的。
好，那我就跟许律师去说，我说我就请你当我《大白》这本书的律师，万一我哪天被告。嗯，写了那么多负面报道嘛，负面写人家，人家都还活着了，三猪啊，这都还活着了。那么万一被告，那么三十万块钱，你帮我去打官司，他说好的，所以后面就有这句，专门就写了这句话，就还是怕死嘛。但后面其实并没有发生，是吧？后来就没有发生。
对，所以我我我觉得工商当一个工商记者，对我来讲，第一，就金钱还是让我产生了很大的。一些安全感，安全感，嗯，对我们，特别我们这一代人，从小在一个特别匮乏的时代，嗯，长大的，对的环境下。而且我们对金钱的理解，其实一开始是，现在想想是，是非常非常浅薄的。就你不知道你要多少钱。我现在想到，我当时在说一万块钱的时候，其实我并不知道一万块钱对我意味着什么。
没有概念，其实对钱其实没有那么大的概念，但是觉得是个很大的钱，一万块钱是一个，我一个一个一个月工资两百多块钱，嗯嗯，啊，我如果能够通过写稿能够赚到一万块钱，嗯，对。对，所以我就两个感受，一个感受就是，我觉得其实你看你的想法确实跟很多的文化人还是不太一样的。我现在讲这段话，可能很多文化人还会很鄙视我吧，会吧？
现在也有吧？因为中国的文化人他还是习惯于通过对于某种道德上的自律的要求来。做到那一点嘛，就是我不被收买啊，或者说我即使赚三千块钱，我给那个身家三个亿的人，我们是平时能够平等对待，对对对对对，我不太容易被收买。对我觉得我做不到呀，嗯，我心态其实事实上大部分也做不到，然后我心态会很不好。然后另外一点，我其实就突然我也理解了，就说为什么比如说后面其实互联网上有很多。
对于财富的那种莫名的愤怒，我觉得可能就是因为这个原因嘛，就是因为我赚三千块钱，然后我看到的是另外一个非常富有的人，他是如何去消费的，发发表了某些关于钱非常不重要的言论什么类似这样的，我就很愤怒啊！我确实很愤怒。对，嗯，对。包括我在早上，我在听那个巴菲特的一个演讲，里面他在讲那个，就是我我那时候讲我我我说，其实你看我，我觉得我也属于认识比较多的有钱人了，嗯，我觉得我也理理解不了，比如他会讲说。
花钱是一个特别特别难的事情，是啊，你不认为吗？我我我现在对我的学生就这么讲啊。我想了下，我觉得其实我不是很能理解。我再讲一遍，我讲一遍难到怎么个地步？好吧？对对对，因为我有很多学生现在五十多岁了，嗯，对吧？他们前半辈在拼命赚钱，嗯，但是他们实际上是不会花钱，嗯，然后因为不会花钱，就就被被葛优嘲笑，所以你们不买对的，只买贵的，嗯，好，他们现在又有很多钱，你想看一个人要让自己很愉快的。
对社会有意义的花钱这件事情是很难的，嗯，因为他如果花在自己身上的话，你想看，你说我有钱，我去，我去，我去买迈巴赫，我难道买五辆迈巴赫互相撞一下吗？也不会吧？你就买两百万块，你住个别墅，两个亿别墅算贵了吧？那就也是个别墅而已。好，那吃喝嫖赌你能干什么呢？但是单身体消费是消费，单纯消费是花不完那么多钱的。
所以对这些有钱人，你看过去几年最大的消费什么，你知道吗？投投资对吧？啊，就就投投了，就几两两三千万就不见了，三五千万就不见了嘛，对啊。所以他们真正要非要能够在花钱对社会又有帮又有又又有益，又让自己很快乐，是一件特别特别难的一件事情。我的我觉得我的那帮企业家朋友们，一百个里面九十九个是不会的，嗯，我也不会，嗯。
但这个事儿也不会对大家形成困扰吧？就他们会就就要要要跟他们讲，这就是个困扰嘛？死而复有是种耻辱吗？要跟他们讲这些东西，不，他们只有花钱才有消费，才能够拉动就业，才能够才才才能够解决国家税收问题啊！嗯嗯嗯嗯嗯嗯，对啊。所以其实我是能理解巴菲特讲这句话。啊，你的巴菲特这这辈子很惨。我就发现这不是他他自己觉得很快乐呀，对对呀，问题不在这儿吗？
他自己觉得从消费角度，从消费主义角度来讲，他是不是很惨？到现在为止也就早上吃三片五块钱的的的汉堡，然后每天喝四杯可乐，对对不对？嗯，包括他会讲说，他说，因为他也会讲，他不买房子嘛，他只有一套房子，但具体有没有我就不知道了。他说我有只有一套房子，嗯，他说我觉得我很快乐，他说我的很多朋友。他们有很多套房子，我觉得他们变成了酒店经理，就他管理他这些所有的这些房子，有全国各地的物业。
然后我我当时我在想说，换个角度讲的话，你看你。买了这么多公司的股票，嗯，你你在其他人看来不仅是投资经理嘛，对，投资经理一样一样的，对对。我觉得他没有他如果，他他可能也没办法体会，有些人买了个古堡是吧，买了些古画，或者有些人找了很多女朋友，他那些带来的快乐，巴菲特他也没办法理解，是是是，对吧？各有天赋，我觉得各有各有对各有选择而已，嗯嗯嗯嗯，对。
所以，如果这样看，我我我我我就理解，比如说你价值观里面，比如说他肯定有一部分是大学时候就是看了那么多的，比如西方的哲学书啊，包括当时的。呃，教授他们在课堂上关于新闻的讨论啊，对。另外一部分其实是工作过程里面大量的接触，对那些公司，包括企业家，对。然后就变成了一个你称之为保守的人，对，嗯，这保守。而且我对企业家的尊重也也是我觉得很多年，比如说大家就说企业家很，企业家第一没文化。
对吧？只会赚钱，嗯，然后然后很冷酷，嗯，但是我接触了很多老一辈的姐，有些可能去世了，就是你发觉了，他是个小学生，他是个初中生，但是当他做了二三十年企业以后，他对人的理解，对世界的洞察，嗯，一点都不比那些哲学家，比那些大和尚啊。要浅薄，嗯，就这个金钱这件东西确实挺教育人的，特别的量化，特别的残忍。但是他也把你逼到了顶点以后，他也会去想，都是死去活来的人嘛。
是对，所以后来我就能理解说，你你是个军事家，你是个政治家，你是个文学家。你是个企业家，你是个宗教家。其实，当你修炼到一定地步以后，其实你思考的问题都是一样的问题，对，都是苏格拉底提的那几个问题。所以，所以为什么我后来就会比较尊重企业家？嗯，因为每个人都在进化过程中。对他进化到那个一点时候，他自然而然他就会来反省这件事情：我为什么要赚钱？
我跟钱的关系是什么？我跟企业的关系是什么？我为此付出了什么的牺牲？对，那不就是军事家到政治家，到宗教家，大家想的都是这些问题吗？对对。但是，如果我没有从很年轻的时候就跟他们在一起这样接触的话，你可能很难来理解这件事情，很难来理解我所面对的这些我写作的这些人。对，但并不是每一个人都能够达到那个境界啊。
但我相信其他领域里面也不是所有人都能够达到那个境界，对对吧？对，就包括就是你刚才讲那个，就是比如说很多什么小学生文化这种，嗯，呃，我我会觉得说可能因为，呃，因为至少在之前吧，其实话语权大部分是因为由我们这些读过书的人啊，对对对，掌握的嘛。所以就是那个左晖跟我讲过一句话。我我当时我直觉听到之后很震撼，但是我后来想说有道理。
他会讲说，其实读书的价值被极度的夸大了。嗯，啊，就是。因为所有人都会把读书视为一个第一等的美德嘛，嗯，然后其实它可能反而会导致大家对那些。做事情的某些人，呃，就一部分人吧，对他们可能会丧失，嗯，如果尤其是如果他们不读书的话，对，就丧失一部分的尊敬感。这样，这人的所有的对世界的认知来自于三部分嘛？你仔细想，第一部分呢来自于知识。
这是几千年积累下来的一些东西。那么我们来可能读读本科、读研究生、读博士啊，已形成了、形成了知识。第二种呢是来自于世俗的经验，嗯，就是那你、你、你、你如果干一个木匠干了二三十年以后，你就获得经验。第三来自于本能。就你你你你你的直觉，对你对这个世界的顿悟的理解，某一刻，嗯，它，我认为它是由三部分来构成的，就知识、经验、经验和和本能，嗯。
但是你真正的到了人到人人人生到了一定阶段以后，可能没有一个可以缺乏的吧，嗯。我不是我认为我们那些很多读小学、研究生，他真的要做到很大的企业，他如果不自我。在知识世界里面去获得更多的结构性的认知的话，他靠本能、靠经验，他也没办法走到今天的。嗯，所以这些企业在学习能力是非常非常强的。对，对吧？那我们这些你说大学读所会讲的就知识的部分，那你跑到社会中，那你你还是要跟经验和本能。
就有一个结合，有一个结合，不断的迭代，对对。所以可能在早期的时候，它是被放大的。但是你如果拉到三十年、四十年的长度中，其实这三个元素应该扮演不同的权重吧？对，嗯，某一个特别强，另外两个都没有的人，你在要在在三十年的跨度中要获得很大的成功。我认为可能性很小吧。嗯，呃，不过我我相信我们都认识有一些，比如说他赚到了不少钱的人，他确实不看书的，因为我不看书有，我不看书，又很神奇，是的。
现在还很成功的也有很多不看书的，对，是，嗯嗯，这也只能说明一点，嗯，李教授说明商业没那么复杂。比如说，有些特别大的老板，你我都认识啊。他不看书，但是他可以授权，他可以把这摊业务授权给一个看书的人。嗯，他通过资本结构就可以完成。嗯，就商业没有没有没有没有没有没有那么复杂。嗯，那那什么复杂呢？商业你其实来讲，它它有量，它啊啊它有战略管理，它它有很其实就有很多很多结构性的一些元素。
嗯嗯。但那些那些当现在做了特别大的企业家，他确实通过通过授权的方式，可以请请哎，比如我IT，我专门请个特别懂IT的。我不一定懂IT，我我不一定懂战略，但他有判断力啊。比如一些企业家，他他没有读过很多文化，但是他一年会花很多钱去请请咨询公司，他甚至同一个话题会请三个咨询公司，给每个咨询公司两千万。是。
跟我们今天同时丢给不同的AI是一样的，哎，对对对对对，然后你我给你两千万以后呢，然后干嘛呢？你们来告诉我你怎么看这件事情。但他他的经验和本能，他的直觉能力特别强。嗯，那这我觉得是他们获得知识的一种方式吧。嗯，对，嗯，我不知道，就是如果能够描述的话，比如说，就是你相信的那套价值观是什么？这这套价值观它会构成那个芒格说那个锤子吗？
就比如说我前段时间我碰到张文颖，我还跟他聊，就是我开始我要跟他开玩笑，我说哎呀张老师，我们觉得你什么都懂，然后他说哎呀，他说我也没有什么都懂啊，我只是特别懂得企业家精神，然后我会用企业家精神来解释很多的事情，对我觉得那个可能就是他找到的那个工具，重新理解起来，对对对，嗯。我觉得我我觉得可能所谓的价值观，可能还是我们还是我还是相信民族，嗯，还是相信自由啊，那就双轮驱动是？
对对对，我还是相信这些最底层的的的现代社会所构成的这些基本性元素，因为我印象中，那你会讲说你会去重新看了一遍那个波普尔那个。呃，什么开放社会机器敌人啊啊，对吧？对，说你重新去看那个时候，是你会觉得说你的价值观受到了冲击和挑战吗？就是甚至你会对他有点怀疑，说要重新去确认一下吗？还是什么？对，波普这本书，我大学的时候就读过，嗯嗯，而且你他在八十年代中后期在中国很火，嗯啊，后来就没人，很少人有人有人谈他他讨论他了。
我大学时候哈耶克很火，对哈耶克嘛，就是哈耶克他们就很火。我我去重新读这本书，我觉得觉得。还是回到回到他在写开放社会中的那个描述，嗯，就跟今天的中国的状态非常相近，嗯嗯。那我觉得在西方世界他不太火的是因为大家认为他偏偏偏偏马派，对吧？然后然后偏激进，嗯。但是但是他所描写的那个这个社会形态。以及所所现社会形态所所缺乏的部分，跟我们有仍然很大的一个一个接近性，嗯，对。
但我并不是完全认同他最最终的某些判断和观点，对，嗯嗯。那就我好奇，我现在对哈哈耶克也一样。呃，我我也我也我哈，把你们哈我我我年轻时候也很喜欢哈耶克，但我现在我更喜更喜欢凯恩斯啊，凯恩斯对，嗯，因为我可能越来越保守，到后来就是说，我就觉得哈哈耶克他他他是一个能够能够发现问题的一个人。他他他他拒绝给给出方案，嗯，那可能对中国来讲，或者对商业世界来讲，很多的时候是需要有一套解决方案。
对，就是我觉得喜欢凯恩斯的人就还是对那个方法和方案是有一些偏好的。对对对，然后哈耶克只会说你就交给市场，对交给市场会对对来修正所有这些问题。啊，对对对对。那像您在新华社工作了十三年，是吧？对，这十三年里面，他有那种选择吗？就是比如，我相信有很多。新华社的老同事啊，包括你同学，都是这个路径嘛，就是他可以顺着那个组织的台阶，一级一级就攀登，最后变成一个德高望重的领导这样的这样选项。
呃，因为那个机构实际上是一个挺挺。封闭的一个机构，就是进去的人很少活得出来，对，大部分都会终老在，是不是忠诚度很哎，终身啊，就就退休在那边，所以，那么他又有一个，他一个他可能跟其他的媒体一个很大的区别。它很封闭的，嗯。第二呢，因为它有它很大的，它有内参啊，它有它有一些非常跟其他媒体不同的一些功能，所以它特别尊重专业，嗯。
就是如果你在新华社系统里面做一个做一个官，如果你不懂业务的话。这件事情很麻烦，嗯，因为你要给你要给中央写写内参，如果你不懂业务的话，你可能下面人给你挖个坑，你死哪都不知道，啊，所以他必须得他得懂那个坑，所以让他相对来讲是一个。比较相信专业，不太相信官职的，嗯，一个一个一个一个机构，嗯，对。所以，如果你如果你认真的去做一个记者，认真的去去做调研，然后，然后假以时日的话，我很多同事。
都后来，如果在体制内的话，他比较体面的话，他都能做到一定的、一定的级别，嗯，哎，一定的级别，嗯，对。所以那个通道是是很畅通的，嗯，然后如果你有经营能力的话，它有个叫什么经济信息社，你也可以去去去去做些经营活动。那如果你是业务能力，那么你你就在在专业线里面、采编线里面往上走。其实新华是埋没人才这件事蛮少的，嗯，反正我现在对我的老东家什么看法啊？
就在新华里面，你干了很多年，你说郁郁不得志，组织没有发现你。这件事几乎不可能。嗯，就如果我在体制内的话，如果我愿意的话，就语言的那个，那个晋升通道，就往上走。而且那个金融通道里面，你从从世俗角度来讲，其实挺夸张的。因为当你做到一个正厅级干部的话，其实你管理才管理三十多个人，就全中国一个正厅级干部管三十多人的情况很少见吧？
对吧？哎，你你当副厅级，可能只管理十多个人。嗯，就他的级别非常高。嗯，对，然后呢又非常的封闭。然后你只要努力，他还相信专业，其实那这是个挺好的动静。嗯，但这种这个通道，它对你没有吸引力吗？还是当时其实也没有想那么多，是吗？还是什么？对我是对我真是没有吸引力，因为我很早我就开始写专栏呐，去写作啊，嗯，对我我我还是一个挺个人主义的事情，对我觉得。
就是写一本好书比什么都重要，嗯，但是我在那个机构里面，他对我有很多的限制，我要完成他的很多任务，对这任务在我来看来是一件是浪费时间的一件事情。嗯嗯嗯。第二呢，我如果花很多精力在在系统以外的话呢，那对系统。不负责任，本身也也也不负责任，所以到某个时间点的话，离开其实对对双方来讲都是一个特别好的交代。嗯，所以现在新华社也挺高兴说啊，我们有个曾经有个记者叫吴晓波，然后你看我也非常的感恩，对东家新华社当年十三年的对我的培训。
嗯嗯，那你零三年离开的时候，你要离开一个。那么好的一个机构，然后而且它是一个非常有保障的机构，然后要自己出来作为一个独立的个体，然后甚至开始创业，那你身边的人他们不会表示反对吗？也还好，因为我零三年其实我我那时候我大败局已经出来了，嗯，就大败局对我的职业影响挺大，因为那不是我第一本书，应该是我第四本书吧？
我九七年开始写书嘛，是我第四本书。但那本书出来以后，你就会发觉说，嗯。就金钱焦虑会大幅度减弱，确实有很多很多的机会，嗯，开始出来。第二呢，离离开呢是，当时是要要想要办两件事儿，第一呢是想办商业周刊，啊，所以那年做媒体，对做媒体，然后秦朔就离开南风窗嘛，啊，对我们俩出来，然后我们俩正正儿八经的去谈过很多很多的。
看好，看好。然后呢，当时呢还跟当时国内最大的一个广告公司是法国的，叫实力广告。嗯，我记得老板叫李志恒吧，是个香港人。嗯，然后李志恒呢就说我把你广告都包掉，然后呢再找到一家呃的发行公司，应该是法国的，叫叫叫丹凤。发行公司，他说我我我机场给你铺货铺完，嗯，所以当年是广告是解决了，渠道也解决了，渠道解决了，然后那我跟秦朔两人当时说，中国在零三年是没有商业周刊的，嗯，就没有周刊类东西，最多就半月谈，半月刊，然后呢有瞭望，是是政治周刊，嗯，说但有周报是吗？
哎有周报哎都没有周刊，对，但是到后来谈了三家。报业集团，最终我放弃的原因是我谈到最后一家的时候，那个，那个，社长跟我说，他要五十一。你跟秦朔可以拿四十九，嗯，我跟秦朔出来以后说不行，我说我不能把我的脑袋挂在他腰上，他以后撒尿的时候我得抖三抖，嗯嗯，我必须要五十或者五十一，后来我谈不下来，嗯，谈不下来，后来秦朔就去办。
第一财经日报，那我说我就去去办蓝狮子，后来就去跟贝塔斯曼把蓝狮子买过来去做出版，嗯，那做出版有个什么好处呢？就是刊号虽然是我没有办法，民营企业获得，现在没有获得，嗯，但它可以被买卖，嗯，八千块钱、两万块钱可以买卖，那买卖有交易，那它就有公平性，所以我就不太相信。我现在想想，我是对的，就当年所有的承诺都没实现。
我那些同学当年给他们的承诺，没有一个是实现的啊！就是他们通过某种市场化的方式去办报办刊，他们都后来不办报办刊嘛？邱斌、秦朔，对啊，当年都有承诺的，嗯嗯，没有一个承诺是实现的。例如后来我去做蓝狮子，就是完全是我，我百分之一百我。我私人的几个几个股东，对，然后他是一个一个一个，他的刊号是可以被自由交易的，嗯，那我就无非做小一点嘛，嗯，但你相比一个在中国搞一个小的民营公司和在中国做一个商业周刊。
其实是完全两回事儿，我那时候才三十多岁，嗯，如果如果如果是要说我要做一个做一个挺大的一件事情的话，那哪怕五十一又怎又怎么样呢？对不对？是啊，那我拿四十九我也行嘛。但我当时就感觉，他承诺我四十九，最终我是拿不到那个四十九，就是四十九也不一定能拿到，我认为大概率是拿不到的。对，但这个他不可以，比如注册公司的时候，那股权不就已经登记在案的吗？
对啊，呃，就这也不行，我认为也不可靠。我认为也不可，嗯，所以我觉得我现在活到今天，第一是没有成为做个很大的一个商业，呃，这也是挺幸运的事情。第二件事情挺幸运的事情，对，还好没有做很大的商业，我也没这个能力做。第二件事情，至少我我是安全的。就我我我非常的安全，嗯嗯嗯，对，但是做一个挺大的商业，他会成为你追求的目标吗？
或还是说曾经一度也是你追求的目标？我曾经一度想想把把八九零弄上市，嗯，那些年，嗯，那大不过阿里巴巴、腾讯，那怎么大过阿里巴巴、腾讯呢？但但在我的做一个文化经营者来讲，我觉得是我的极限了。但你后来发觉，就为了那个梦想，还那个那个那个 view，还是付出很大的代价了。是我自己有一个。想法就是说，因为他确实是不同职业的人，就是可能社会对你的期待和要求。
也是不一样的嘛。比如，如果你是个商人、CEO、创业者、企业家，那社会对你就是要以你的公司的营收啊、雇员数量啊、市值啊来衡量嘛。嗯。但是如果，比如吴老师，你是个作家，是吗？对对对。我我只能以你的作品对他的受欢迎程度啊，包括。在一定的评价体系内的评价程度啊来衡量，对对对。但是比如说你在这个评价体系，我相对还是比较比较被宽容的。
你看索维尔写过一本书，叫做那个《知识分子与社会》里面，他不他里面就讲一条，就知识分子最无耻的嘛，是是是。就无论你多么的的人品败坏，但是你只要对社会输出了一个。一个有公共价值的思想，大家都会原谅你。只有这个职业有这种豁免特权，对吧？哎，所以我就在讲东西。对，包括你前面讲，你会认为说写一本好书比其他事情都重要，这个想法是怎么产生的呀？
我一直以来，我我不觉得我是一个特别聪明的人。你知道我大学时候啊，我们那个班，大学生难道很聪明吗？我觉得你已经很聪明了。没有，对你不是杭州的状状元吗？状元也不行，那个学校里面，我在我们班级里是二十六名成绩考的。然后晚上会熄灯嘛，熄灯了以后呢，大家会讲冷笑话，嗯，脑筋急转弯，我就发觉。发现我没有一个第一个回答出来，你能回答得出来吗？
然后还要考那个记忆力。我们有很多农村来的同学很牛逼，因为大家关了门以后，人家会说，呃，世界历史下册，呃，二百三十六页倒数第五行，嗯，他们就背得出来的。嗯，我就疯了，真的。对对，就发现我记忆力也不如人家，然后然后那个呃脑筋急转弯做不过人家，还第三件人家什么？我那时候写诗歌，嗯，因为我的文字还不错，是因为我大学四年确实我特别喜欢写诗歌，写朦胧诗选。
然后呢，那时候就给投稿嘛，嗯嗯啊，你们兰州有那叫延边是吧？那个杂志，呃，甘肃嘛，对，就叫延边嘛，读者读者，对，兰州的，对，最有名的读者。我那时候大概每个礼拜都会花八分钱，嗯，把自己的诗歌抄好，嗯，然后呢投寄到这些杂志，我投了四年，嗯。居然没有没有发表过一首，啊，我也很牛逼的，是。当这个弄完以后呢，我就知道说啊，其实我的写作能力也就那样，也就那个。
好，我在大学四年，我唯一一次发表的是哪里呢？是在我们复旦的校报上，嗯。然后呢，我认识那个校报，校报的主编。然后呢，我就亲自拿，不是亲自，我就拿了自己写的两首诗歌给到他那个姓傅的。对对对，我说我要退，不是我要毕业了啊。然后他就给我发表了，嗯，在在复旦校报里面。所以大学四年，我那我在那个环境中，我知道我肯定不是个很聪明的人，然后我也不是一个很有天赋的人，所以我就相对来讲，我在我的。
同辈中，我算是比较努力的。然后呢，我觉得我情商也不是很高。我觉得我当官的话，大概率会是个贪官。我觉得我这跟情商什么关系呢？抵抗不了诱惑啊啊那啊啊就是有很多人他之所以没有产生违法乱纪行为，是因为他情商很高，他懂得如何拒绝，是吗？对啊啊，或者或者或者懂，要么懂得拒绝，要么懂得那个隐藏嘛，嗯，他才不会被发现，嗯。
但我觉得我好像是个。很难很难成为一个很清廉的人，嗯，对，但但是主要是因为不懂得拒绝，是吧？不是因为确实贪婪，确实也贪婪，我也贪婪，也不懂得拒绝，就我就那我就就算了。所以，但我后来我发觉，非虚构写作对我。特别友好，嗯，你看，写小说、写诗歌，那就靠天分了，嗯，就老天赏不赏你，嗯，但是非虚构写的，我觉得，比如我们写财经，有个什么好处呢？
就是这个世界上永远会发生，你永远无法预知的人和事情，嗯。那么，如果如果你在这个专业里面持续的深耕的话，嗯，你有机会跑赢其他的人，因为你在那里，你在现场。你如果是个特别聪明的人，你不在现场，你找不到那个素材。那我们今天，我很幸运的是，那些搞其他学科的人都没这个机会了吧？但是搞搞非虚构写作的人反倒有这个机会。
那么过去这几十年呢，凑巧不巧，中国我认为中国最具有。革命性意义的就是工商文明的变化。嗯，我认为艺术也没也没进步，电影也没进步，音乐也没进步。我我这么说，反正人家不高兴，我无所谓，都没进步。嗯，啊，我们的民族思想也没进步，政治哲学也没进步，唯一进步的就是高楼大厦，那么多生产线。嗯嗯，那刚刚又是我的专业。
嗯，所以我所以我我跑了工商以后，我有我就觉得，哎，我大概有机会去，去去用这些前所未见的原材料。去构成一些写作，就生产资料占有的优势。对对对对，嗯。那我觉得，如果在在中国地区，可能有些人其他，你认识向彪，你认识的是吧？啊，我不认识，我我看看过他哎。比如说他当年写写写写那个温州村，对吧？写这个东西，就是，就是。
但是对一个社会学家来讲，在中国像这么典型的。具有世界级的，或者有学术意义的现现象，嗯，并不是原生性现象，并不是很多，对。那他那么你如果你的原材料不够多的话，那你在你你所生产出来的产品或商品的量就不够大。嗯，那对我们来讲，可能从来都不缺乏原材料。是，而且他对你的，在我这个行业中，我已经算是诗歌不断的被拒绝的人。
但但我在我这行业中，好像我的写作能力还行。嗯，就看我们这个行业多么的那个对不差那，是吧？都是诗歌发表不了的人来从事商业霸达和财经写作。对，嗯。啊！但是你们班同学有搞文学搞得很好的吗？没有。呃，对啊，那那我跟我们班同学什么好比的了？啊，是。不过确实是，就是因为因为后来我认识。你像金观的时候，那什么《池宇宙》什么，就是哇，大学时候就发表了那么多作品，都觉得哇，好厉害，对对，这种简直地位确实很好啊，对对。
但他们的，他们，我觉得到后来，他们可能就不在一线了，嗯。其实这个还是有很大的关系。第二呢，就你说的，就是选题很重要，嗯。我记得我我我我我当年写完《激荡三十年》，那是。我我请那个张午堂帮我写，然后就请他喝酒啊，然后拿酒喝多了以后让他来写。那时候他给我有两句话，我印象很深。他第一句他问我，说你几岁了？嗯。
他那时候没看过《激荡三十年》，嗯，我就让他写《激荡三十年》，这是喝了多少酒啊？这个喝了好多酒。然后老先生，然后就吹捧他说：“你的这个摄影多好啊，书法多好啊，是吧？”就是不夸他经济学，骂对对，你不骂文章写的，他自己也说，他说我最好的是是是摄影，第二好是书法，第三好是我的经济学研究啊。我们就奉承他，就弄他让写的东西。
他就问我说：“你多大了？”我说：“我四十岁。”他说：“哟，他说人到四十岁的时候，最重要的事情是你到码头上去杀谁？”嗯。这句话对我印象特别深，嗯，其实就是选题很重要的意思。对他一说就是，你四十岁，你已经在这个行业里就快二十年了，就你基本上该磨的刀都磨得差不多了，该会的武功都会了，那怎么证明你是个高手呢？
嗯，你的就把少林是那个就杀一个方丈，杀一个堂主，要么他是武当，要武当派的。你说三魔堂首席打败了，对啊，你说杀了许志远，他算个毛啊，对吧？对啊，就你你的杀得到哦，许志远是是少林寺方丈，那就很厉害了，是吧？就就就他就必须他的是那个人，嗯，那他那句话对我影响，所以后来我就在在选题的选择上就变得很谨慎，嗯嗯嗯，对。
但是你那时候你至少那选题不就是激荡三十年吗？后来我不写跌宕，写跌宕一百年，浩荡两千年，后来又往下写嘛。其实那些写作，包括写历代，其实那几年，我写历代出来是一五年嘛，就那几年的写作，其实是我现在想想啊，是超出我的能力的。而其实激荡之后，就是无论是一百年、两千年这。它其实很像一个延长线上的选题啊，我自己理解啊，它有点像我是自己上路，我做了今日头条之后，用同样的算法做了抖音，那还是不一样的啊，不一样吗？
我觉得不一样啊。对，我觉得我那时候写这写写一百年，写两千年，然后我还写过《吴建联传》，嗯，这个有好多很大的风波那个事情，嗯嗯，对，但我现在不后悔啊，我也很很，但那个套一套系统其实实际上我在一个比较大的历史观里面，嗯。去完成了对中国商业史的一个审视。嗯嗯，这个跟张五常对我的那个提醒有很大的关系。我当时其实有其他的更容易写的选题，写写选题。
嗯嗯，我就选了个选了个最难的。一部一部分东西，因为你我写《跌宕一百年》，当时我去南通去看张謇的资料啊，张謇那个张张正武专门从北京回来陪了我两天，拿资料给我。然后我去北碚去看卢作孚的资料，然后我到招商局去，招商局在深圳有一个有一个图书馆，嗯，去看他的当年的李鸿章搞招商局的一些一些资料。我到天津去找范旭东的一些遗迹，嗯。
啊，就那，然后我到上海金代所去看三反五反的那些企业家的那些忏悔录，嗯，啊，那那部分写作大部分是史料，但一部分的田野调查，对，对我来讲，我如果不去做这样的研究，我应该不会去涉及到那一部分的。一些一些一些一些资料，嗯，对对，我记得我们上次聊也是做播客聊的时候，你会讲说，其实跌宕是你自己认为对我认为写的最好的，你还记得是吧？
对对，我觉得我写像这一类的企业史类写作最娴熟的是跌宕一百年，嗯嗯嗯嗯，因为我写激荡三十年的时候，其实慌慌张张的。就是就开始试试着写，但写到后来就慢慢慢慢俗了。但是我写跌宕一百年的时候，就是它有些资料是我新鲜找到的，这跟鸡蛋很像。嗯，那第二点呢，它历史比较远，嗯，所以相对来讲，它的它可描述的确定性和纵深感。
更强，嗯嗯嗯，对。其实，在激荡之前，就大败局其实是非常非常成功的。我记得我也听你讲过，说大败局写完之后，包括他的反馈那么的好，你会觉得说，哎，我终于知道我。最适合写什么？对对对，就是几万字的这样的企业的两万字案例，两到万字案例。对对对，但是后面其实你也没有接着按照这个路数接着写嘛，就是反跌宕号呢，就是同样的逻辑啊啊是吗？
对啊。啊，我认为他们是一个同样的一个逻辑，同样的逻辑。我分那个是一年一年，那个可能是十几年十几年，那个是一个朝代一个朝代，嗯，他的他的逻辑是一样的，嗯。而且我写呢，就我觉得我写激荡，写到后来来讲，就有一个有一个东西，我觉得我是对的，就是，呃，我把人放到了最前面，嗯。就一般你做纯粹做历史研究的人、财税研究的人或者商业模式研究的人，很少会把人放到最前面对。
他们会陷入另外一套技术的诱惑里面，是吧？啊，对对对，然后人会变证为成为论证他那套逻辑和理论的一个一个载体。嗯，但对我来讲，人是最鲜活的。嗯，然后然后你当把人的故事写完以后，其实你所想要表达的。观点基本上都被涵盖在里面了。嗯，在我写记账的时候所形成的一种关照，嗯，到后来一直延续。嗯，就是你开始比较确定地知道自己一定会。
写作为生，或者说写作变成你很重要的一个职业身份之后，它会有对标吗？因为我有有有对，比如说你之前讲过李普曼，李普曼，我觉得霍布斯鲍姆的三三三卷本对我影响挺大的，我反复的看过那那个东西对我。包括朱特的那个那个欧欧洲史对，但我觉得我我还是跟他们差的挺远的。但他们是他们不是写商业的，他们其实是另外一个的领域的专家。
呃，写商业的其实挺少的，嗯，就只有那个比较有名的，可能就是我们经常。对，就就那个哈佛写的那个影响商业的七巨头，那个文字很好，对，那个那个非常的经典。就他写 IBM 的传记啊，对对对，IBM 传记。对，就美国像这样的作家其实也挺稀缺的，就像写商业的对，就是这样的对。啊，他们其实创作很繁荣啊，包括麦克·刘易斯这样的作者，然后也非常受欢迎，对。
就是，对于一个写作者而言，我不知道，就是那个对我印象挺深。那尼尔弗格森的写，就写罗斯柴尔德，罗斯柴尔德，天与火，写写货币，货币战争。呃，对，写写帝国那个写作对我影响也挺大的。嗯嗯，他也很年轻。嗯，那你是从很早的时候就开始想清楚，说单靠写东西写作，它是很难让人获得物质上自由的吗？对啊，我是全中国最早那个一块钱一个字的那几个人。
嗯。就写专栏嘛，写一千两百字有一千两百块钱，那不就一个月的工资了呀？但是我发觉也不行，那个也赚不了，一年赚不了多少钱，一年大概我写作时间没那么多，不知道你能写多少，我大概能够写三十多万字那时候，嗯，那也就三十多万块钱嘛，嗯，但觉得好像跟那些我采访的企业来比，差别还是很大，嗯。但是你是希望通过写作的方式来获得跟他们可以，呃，怎么讲相对比较平等的地位和收入，是吗？
那肯定到不了那个收入。嗯，我我是这么想，就是我在很长时间里面，我并不认为自己是个会做企业的人。嗯，很长一段时间内，对，其实我到现在也也不谈生意的。嗯，也做了这么多年企业了。对，其实做了很多年企业了。对我我一直认为我自己不会做，不会做企。然后呢，我第二我也认为说，好像。写写作是我的爱好啊，是我的使命所在。
但写作这件事情，他他他跟财富实在太远了。嗯，或者获利能力太弱了，就即使大白局卖那么好，其实你也会觉得说太远了，对吗？大白局卖的好，那你那么长时间里面卖了几百万车呀？那我怎么可能怎么能？但我也知道，我不可能每本书都是大白局啊。嗯，我大不就写完，后面两本书卖的都很烂的。嗯，就你现在你讲的那个、那个、那个被夸大的使命，只卖了一万多册，也也不好呀。
嗯，就因为他那个跟跟那个跟那个电影很像，就是你有了很好的票房电影，下部电影会不会那么好？是对，就写作就是这样的。但是如果你长期写，然后你不下牌桌的话，那那不好，有一本就会很好，就是概率的问题，对吧？一个概率问题，等于电影公司一个商业模式，是这个，就是个概率问题啊！就你持续写，对吧？你那那那，如果你写到十本，你还很烂，你自己都没兴趣写，出版商不给你出了。
嗯，那如果你还多不多多的某一天，老天给你面子了，突然间就就就弄，嗯。所以我到后来我也不知道会会变成，就是自媒体是商业能力到现在为止。到我认为是商业能力最强的一个一种文化变现模型，还是到现在为止我看到的还最强的变现模型。但这个之前其实。我只能靠买房子了，是吧？啊，就后来就靠买房子。我很早就开始买房子了，对，我是个蛮有纪律性的人，就是我定下来说，一年写本书，一年买套房，我就真他妈傻乎乎的去干。
后来你就发觉说。也没那么难，哪件事情没那么难？其实这两件都没那么难，因为你在想办法。嗯，因为比如说一写一你一年写本书，那实际上对我来讲，实际上是同时在写四本书，我就四个选题同时在同时在并行，是吧？并行嘛，嗯，那我就要需要学会并联型工作。嗯，有些人可能是是串联式工作的，那我很早就要学会并联式工作。嗯，对。
然后我我三十岁左右就神经衰弱了，就九就大概九九九五九六年，所以我九七年开始我晚上就不工作的，嗯，就看韩剧啦，打麻将啦，那就你必须要你变成你在白天时间，你要你要嗯，极度的提高自己的工作效率，嗯。对，那就是逼着自己去去做这些训练嘛。那买房子也是一样的。那其实我我并没有足够的钱，说能够让我付全款，每年买一套房子。
那我得先当年是付百分之十五的按揭嘛，嗯，后来到二十的按揭，后来到百分之三十，零九年到百分之三十。那二十年间付完以后，然后等到房子涨了，跌跌不回，你要把它卖掉，或者把房子抵押给银行，嗯，然后再来再来买后面的房子，嗯，然后呢，有可能今年买的大一点，明年买的小一点，今年买个住宅，后年买个商铺，真的不行，买个一百平方米的办公楼也行，嗯，那就就节奏的来做。
那书也是一样的，你看那个，我还专门去研究沃尔夫和和日本的村上春树，嗯，这两个哥们跟我一样，是每年写本书的，嗯。然后我就去看那个出章出书的那个那个出版清单。后来我发觉真的是跟我一样，他是高度自律的。嗯，他这个自律是怎么形成？你知道吧？他是这样的，他是，呃，五年时间里面，他每年出一本书。他出版的产品，是有长有短的。
比如说小说，嗯，小说出了以后呢，他第二年他就会出个散文集，散文集出完以后呢，再第三年呢他会出一个出一个对话，嗯，第四年呢他会出个影评，第五年他会出个小说。那你想啊，他他这个写作难度是差别非常大的，对，就小说的难度可能是最大，可能对话集的。难度最难度是最轻，那中间呢？可能可能是专栏集和和散文集，可能又次之。
对，那么就那么你你如果你每年都叫他写小说，我估计村上也受不了，也受不了吧？对，他有个节奏的变化啊。那么这个这些节奏的变化以后，使他使他能够保证说。说抽象的意义上来讲，说他每年写一本书，但如果我们作为写作者来听，一进去看你就知道，说啊，有些书，他真的是花了几年写出来的，无非，在这一年出版。那有些书可能他半年时间就能就能整合出来一套东西。
对，他我觉得这是个节奏问题。对，就我特别喜欢一个，就是西方的作，就是非虚构的作家，叫哈伯斯坦姆嘛，就写《最寒冷的冬天》啊，《最寒冷的冬天》对对对，比如什么汽车大亨，他其实也有节奏。他比如他出版一本这样特别《最寒冷的冬天》啊，包括写写这样的。什么出类拔萃之辈？嗯，写完这个之后呢，他一定会写一个什么《迈克尔乔丹传》啊，轻松一点的，就是他自己的爱好了，体育啊什么的。
对，也是也一样，我们也一样，对对对，我也一样。对对嗯，有些写作没那么难，嗯，就比如像你散文集，那可能就几年的事情，把它串在一起就可以了，嗯嗯嗯，对。嗯，有些呢书厚一点，有的书才就书薄一点。对，你总归，你我在想就是，可能你你只要那目标很傻乎乎的、很刚性的话的话。大概是有办法去去，是，就给自己一个交代。
所以我的时候就还好，我不是个特别很长时间，我不是很焦虑的人。就是我我这一年哪怕过得并不是很愉悦，但是我在想，只要到了十二月份的时候。我我出了本书，交付一下，是吧？那这本书呢，也不管他写的好和不好啊，也有可能卖的很好。像你说呢，被夸大的使命，实际上是很薄的一本书，对吧？四万多字，我还写过什么穿越玉米地，对吧？
很就就你你管也不知道他能卖多少量，但是呢，你到那个年底都觉得对自己说说，嗯，算过去了，是吧？对，嗯，对对交代，嗯，对我我想起那个作家的名字啊，叫泰德罗，是吧？啊，泰德罗，泰德罗，泰德罗，对泰德罗，对对对，就是比如说像泰德罗啊，包括我特别喜欢那个卡罗，就写林登·约翰逊传记的那个作家啊。对，就是他们的那种生活对你没有诱惑吗？
他们其实是相对于专注的在写这玩意儿，对。然后可能每天的工作就是干这事儿，对对。可能对对对，要么职业作家，或者是教授，开到大学里面当教授，对对对对对。这种生活对你没有诱惑力吗？就其实他就是以写作为生嘛。他们买房子吗？不知道。我我我我觉得，就我们过确实，我们这代人经历了太疯狂的。高速成长，嗯嗯，你仔细想，就是我们做的很多的选择，并不来自于理性，嗯，而来自于扑面而来的可能性，就是他一下子有很多机会摆在你面前，嗯。
然后其实你并不知道，知道它的结果是什么，但是你觉得你不去拿这件事情呢，好像有点可惜，有点可惜，就很多事情都是这么造成的。那么这个过程中有些事情呢就半途而废，嗯，有的事情呢其实你亏了很多的钱，嗯，但有些事情呢。就就就就可能把你把你推到了今天这个沙滩上，嗯，我觉得我我们这一代人是一个真的是一个被浪潮推着。
做很多的自己都不太清楚的一些被动选择的那个人，嗯，你看我今年要快六十岁了啊，我太太跟我同龄的，嗯，我前两天我们在吃完饭的路上散步，五十八，五十八，突然间在讲一句话，我说老天对我们很好，嗯，什么意思呢？就是当我们无力再去做很多选择的时候。这个时代居然结束了。如果今天还是一个有无数多的机构在背后推着你，嗯，你你把这个苹果就放到你面前了，你不去咬它两口，你就觉得对不起自己，是吧？
的时候，那现在问题没那么多苹果放在你面前了，嗯，对，这个时候这个时代也结束了，嗯，然后你犯了所有的错误，我们犯过很多很多的错误，但最终呢，好像还没变成老赖。然后呢？你还对写作还有热情？对，我觉得之前那个时代，它的容错率还是相对比较高的，就是我可以办错一些事情。跟你讲的像泰德罗这些人，他们在哈佛里面都就他们他们所处在的那个美国时代，可能并不像我们的同时代所具有那么多的机会，我是这么觉得的。
嗯嗯嗯。诱惑。那你看看在硅谷那帮哥们儿，没一个哥们儿闲着的。是，嗯，怎么可能在大学安心教书呢？是，嗯。都不出来弄两把，他他觉得这个，他就觉得对不起。我还知道哈，我还在斯坦福，对对吧？那你在你在在波士顿，可能就。好一点，可能就会有有有有有不一样。我觉得我们我们就是被时代不断的推的那个人，嗯嗯，那现在人可能那个时代。
真的结束了，对，像我们这样年轻人很不友好。苹果雅还是微软的？但是，我我是在想，可能我是一个比较喜欢用工具的人，所以我并没有一个被时代抛弃的一个感觉，但是，并没有那么多的诱惑。我觉得过去十年、二十年里面。就还是有极其多的诱惑，我觉得那种诱惑对你应该从零三年就开始了，对对，离开新华社就开始，而且，我相信你已经拒绝了很多诱惑了。
对，就是因为毕竟接触的都是公司企业，就是他可能会有无数的真的或者假的机会，对摆到你面前。对我真的相信，你已经拒绝了非常非常多的诱惑，然后其实还是相对的聚焦和坚持。我觉得我还好，有一件事情就是我对写作没放弃。嗯嗯嗯，虽然效率这么低，我觉得我也不低了。没有，我说写作这种方式本身就效率很低，不是说你写的效率低，我已经不低了。
对，我就在繁忙的情况下，其实我没放弃写作，我到现在。也我觉得这个心也没死，嗯嗯，也没也没放弃。其实人我是这么觉得，人就很像什么呢？很像那个在海上漂的那艘船，嗯，就你你得有一个锚，嗯，哎，那个锚到那边以后呢，你这个船啊，无论怎么东漂西荡，东漂西荡，它总会回到那个原点上，嗯。对，我觉得我在事业上找的那个毛特别的古老，就是书本书本写作，嗯，对，是他特别的愚蠢，或者现在或者不被待见，但是他非常的底层，嗯，那么然后呢，我要写要去完成这个书本写作呢，我又是做工商的非虚构写作，那工商非虚构写作你必须要。
接触足够多的事件本身，就它形成了这样的一套，嗯，一套自我的说服和自我的循环，嗯。但这个过程中，中间这艘船也不知道哪个地方被撞一下，你他妈漏水了。但最终他没离开那个锚点，是。但我觉得今天我的很多同龄人。很大的问题，这个锚点丢掉了，这就很麻烦。嗯，那就要重新再找一个锚。他如果找到那个锚，他突然就会安定下来。
如果他找不到那个锚的话，他就很惨。嗯，就变成一个环境主义者啊，他就变成个孤鬼游魂了。对对对，那就真的变成个游魂了。嗯嗯，对，这就是我们最开始讨论的问题。我都特别担心说这个毛不存在了，或者说他被时代给改变了。我认为不会出版写作这个。我认为我认为不会啊？是吗？嗯，好的，我坚决的认为不会。嗯嗯嗯嗯，就包括就是你看你出现在很多的公众场合的自我介绍或者自我定位都是财经作家，嗯，然后这个是你自己。
的给自己的这个自我定位还是说他是市场或者其他人眼中的吴晓波，然后你就接受了，因为他解释成本最低。他这个是许志远没跟你说过是吧？没跟我说过。对，这是哥们儿的事情呀。我当年写了大白集以后，他他跟我有大概有个采访啊啥的，弄完以后他就问我，他说怎么介绍？怎么介绍？后来后来是说是在财经作家和商业作家之间选一个。
嗯。哎，有什么区别？也没区别嘛，就好像就好像老板和企业家有什么区别一样，商人和企业家有什么区别一样的，商人企业家什么区我也不知道啊，就是就两个汉字之间，后来就选了一个财经作家，嗯，我印象中是这样的，嗯，后来徐杰那篇文章就说财经作家，为什么不能是直接是作家呢？我觉得许志远某种程度上，他其实，我觉得他是有优越感的，就是他面对，他觉得他是作家，是吧？
对对对对对对。但那个时候很早啊，那时候是零一零二年，嗯，他也没那个优越感的时候。我印象可深刻了，有一次那个我从波兰。回来，飞回来，为什么呢？因为当时约了张晋东，当时张晋东如日中天的时候，对。然后徐湛就问我，我说：“哎，你为什么提前回来了？”我说：“我人家约了张晋东采访，人家挺难约的，好不容易约到，我就去一下。
”嗯。他就说：“他说你怎么能为了见一个小商贩，放弃了看世界的机会？”我说：“宏大叙事。”我说：“小商贩，但生意有点大而已。”因为大叔觉得哦，他他面对我是有优越感的。对，所以你作为财经作家。面对其他作家，会有某种程度的那种自卑感吗？面对小说家，比如面对余华、北岛，小说家、诗人，会有吗？应该没有，因为我我就很少能碰到他们。
啊，要真的碰到了，会会有吗？碰到他还不知道我是谁啊啊啊！我跟余华吃饭，嗯，他也不知道我是谁。我知道余华是谁，然后他写兄弟写得很烂，嗯，我觉得他不懂商业，嗯，对啊，嗯，我这个倒还好，嗯，但我在很长时间里面碰到经济学家，我是会有点。有点犯怵的，嗯，因为我毕竟不是学学经济出身的，嗯，但我现在又好一点，因为我发觉我其实我是做产业研究的，嗯，嗯，对。
那么我我并不是做宏观经济学的，我也不是做管理学的，嗯，但是像我这样的人，其实大学里面很少，嗯，大学里要么在管理系，要么在经济学系，对对吧？中国其实是没有产业经济学的，嗯。对，那我刚刚夹在中间，在一开始我也没有没有想明白这个道理，嗯，后来慢慢我想明白啊，原来我是做产业经济，我做做宏观研究的，嗯，对，那宏观研究你就看企业嘛，那你想过自己。
要写小说吗？就很多人可能会认为，貌似小说它是一种更高级的一种题材，是吧？哎，我我写过，我那个我我我我出了大败局和出了鸡蛋以后，都分别有人来买我的版权，嗯，那买了以后呢，他们就叫我写小说，嗯，然后我还真真的写过，后来话就写不出来，嗯。就我就我我好像失去了虚构的能力能力，嗯，我马上就认怂了，嗯，我在市里不到一个月我就认怂，我说干不了，嗯，后来就没干，所以我应该不会写小说，啊啊，但你会羡慕，比如类似于余华和北岛这样，就是他们。
怎么讲？貌似啊，真的还好，真的我不羡慕他们啊，不羡慕是吗？对，像像我很喜欢余华的的那个活着，在细雨中呼喊。在大学时候啊，啊，我的女我的我的女友叫杨柳是吧？嗯嗯。啊，这小小说，许许三观卖血，对。但我很不喜欢他的兄弟，就类似于这样。就他说对我来讲是个作家。嗯，但我很喜欢一些诗人，嗯，北岛，对，嗯，北岛、欧阳江河、顾城，我很喜欢这些诗人，嗯，对，嗯，就是就是我看您的书里面，就是比如他其实同时有主题相对宏大的系列。
和非常微观的案例的这种系列嘛，包括人物传记和公司传记，我觉得都是一个微观切口进去。对，就无论它背后涵盖多大的主题，还有一类就是它就是一上来就是一个特别宏大的主题嘛。嗯，对，比如这两者之间的就是你更喜欢哪一种啊？包括他们之间是有关系的吗？还是它只是说你的无意识的选题的排布？呃。我觉得我的写作现在你看就有三种形态，一种呢就是写就是企业式写作，企业式就是就鸡汤啊，对啊的写作。
第二种呢就是案例写作，无论是人物专访、人物的写作，吴敬琏传也好，同样非常营销、腾讯传、茅台传。第三种呢就是像你讲的像被夸大的使命，像历代经济变革都是。嗯，我大概从财经写作来讲，我大概有。三种写作的范本，嗯，那我我对我今天来讲呢，我是这么想的，就是第一种和第二种对我已经没有挑战了。但是在第三种的写作中，就挑战还是挺大的。
嗯嗯，对，嗯，我写《企业家与中国社会》大概已经写了有七年了吧。嗯，他他是《企业家与中国社会》是。涵盖历史吗？还是只是说涉及到我们生活的这个时代的企业家？涵盖历史，涵盖历史啊！嗯，可他第一章节就是就是儒家世界里的商人。嗯嗯嗯嗯，对，那就对要去做些诸子方面的一些一些一些研究。嗯，啊，这个呢，他其实后来我我我写了七年，我后来我发觉一件事，就是说，成文本身对我来讲并没有难度。
比如说，我把这块内容以一两万字的文字形成，嗯，但是。但是我并不是会很满意，嗯。然后呢，第二呢，就是很多写很多的内容会跟原来的内容会发生很大的一个一个一个重叠，嗯。所以以后我我对对我来讲，除非在第一、第二领域里面有一个特别吸引的选题，啊，所以这个选题如果诞生的话，我想我能够。比较高质量的完成那个这个交付，嗯嗯嗯。
但是第三部分来讲，对我来讲是一个特别有有意思的一个一个挑战，嗯嗯嗯。对，其实并不是文本的能力，嗯，是是是是是是是原来这三本书激荡跌宕浩荡所最终所形成的一个结果，嗯，对。嗯，所以那个比较偶然，嗯，那本书比较偶然，嗯，但其其实写史的话，就是它是可以一直延续下去的嘛，就一直延续，就是比如它每过一段时间就可以，形成一个题材，就是一个时间段，是吧？
对，比如说马上要写到二零二八年的嘛，对我写一八到二八，一八到二八，对对对对，它案例的话，它其实是案例更容易，案例更封闭，对。但但他其实题材是大家可以想到的嘛，就是屈指可数的。对，在中国值得花时间来写的企业，没几家呀。对对，就是如果是比如说，写作得到了写作对象本身的这种赞扬或者赞美，嗯，我不知道他对于你而言，你会觉得他是个好事还是坏事儿啊？
其实我们写活人的都会面临这个问题，都会面临问题。对对，我觉得这很难。这个困扰了我们很多很多年，因为蓝狮子出出了很多，你知道出了很多企业系列的的图书，对，都是当代一些比较优秀的一些企业，他就会一定会让你避讳一些东西或者某些东西不能写。你看我写我写茅台传也是一样，写腾讯传嗯也是一样，嗯，对他一定会避讳一些东西，嗯，所以我我认为这些企业写作在今天来讲，其实并不构成为。
具有流传的价值，哦，是吗？嗯，对，它实际上是一个企业在发展阶段中的一个阶段性的描述，就是我们完成了一个一个企业在这个发展过程中的一个阶段。嗯，比如我写茅台传，那茅台呢，可能现在是茅台出了几十本书里面，现在相对来讲好的一本书。对，但这本书也是建立在。之前很多书的一个基础上，那我自己又做了一些一些实地的一些一些调研，然后解决了一些之前写作没有回答的一些问题。
嗯，对，但是。它是不是一个最好的一本《茅台传》？我我我我并不认为，嗯，所以未来可能还会有人很幸运，他会在我们的基础上。再做一本，这个理解啊，对。但所有题材不都是这种藏垒式的吗？比如说未来也有可能也也会有人写中国的商业史嘛，他肯定也会参考《激荡三十年》。哦，那不一样，水大鱼大。那问题是，他如果还是同一套逻辑的话，他干不掉我呀。
嗯嗯。对啊，但茅台赚的话，他或者企业赚的话，他用同样一套逻辑，只要有足够多的新的事实构建，他能干得掉我。嗯，你明白我意思吧？嗯。理解，就即使如果未来再有人，他很他他他发现了更多的史料，然后他他他文字比我更更好更更好，他也干不掉杰丹三十年啊，他除非形成一种一种另外的一种一种一种一种叙事逻辑，对他有新的提出来一套新的。
叙事逻辑啊，叙事结构，或者说价值观，对对对对对，他才能干掉我，或者解释方式，对，嗯，这个他的挑战难度大多了。嗯嗯嗯。但是在在在在从企业史和人物传记里面，你即便用同样的方式，我只要足够多新的内容、新的文本，我就能够干掉钱磊。要干掉激荡挺难，要干掉干掉腾讯的茅台赚很容易。嗯，那呃不会啊，那比如说腾讯传、茅台传，比如说可能他只是说接受采访的那批人，他活跃的那个时间段就是在那个时间段。
我们之后，比如说他可能再过五十年，他不可能。那马化腾可能都那个，对他不，我不可能再把马化腾拉出来再采访他呀，是一样的呀。哎，那不不，如果在未来五十年茅台没有发展的话，或者它不构成为一个时代彪悍标标本的话，没有人会去写它的呀。嗯，就写作本身不会发生啊。嗯。如果写作本身发生的话，他未来五十年一定发生了一些事情嘛？
那我们今天可能避讳不能讲那些事情，在未来五十年是这个我理解，他他他就能讲。另外他有新的这种东西，所以他这两层意义上来讲，他就能干掉我。嗯，对，这个我理解。就我的意思是说。因为我们是跟他们生活在同一个时代的，所以我们有这种占有生产资料的这种优势嘛，就是我能够找到他，我按住他，我采访他，对这种一手的东西。
然后后面的人他可能他有了更多可以去讲今天不能讲的东西，然后包括他有新的解释方式，但是他没有办法再去占有这部分生产资料了，因为他不可能再把那个人拉出来采访。不，祥征的问题就会产生新的生产资料呀。嗯嗯嗯。会产生新的生产资料，比如现在腾讯的 CEO 是刘志平，马马马凯对吧？马凯马凯总裁对不对？那如果你二十年后来写的话，可能会有新的人出来，那个生产资料会产生吗？
嗯，对啊。然后我们在现在看的一些东西，可能在它更远处来看，我们不能写的他能写，我们表达不清楚的他能表达清楚。嗯，这个会有。嗯，所以企业史，可能是一个一个对写作的来讲，是一个可以持续的一件事情。嗯嗯，就一代一代的都可以做。嗯，对，那个更难一点。对，但他唯一的，就是我在抬杠，他他可能他唯一的有一个优势就是，比如举个例子，比如说你生活在洛克菲勒、卡内基、摩根那个年代的记者，他确实就有天生的优势，说他占有了一部分非常一手的。
原生的这些生产资料，对对。然后后面呢，他没有办法再去来去见到这些人。呃，但是这个还是跟写作者的天分和努力有关。我跟你讲件事情啊，比如说茅台，嗯，在我之前大概有个二十来本茅台的书了吧，嗯嗯，对不对？好，有件事情，说开国大典用的是谁家的酒？嗯。搞不清楚是吧？我就很神奇。我说你已经出了十多本茅台传的书了，嗯，对不对？
茅台各种各样的书，没有一本书讲明白这件事情。嗯嗯，那说明什么呢？说明是要么他们不够努力，嗯，要么那你要足够多的史料去搜集。后来我就搞清楚了嘛。对对对，对吧？那么还有比如说，一九五八年，毛泽东说这个茅台要过一万吨，嗯。那毛泽东是不喝酒的嘛？嗯，那我写到这里我就想个问题，说那么为什么他要说过一万吨呢？嗯，然后我去找历史之前茅台赚所有的资料，没有人讲明白。
嗯，说因为毛主席支持这个白酒行业。嗯，那肯定不是这个逻辑嘛。嗯，嗯，那我的本能认为。在大连钢铁时期，一九五八年这样的时间点，对他怎么会去关注一个奢侈品类的一个白酒行业呢？我就认为中间有 bug。嗯，那么后来我去找相关资料，后来我从从朱德的女儿的传记里面，朱明传，朱明写的朱德传里面找到这个这个元素。嗯，是朱跟毛说的，说说一吨茅台酒可以换多少吨换多少的钢铁？
嗯，就当你是为了完完成一千多万吨的钢铁。他说：“你做一万吨的茅台，如果出口的话，能够换能够换回来二十万吨钢，这能中国百分之一的钢铁产量。”嗯，茅台会关心对。那，这就是他做了一个算术题。对啊，所以每一个写作者可能在在面对同样的选题的时候，他如果如果他不去做深度研究，那他就没价值。所以以后写这个企业的，他一定要比我更深入。
你比如再比如说一件事情，比如说茅台茅台酒，现在大家讲就叫调时教，你看就都是调时教。当时我就在想一件事情，我说我说哪里那么多调时啊？在一百年前，嗯，茅台没有那么多条石的，那是毛条石非常贵嘛，那么就去找嘛，嗯，那我就去找那王家，王王毛、王毛、黄毛、王家人能够找到，王毛跟我说：“吴老师还好来了，说我们这个两个酒窖过两天就要叫叫房子就要拆掉了。
”那我叫到酒窖一看，全部是碎石窖呀，嗯，那就是到我这一代的作者。我在这个时间点，对我对一些问题完成了一些诠释。那么后面再来写茅台传的人，他就不需要研究这些东西了。但他一定要去研究新的问题。对，如果他把那不能发生新的问题，他凭什么写茅台传？是，那这个是他的问题了。对，所以这个我认为是不用担心的。就反倒而且来讲，可能如果你在一个传记中前面。
有一本非常好的伟大的传记，那对你来讲是个挑战嘛？你把它干掉，它就完了。嗯，比如以后写阿里传，嗯，阿里巴巴之前有如果已经写了那么多的书了，嗯，那中间有很多盲点，嗯，有非常多的盲点。对，盲点，盲点之所以是盲点，也是有原因的，对呀，有原因的嘛。对呀，你跟我写茅台的、腾讯的，道理一样的嘛。是是。那你不能解决掉，对，那就没有意义了。
那如果能解决呢？那无非就那就是你在他们的，那你的所有的总结都是建立在之前作者的基础之上，对，啊，那如果你不能够增加型的。认知和事实表达的话，那就没有存在的意义。所以，这个一代一代的作家，我们并不能说我们比前辈写的更好，我也并不是后辈会比我更好。但有个有一种可能性，会出一个更好的人，就是只要他能发现新的问题或者提出新的事实，对的，对，这个是可能性永远存在。
嗯，这个我觉得也是写作特别有趣的地方。嗯，对我就有一个有一句特别扎心的话，就是其实。也有好多人跟我讲，就是又偶尔我会跟别人讲，就是塔拉布，就是写《黑天鹅》嗯那个作者塔拉布讲的嘛，他会讲说，艺术家被人记住的是最好的作品。政治家被人记住的是他最糟糕的那个决策，决策对。然后商人几乎不会被人记住，对。我知道你认同这句话吗？
我我认同，认同是吗？啊啊，好的。那那我写商业的不就很悲催吗？因为你写的写作那个主题那个对象他，我觉得不会的，祥子。我们比商人一定要，要。要幸运的多啊！为什么商人不会被记得？我是这么觉得的。你比如说，我们到我们现在到晋商到徽商故居去看，嗯，他门口不会有人写的说是本县首富，他写的一定是跟族传家。嗯，所以财富一代人在某个时间点创造了一些一个巨大的财富本身这件事情，跟后世是没有是是产生不了情感连接，嗯，和事实共鸣的，嗯，所以一代一代企业家都会被遗忘掉。
但是我觉得这并不妨碍我们去写作这些企业家，因为我觉得我们写的其实不是他创造财富本身，嗯，而是我们写的是那个人嘛，嗯。那人是不朽的，我是觉得人性是不朽的。嗯，我觉得我写，无论我写这些企业家，写个人传记，还是写企业史。我会把他当做一个人来写。这个就有价值吧？对，我是这么觉得。对，只不过他的那种经历，包括他占有的巨大的生产资源，可能会放大他人性里面很多东西，是吧？
啊，对对对，有可能是丑陋的。有可能，有可能是，是是有有光芒的。对，嗯，对。这财富本身，你赚那么多钱跟我啥关系？为什么要记住你呢？嗯，但是确实，像洛克菲勒、卡耐基那样的人，他确实某种程度上他是被记住了呀。对对对，他他们被记住也是因为他们跟时代的关系嘛。对，是人性本身嘛。对我们都记不住，甘德鲁、卡耐基。
到底赚了多少钱？所以它那钱无法换算，数据本身对已经在时间里面失去了这个精确度。对对对，就数据，因为每天看各种新闻，就确实对很多数数字本身失去了那种概念嘛。就是你看，动不动就融那么多钱，对。然后有一天我就去问一个A I的agent，问他说：“中国有多少？”市值超过一千亿美金的公司，一千亿美金，一千亿美金，十家左右，有有十家吗？
啊，有有有十家，有有就中石油啊这几家，对，包括腾讯啦、茅台啦，对对对。但是我们看新闻，动不动就是那个特别惊人的数字嘛，对，就觉得产生了幻觉了那种感觉。就是你的书里面，就是你自己觉得，比如它的命运最波折的是哪一本啊？包括引发的那种争论比较多的那个，是腾讯传吗？从出版角度来讲呢，其实，呃，我个人感觉，也就在一开始被被争议最大的其实是大败局。
大败局，嗯，对，因为这是很久远了啊。但是我写我我并不是中国第一个写失败企业的人，嗯，就我写大败局的时候，当时《中国经营报》张毅。嗯，他写那个大特写，嗯，就他那时候那个李培宇让他写了很多那个失败的案例，然后牛文文在那个中国企业家杂志社也有一些什么什么企业失败的案例，但那还不叫败局啊，企业失败的案例啊在研究。
然后呢？那么我写大牌局的时候，其实有几家我非常熟，像三株啦，像像南德啦，像爱多啦，嗯，我都有实地的采访去做。那有些像林海卫，我都没见过面，嗯，对吧？哎，这些都会会有问题。那那本书出来以后呢，就有很长时间里面就说这本书是剪刀加浆糊，啊。呃，是什么人在说这事儿呢？啊，挺多人的啊，挺多人在说的啊，啊，挺多人的。
对，因为对对，大家觉得你你你你就是把大家的资料整合在一起嘛，然后呢，那个是很大的争议。那这个争议到后来到腾讯传，因为它这个时间比较近了嘛，嗯，对。那么也因为是。是很多一些科技记者吧，嗯，对，其实这个是两个事情非常像，就当年可能是一些产业记者、商业记者，嗯，后来是些科技记者，嗯啊，他们认为，哎，你写这个东西写的不够好，嗯，对，你记得我有在网上在骂那个那个陈林峰是吧？
那我说你你你，他说你他说我是请人写的。那是不可能的嘛，对吧？那是我每个字都我自己写的嘛，对。第二你说不好，那你兄弟你写一本嘛，嗯嗯嗯，没有别的好说了，对不对？嗯，就这个道理。对，所以他可能还是跟那个。我们做的这个这个行业本身，它这个塔贝里的风波嘛，对对对，实际上是这两个都塔贝里风波。然后这个从业者本身，他可能对于好坏又有他自己的非常多元化的一些思考。
我到现在为止到这个年龄呢，其实这件事情呢，对我都脱敏了。然后我为什么？你看，我公开可以在朋友圈里怼他骂他。嗯，我在大半句的时候，我还没说这些话，对吧？那时候没有朋友圈，没有朋友圈，我有我也不太会说。为什么我相当于说呢？因为我觉得这件事情其实不重要。嗯，因为我是这么想这件事情的，就是你看一本任何一本书。
最好的读者是时间呀，嗯，你想过这件事没有？是，一定是这样。对，就他在十年、二十年后，你再来去看这件事情、这本书的时候，它能不能被绕开？嗯，如果它能被绕开的话，那你今年卖一百万册又怎么样呢？如果它不能被绕开的话，那说明它是有价值的。嗯，那这个跟跟哪个作者评论它好和坏，其实我并不很在，因为我不在意，所以我我我拎起来就骂人。
嗯。呃，我很在意的话，我会去想这件事，对吧？我根本就不在意这件事情，所以我拎起来就骂人，嗯，就就我就我就怼回去，嗯，哎，因为最终是时间说了算。那么就以后可能再过五年、八年后，会有一个腾讯赚，会有一个茅台赚，那就两件事。第一，你你你你你你应该绕不绕不开我吧？是是是吧？你绕开你很厉害，对，你不可能绕开我，对吧？
我写腾讯传，我访了两百六十多个人；我写茅台传，我去了二十七次。对，那我时间和和实际的一手材料我在那儿了嘛？那你还得在我在我的继续往上往上往继续往往上写。那第二呢？你能不能写的更好呢？那我就不知道了。那你写来看吧。嗯，那我是这么觉得。那当然有可能会写出更好的书来。嗯，对。那这本书是不是会有有有问题呢？
那那那那腾讯传可能有腾讯传的很多的 bug。对吧？《茅台传》也有《茅台传》的 bug，对，那《大白局》《大白局》的 bug，没有完美的书吧？对吗？对我来讲，都自己的孩子，就是我对我来讲，我想我没有，我到现在为止应该没有一本书是我不尽力的完成的。嗯，说就就这么地吧啊，就这么，这应该应该是是是没有，我都尽力了。
对，呃，我只能我的我的才华，只到这里了。对，如果如果一个作品它完全没有bug，非常光滑。那这个东西的本身它就是纯移的呀，我自己觉得，就是因为它肯定会失去它很多的它的光泽跟特点嘛。对。它有些无非是表达，有些是引起争议，有些是是没有引起争议而已。对，但我我我认为我写的这些书，呃，大部分的书都是被高估的，这个我承认的。
高估指什么？就是它不配有那么大的销量和不配有那么大的影响力。我我觉得这很难算呀，很难算。我我我我觉得是，就如果我更细致一点，可能会更好，或者会怎么样。嗯，对，所以我倒并不觉得谁欠我啥事儿，我觉得我已经很幸运了。嗯，对，真的，我觉得凭我的资质能走到今天，真的非常感谢老天爷了。但是另外一个，其实我们前面也是不是也讲了，就是他某种意义上他也是其他人的，呃，没有表现的。
更好或者更努力，是吧？就是用郭德纲郭德纲老师的话说，就是同行衬托的嘛。他确实没有人能够投入那更多的时间精力，更专注去做一个同样的事情，或者说类似的事情吧。对，那只能这么说。比如说祥子，咱认识了二十二十二年了。嗯，我们认识时候和我们同时在做财经写作的人还活了几个了？对，还你还在写，我还在写，还剩下几个人，确实很少了，确实就很少了嘛。
嗯嗯，所以如果大家都还在写的话呢，那就另外一个世界了。嗯嗯，另外一种可能性。那那大部分人都不写了嘛。嗯，那是对，所以我之前我不是做过李李敬泽的详谈嘛，就是他做文学编辑，他也会讲。啊，他说其实一开始出现的有才华的作者。你会觉得有非常非常多哦，但是到最后你发现说，才华不是里面最重要的事情，就不是能支撑一个作者一个作家。
走到能够取得比较好的成绩的最重要的一个因素。那如果你现在觉得，其实在我看来，就是虚构写作类的作家才华还是很重要的。嗯嗯嗯。那对我们非虚构写作来讲，更加没那么重要。是啊，如果他那么讲的话，那我们更加感到安慰了，更加如释重负，对啊，如释重负了，对，大家都这样是吧？对，嗯，就是对，就那说到你另外一个身份，就是你毕竟还是一个创业者，一个做企业的人嘛。
就是这两段创业经历，我就是我自己理解两两段创业经历嘛，就零三年蓝狮子。然后一四年，对对，前面十年对前面十年出版，后面十来年做自媒体，对对这两段创业经历，就如果泛泛而言或者比较大的概括而言的话，他你觉得他会对你有什么影响吗？就对你想做的事情，对包括对你的写作，包括对你的价值观、人生观会有什么影响吗？其实我挺享受蓝狮子那个十年的，嗯，对，因为。
你知道兰世你也去过，就是个十来个人嘛。对对对对，然后一年出个几十本书，我自己写，所以写写一些书，所以。它并不复杂，嗯，它也不要拉广告，是吧？也不要搞演讲，嗯，是吧？你就书就卖书就可以了，不需要直播，不需要直播。然后，因为我们写的书叫只与最好的商业阅读有关，大量是是是本土的案例写作。那么，因为这样呢，我们也能够接触一些一些优秀的企业，嗯啊，去做一些田野调查。
所以，那个时间对我来讲，其实。挺缓慢的，嗯，然后也没那么多的多的的应酬，嗯，所以很多人都我搞男士字写，他们说啊，你在杭州的，你为什么不在北京不在上海呢？那北京上海可能就很多应酬和交际，那我在杭州。几乎也没有什么交集，你们一年才来几趟了，对吧？来了不得找我，啊，所以相对来讲，那时候每次长都在，每次长都在，人家经常俩还在找我，现在来都不找我了。
现在主要是每次来都不在，来都不找我了。啊，那时候都在嘛，来了以后就一两天时间，龙井喝喝茶啦，吃吃饭啦。所以那个我对我来讲，是一个现在回忆起来是一个挺舒服的一段一段时间。如果那个时光能延续，其实我挺愿意。有以那样的方式，以男士这样的方式延续下去。嗯，对。但是很不幸，就后来搞了个，搞吴晓波频道。对对。嗯，其实其实我就在前面讲，就我们这代人做任何事情，从第一天起，其实并没有想明白。
嗯，就是觉得你面前有一个苹果，你不吃它，觉得对不起自己的舌头。嗯。但一口咬下去呢，发现崩了两颗牙。对。然后就事儿就变得越来越复杂，越来越来越大。你看我们公司最多是有两百来个人了。嗯嗯啊。如果不做吴晓波频道，就不做呃所谓的新媒体或者自媒体公司，也不行，也不行。这个人就是很倒霉，就是是。如果我不做自媒体，我现在在想，如果我在做蓝狮子的话，嗯，可能我我离商业世界。
不会那么近，会吧？嗯，就只是因为这两年，你看财经出版的下滑。对，这十年是是，我们我我在我记得我在广南日子的时候，在二零一四年的时候，我们的平均印量大概有一万一万七万八就起印量，嗯，现在大概就六千多五千多了，嗯。那就意味着他他他从主流的这种呃写写作市场中，他慢慢被被边缘化掉，然后这些年也几乎没有什么好的商业类的图书吧，嗯，这两年都看不到，嗯，所以如果我不做自媒体，我还固守在。
男士这里面，我大概率就在大学教书，嗯，这是最大概率的。因为当时有些大学来找我，对，去去，嗯，你去入职啊，像方兴东不就那个时候进去的嘛？去浙大是吧？哎，方兴东不就那时候十年前进，然后你慢慢通过评职称啊，方正。在在那在那个里面，嗯嗯，大概率要么就在浙大，要么就在交大，就上海初中，还有就广东的暨南大学，嗯，当年也找过两，嗯，大概就在学校里面，去当老师，然后自己搞这么一点，离现在比较远。
但是相对于去大学教书，其实你更愿意选择去创业，是吧？我也没有做过选择，问题是啊，就那是个可能性，自然而然发生了啊，就就变成到今天，嗯，对，所以这十年就特别的忙乱。我记得我我我最多的时候一年要出差。九十多次，嗯，就有一年差点破一百次，嗯，大概一八年吧，嗯嗯，然后那时候人也处在比较膨胀的一个时期，就是啊，觉得公司要上市啦，然后手上又有一堆的钱，然后你去做做各种的投资啦，然后去弄，就就就那么一段时期，嗯嗯，对对，我到现在不能很确定的讲祥子说这个十年，如果我把它放到未来二十年来看的话，值不值得？
嗯。因为如果那个毛是写作的话，就是我不付出那么大的时间代价和心力代价，做公司做公司就转移到还是写作做写作，对我后面的，如果我最终它还是一本是会以一种作品的方式呈现嘛？对，如果没有这一段剥掉的话，它损失到底有多大？对，得失不好说。对，不过不是有另外一个说法，他对于一个写作者而言。他有一个得天独厚的优势，就是他把能够把所有的东西都转化为他的素材嘛。
那是指自传，那是指自传，就所有东西都可以消化一下。对，那是自传。我什么时候写自传，我不知道。没有那啥日常，不不会，不对，不是，我认为不会变成变成写写作吧，就是。但我觉得人可能没办法重新回去。做这样的追溯，嗯嗯嗯，对，就是我也我觉得我也不是说后悔呀，不后悔，无非把我刚刚才讲这段话，无非我我把我的人生抽离出来，我去讲一个叫吴晓波的人，嗯，他干了这件事儿，他以后想要干什么事儿，以后那件事跟这件事的关系到底多大？
对，我不确定，就 OKR 有没有对齐？我不能确定，我不能确定，确实是这样。嗯，对，但是它确实应该增加了对于商业本身的理解吧，因为作为。实践者，他确实肯定会增加的，那是那是那是，那体感还是嗯不一样的，对，对，虽然可能不一定是效率最高的方式，是吧？呃，肯定不是效率最高的方式，嗯，这现在可以确定，肯定不是，嗯啊，就就我所现在所获得对商业的理解，用那么大的时间，那么大的心力心力去去做，所得到的，嗯。
但对我人生来讲是丰富的，嗯，只能那么说，嗯啊，嗯嗯嗯，对写作来讲，未未必需要经未必需要经过这样的一些曲折，嗯嗯啊，有发现自己身上的商业天赋吗？就是毕竟曾经有可能上市，成为商业巨子，是吧？也没有，嗯，我觉得，嗯。我觉得我在商业上有一点是可能，是就我不太害怕试错，嗯嗯，对我我不是很害怕。你看，我尝试过很多东西，嗯，我并不是很很害怕试错，嗯，对。
但老天呢还对我比较好，因为我所有的是说可能，并没有大量是以资本化的方式来做的，就大量是没有杠杆，是模式就没有大量加资本杠杆，嗯嗯，所以即便失败了，那个我还能承受承受那个失败的代价，嗯，对，嗯，如果加杠杆那就很可怕，对，你搞砸过很多事情吗？失败的案例很多吗？对啊，比如比如书店，书店很多次嘛，办杂志啊，办杂志对对，然后呃，在北京我们搞过一个影视文化公司啊，这个我就不知道你不知道啊，对，然后在北京还投过一个做那个那个儿儿童图书的公司，都办砸了啊。
我亏的最多的一个项目应该是两个人，我和我一个朋友加在一起亏了七千万，嗯，是做手环。呃，智能手环啊，做存储手环，最早的一批手环，那件事情让我知道什么叫做伪需求。呃，它是智能手环，智能手环啊，就你戴了个手环以后，你放个pad。你可以，你可以不用接触pad来玩游戏，那个驾驶啊什么的，你可以把它弄走。就它不是今天主流的那种手环，不是手环，不是那个跑步啊那个手环，它是游戏手环。
对，后来后来就发觉说，你送给人家很开心，叫人家买就没人买。嗯，就把这个道理想明白，花了大概七千万。嗯，那其实如果做那种运动手环的话，其实还是有阶段性的机会的嘛，就也有上市公司，就华米那样的。是吧？就是他可能今天这个公司可能市值已经很低了，但是确实阶段性对获取了成功。对，他就是两种，就是一种就是有个有一个趋势来了，然后你跟着趋势走，嗯，那这个风险小很多。
就有人做类似产品，我做的比他更好，成本更低。对，但我们当年干的事情呢，就是我要造一个趋势，嗯，就没有人。有过这样的技术，那么他有二十多项发明技术，嗯，是一波台湾人来找我的，嗯，那这个时候就市场教育啊，产品研发代价就很大，想要创造一个需求，对是，对创造个需求，对，嗯，包括我看你曾经写过一句话，说如果用大败局换百分之一阿里巴巴的股份，换不换？
对，你的。但是你没有说结论是吗？我应该不会换吧？不换是吗？但是随着时间推移，它不会有变化吗？不会。如果阿里巴巴，举个例子，它五千亿美金市值的时候，百分之一股份，你这辈子可以啥都不不用干了，赚我那么多钱，我还得干写东西啊。但是就不用折腾了，是吗？那也不会，也还得折腾。那还得折腾。你说呢？啊，你也不会换吧？
五十亿美金，我想想，不会换，你换它干嘛呢？嗯，那个钱拿来有什么用了？没有用的啊。嗯，我们能用多少钱了？嗯，我是不会换的。就是，即使你有了五十亿美金，你在一四年还是会做吴晓波频道，是吗？因为那个不会带给我带来快乐嘛？我觉得啊，我从我现在来看啊，嗯，你要你那些钱能变成什么东西呢？其实你也不会换，你仔细想到头，你也不会换。
你拿五十亿美金干嘛呢？嗯，能干什么？你还得干事吗？这个反映了我们前面讲那个说巴菲特说的，大部分人不会花钱。对啊，你我也觉得，你仔细想，你也不会去换它干嘛呢？那除非你那个毛换掉了。如果那个毛是一个写作者，那我们得有个前提啊。对对对，这个毛是个写作者，那你说五十亿给你，咱这个毛不要了，那是另外回事儿。嗯，那也不需要那么多钱。
嗯，那么多钱也很烦人的。嗯，你看我最近看章子怡，我原来不是很喜欢她，后来，后来我就你看有些人啊，就是这样，就有些不是很喜欢的人，但过了几年呢，你就会很尊重她。嗯，因为后来我看了章子怡演的电影几部电影，嗯，我觉得这姑娘呢，她真的是想演好电影。嗯，她很很努力，很有，她非常努力，就是演好电影。然后前两天她在一个在哪里，在香港、新加坡的一个颁奖典礼，她在讲讲段话，她说我现在需要。
征集好的剧本，嗯嗯，这我看到这个，你看到了，你们给我好的剧本。第二呢，如果这个剧本真的足够好的话，我也愿意去像古天乐一样的去去做投资。嗯嗯，我觉得他这个是真心的，嗯嗯，说明说明。这姑娘的毛就是一个好的演员，对你无论外面怎么风波啊，怎么说她，她出身怎么样，通过怎么的方式啊，她到今天为止，她那个毛是没放弃掉的。
嗯，所以她为了好电影，可能我不要，我不要片酬，我愿意来来做投资。她讲的就这个意思嘛。对，我就有一个好剧本嘛，以及她肯定非常热爱这个行业。对，这段话我还挺感动的。我就啊，这个姑娘的毛，所以，她你跟她讲那个这个一部好一个好演员和五十亿美金。其实这个是是是是个玩笑嘛，嗯，他那个毛还在，嗯，嗯，对，我觉得这个人毛在的话，他心是基基本上心不太会太乱，嗯。
失去毛时挺可怜的，嗯，啊，但是你或者那个毛反抗也很可怜。你看有些妈妈的毛是孩子的，这是巨大的悲剧。回头看是吧？孩子突然到了青春期了，嗯，我的天哪，那天就天真塌了，嗯，哎，嗯，对，毛会反抗，对，就你应该是在还不确定商业写作是你的毛的时候，就已经在做这件事情了，是吧？就无意之中做了正确的事。我我是觉得我就是我很长时间里面，我觉得我除了写作不会干别的事儿。
嗯嗯，我倒不是说我我我很擅长写作，我爱写作，我就觉得就没有退出选项，是吧？我觉得我除了写做好像我我也不会做生意，也不会干其他的事儿。所以这个时机，但我比较运气的什么呢？祥子就是我比较运气，是我选择了财经非虚构写作，嗯，这个细分赛道，嗯，而且我很早的时候我就，就无意中也好，有意中也好，就单位把你分到了那个那个工商组。
然后我觉得这件事情挺，我的内心认为这件事情挺有意思的。对，这个是我挺幸运的东西。我如果当年把我分到文教组，按我的性格，可能我也会去去写围棋啦，写足球啦。那我也不会反抗，嗯，那我会变成另外一个人，或者说我去当政治组啦，嗯啊，那可能给人家当秘书啦啥啦，然后当官啦，当贪官啦，现在被抓进去了，那条路，那条路也非常通畅的存在。
就有些路其实人生，就那个点上刚刚我做了这么一个一个选择项，你仔细想想，这就今天的作家像我这样的人，你这样的人很少的。就我们每天面临的生产资料新的产生呗，对，嗯，你说中国的作家有几个，剧作家、电影电影的、搞电视剧的，嗯，有几个能够像我们直面现实，写这些事儿，嗯，他们比我们悲催得多，是，而且我们离钱很近，是，这个我都认同，对吧？
我们离钱很近，嗯，但同时，理智又告诉我说，其他人没有选择这条路也是有原因的，有原因，对。这条路，这条路确实，嗯，不好说。我知道，我跟你讲，嗯，现在我们跟那些。跟那些，呃，现在在中国中生代的，比如说现在七零后、八零后，有很多在社会学、政治学、这个历史学。出来的那些一些人来讲，对吧？大家有钱也挺多的，是不？
大家在都在像像五四一代一样的重新要建构一套宏大叙事，嗯，对吧？其实财经写作在这些人里面，我认为是最有可能留下来的，嗯，因为资料最新。甚至他们的一些叙事写作都要回到我们的领域里面，嗯，去找生产资料，嗯，好，莫名其妙的，我们建立起了某种沙文主义，对啊，写作达成写作沙文主义，自己卷自己，对，嗯，对我我我其实我我还是很热爱这个事情，对对对，但但一方面我确实我自己也很喜欢这个事情了，但另一方面我其实有时候我会经常问自己说。
一直接触商业，包括接触公司，包括你的思维方式会受到影响吗？就它会让一个人变得。更功利，甚至更势利嘛？就有时候我会经常问自己，我经常会对夜深人静的时候，有时候想着说，哎，我是不是对我的某个朋友过于功利了？不是，我觉得，我觉得是这样的，就是，呃，我有的时候在想说，我以前是个不太会拒绝人的人，嗯嗯，我现在会很会说no，嗯，因为我发觉其实到后来，人到可能到四十五岁以后，最贵的东西是时间，嗯嗯。
我现在就很珍惜我的时间，嗯，儿子经常来问我说：“吴老师，你在不在杭州？”我现在不会讲谎话的，嗯，想着你来杭州，我说我不在杭州，我是真不在杭州。然后呢？我如果在杭州的话，我说我在杭州，然后说那我来看看你好不好。嗯，那我会讲我没空。嗯，会讲原因，我会讲原因。然后说啊，那不是我真的要来那东西？你有什么事儿？
嗯，如果能微信里讲明白的就讲明白。是，如果如果一定要见面讲的，见面讲明白。如果有些事儿是需要跟我公司合作的，那不需要见我嘛？那你见我下面的某个人就可以啊。那你来了，你是我的朋友。嗯嗯，那没有理由。嗯，对不对？嗯，那咱得该见的还得见。对，对我来讲时间。变得变得挺重要，就学会拒绝这件事情，我觉得是商业教我的。
嗯，因为它是个成本嘛。嗯，所以我觉得成本的所谓的势利，我在时间上我是非常势利的。嗯，我是非常功利的，或者说，嗯啊，那这个是是是是是教。但我在金钱上也没那么大方。嗯，因为我觉得没有一分钱是容轻易得来的嘛。对，嗯，对吧？那大家都有边界，我觉得边界量化，就是商业教我们的东西。对，嗯，你应该说是药，我说吃药。
什么叫做好的药呢？对你有用的药呢？就三件事情：第一件事情，药效对不对？第二，吃多少？量对不对？第三呢，吃多少时间？那就这三个东西加在一起说，这个药能治好你的病。嗯，如果东西有一个错掉了。它都错的，对药很好，如果吃的剂量不对，错的时间不对也不行，啊，如果如如果是剂时间剂量也很好，这个时间也对，那么药不好那也不行，这三个里面必须要。
要完全都达成，那这只有商业才能够教我们这些很冷酷的东西。嗯，对，是。包括有段时间，我特别喜欢问我碰到的，甚至有非常大的企业家，我就特别喜欢问他们一个问题：说，哎，因为经济不好嘛，说，哎，有人来问你借钱，你会怎么办？啊，对，反我我会发现说。企业做得越成功的人，他们能给出越好的回答啊啊！对，愿意帮人。呃，他不是愿意帮人，他他能给出一个非常好的回答。
他不一定愿意借钱，但他会愿意帮助这个人去解决问题啊，解决问题。对，是嗯是。而而且我也发现说。呃，其实很多大商人他至少表现的是，其实是非常非常的友善和不势利的，就他非常能够及时的给出你的反馈，并且能够指出你的问题所在啊。对，嗯，对，因为我觉得人到一定地步后，很很可能会有一个存在的状态，就是他会觉得付出比得到会带来更多的快乐。
嗯嗯，因为并不是所有的得到都会。获取都能够产生快乐，嗯，或者那快乐的边界在递减。有的时候你在你在付出的时候，就你在帮助人的时候。或者你在这个没功利状态下的一种所获得的认同，人还是需要外部的很多认同和自我的这种这种唤醒。对对对。对我还有个印象比较深刻的事情是，就是应该是零八年十一月，就是蓝狮子做了《李普曼传》的这个版权书啊，是吧？
就是其实前后用的还时间还对对对对对，我叫方军帮我联系。对对对对对，这本书赚钱了吗？还是他单纯一个情怀的？那应该没赚钱啊，没赚钱。我们大概给了六七千美金的版权费用，是吗？啊，对，当年就没考虑赚钱嘛。啊，就是想，当人家那个老先生第二就很很生气，说盗版的嘛，那不肯给我们嘛。嗯，后来就去说服他去弄他，后来给我们了。
嗯嗯。一四年你决定做吴晓波频道的时候，你当时那篇文章我印象还挺深刻的嘛。你说要骑在新世界背上，对，就是，现在还会有这样的雄心吗？我我觉得还有，其实我比我的很多同龄人更加的。乐观，嗯，对我就两点，第一点，你看我在我在历代里面，我一三年，嗯，我写那句话的时候，其实我还真的是掉眼泪的。我说我们这这一场中国的现代化运动可能会超过我们的生命长度，嗯，我我我讲讲那段话，嗯，其实这个这段话其实也就是我觉得我跟。
这个时代基本上和解了，就是我不指望在我的有生之年我能看到那个终局，嗯，那怎么办呢？那就也不能摆平，也不能躺平，也不能摆烂嘛，嗯，那就反正努力的去去在最小的单元里面把自己这些事儿是做好，这是第一点。第二件事情呢？这个过去十年里面，其实我还是做了很多的在内容上面的一些创新，包括我们现在还在做，嗯，在做很多内容创新。
最最最近的，你看，龙虾来了，人工智能了，我们都在研究说，内容有没有可能在利用这些工具，嗯，做一些更高效率的一些一些一些生产和传播，甚至它在某些有些层面上，可能都违背我们原来的写作伦理。会吧，啊，可能我们教我们的伦理都会都会，因为它毕竟不是个人嘛，对对吧？它会机器生产嘛，嗯啊，原来都手工业，那么现在机器可能会参与，那这个我我我都不参与去去去去参与这些创新，嗯啊，那么那么再接着呢，我觉得新所谓的骑到新的界面上，就你要去，你还是要要么去你用它的工具，要么去看嘛，对，啊，我现在每年大概还跑六到七十家企业，多大个跑八十多家企业，嗯。
你看我去年很好啊，去年我是年初的时候参加百度的一个会活动，啊，去年呃前年十一月份，百度在二四年在在三亚搞一个活动，然后呢我去上洗手间，讲完课我就上洗手间，然后门口就一个人根本就拦住我，嗯，他说他说给你抽根烟，对，然后然后他说说你要不去看看机器人啊啊。巨尊智能机器人，他他就跟我讲，我是在百度管那个机器人这个赛道的，以后它会很大了。
但是机器人机找到应用场景了，你看。后来我就说，那我说过了年，我说我跟他约，我说去看。我两个月里面，后来百度帮我安排了十四家机器人企业，是他们投的。他们倒也没有投，是都用他们的云服务的啊啊啊啊啊！我到北京到那个到千寻，不是那个做那个翻衣服的啊，啊，银河通用啊，上海的致远啦，啊，这个，广东的优必选啦，就看了十家企业。
然后呢，北京亦庄不用那个北国地，对我去的时候刚刚后来后来或马拉松比赛就能开始，去那还没比赛嘛啊！上海有上地啊这些企业，深圳嘛深圳人工智能研究院，你看接着。我觉得这个是我挺幸运的一件事情，就是，那么到了其实到了去年下半年以后，机器人才变得很火嘛。对，二五年之后，二五年的下半年以后嘛，三季度以后。对对吧？
突然间变得火起来，就跑步以后，对吧？后来打拳啦，什么都开始有了。那我今年在三四月份，我做了那个那个看了那个十四家企业，嗯嗯嗯嗯，我觉得这个是，如果我不是做自媒体。就没有这样的，我觉得我们不太会有有有有有这样的一个一个一个机缘，嗯嗯。但其实你开始去看的时候，也并没有意识到说它可能会变得这么的火爆，是吗？
不知道呀。嗯，你知道我去到支援上海支援的时候，这个我去到他的工厂，嗯，我觉得我很幸运。他跑到工厂以后。我看到了二零二五年四月份中国最大的做人心机器人的车间，我是亲眼看到的。嗯，是没有生产线的。嗯，一年做一千辆。它是完全是组装模型，就是我做完以后就交给你，连生产线都没有。嗯，那我看到过那个点，我就知道它发展到怎么个阶段了嘛。
嗯，那现在我我我下个月会到宁波去，宁波做了第一条那个人工智能的柔性生产线，说一年大概能够做做做大概做五万台，它那个程度，那也就是人形机器人还是啊，人形机器人，人形机器人啊，我不知道吹牛还是真的啊，我去看了，那很厉害啊，那很强了啊，那就一定生产线了。嗯嗯嗯，那时候就觉得非常的原始。嗯，在新在那个在奉贤，嗯啊，在上海奉贤，嗯，这个我觉得是，就是目睹这件事情。
就是还是挺激动人心的，嗯嗯。如果你对商业没感兴趣的人，肯定也也无感，或者说你对你对生产线这件事情，对组装这件事情没有认知的话，他进去看他看不到啥东西。我进去看我就知道，这是最原始的。就就是工业革命最早期的，就是那个那个那个那个那个一一九零八年福特生产线之前的那个状态。嗯嗯，这是二零二五年四四月份。嗯，中国最大的人形机生产线。
嗯，那我觉得，当我们如果了解历史、了解了了解产业、了解生产线，那这种描述还是有，我觉得还是有有价值的。是对，因为其实大部分人他只是在风暴来之后才能意识到。对，但是我们做这个行业，可能他就有机会说要看到比较早，对，就预知到，或者说没有预知。阿里你也很说，阿里有很多业务的单元，其实在早期看的话是很激动人心的，嗯嗯，对吧？
嗯，可能它变成商业模式或者变现在一两年以后，嗯，但如果对商业有兴趣的人。我我们其实还在当记者嘛，嗯，所以我前段时间那个立凤叫我去分享的时候，我就说我我我都我觉得我一直就是个记者，嗯，我并不我认为记者还是一个非常让我骄傲的身份，而且。我能够活到今天，也就老师教我们的那些东西。你到一线，你要去看它，是，对对啊，就最朴素，但是对对最直接。
嗯，就是你会担心自己被这个新世界它的流量规则跟商业化规则去裹挟吗？我应该不会。我我有段时间记得吧？有段时间说我只为少数人服务。那嗯，对，当年那个那件事，对，哎，那就当年他采访的时候，把两段话切在一起了。嗯，我当时他教我说两件事儿，一件事儿说什么呢？他说他说如果吐槽大会。来，请你去，你会不会去？嗯，我蛮多朋友都上座谈会了，然后我说我不会去。
是不是也去了？是吧？对，他上的是座谈会吧，还是六边大会？对，我说我是不会去的。我说我说我就在财经圈里面服务这几十万人就可以了。那第二呢？后来他讲到未来是未那个那个那个。谁那个谁写的那本书？以色列那个作家写的，呃，《人类简史》，《人类简史》，他说未来百分之九十九的人是没用的。嗯，然后那哥们后来不然的话剪切在一起，就给我造成很大的一个一个风波，就是说，说说说那个什么。
我我我我，就精英主义，哎，精英主义，傲慢吧，傲，嫉妒，傲慢，对，嗯，对，对我带来很大。但实际上当时是是两段分开来的，嗯，但我但我现在我还是坚持这样，我应该不会破圈，嗯嗯嗯，但啊，但是理论上你在我们做的这个行业里面已经算是破圈了。应该没有，没有吗？嗯，你看我的视频号，我的吴晓频道，我们大概是两三百万用户，嗯，很早就两三百万用户了。
但今天，如果你在在在抖音也好啊，在视频号也也好，两三百万并不是很大的数字，嗯，两千万、三千万的用户多得要死，嗯，我觉得，嗯，一个。一个作家或者一个一个一个媒一个一个媒体和消费者的关系是什么？大概是两种两种模式，一种模式拿把枪去打打枪打兔子，嗯，消费者在哪里？我拿个枪去打他，嗯，是吧？就我的破圈是吧？
在各个圈里面，然后呢，把兔子打打回来。第二种方式呢是守株待兔，对，就是我就在这儿了，我就不动了。那等到你二十八岁、十八岁，你对商业感兴趣，你要在中国做生意，你不赌大败局、激荡三十年，不是我倒霉，是你倒霉了。嗯，我只能这么认为。或者你不订阅吴晓波频道，是你是你很倒霉的一件事情。不是我不缺这么一个人，那我就做守株待兔。
对。就一种是猎人模式嘛，啊对了，另外一种就是还是农夫的模式，农夫模式就在这里，对对对，桃李不言，下自成蹊是吧？我就做这，就做好这一摊事儿，嗯，对，而且用户是很，我觉得很难被说服的，嗯，你让一个人说啊，你要你要去喜欢商业，你要去尊重钱，这件事情很扯淡，我觉得不成立，你要成为一个有钱人，这难道需要被教育吗？
就他就是自我觉悟了，他觉得这样，对，然后他来学习，对，嗯，所以我是觉得，所以我不太会拿把枪到处去找人，嗯，那你是什么时候开始非常明确的这一点的？因为因为我理解，对于其实对于所有的知识分子而言，他其实有两个特别巨大的诱惑嘛。一个诱惑肯定就是，就是商业化或者出大名的诱惑嘛，就是上中对啊，我也有吧，对吧？
对，我也倒霉过嘛，为了这事。对，然后另一个诱惑其实就权力的诱惑嘛，就两两个诱惑嘛。对对对对，你是什么时候开始明确说我就守在我自己的这个圈子里面服务少数人的？我觉得也是最近这五六年啊，我我因为我觉得我并没有，我并不是没有经历过尝试，嗯嗯，我发现没用，嗯，我就跟你讲，我们抖音就很差，嗯嗯，很多小红书就很差，嗯啊，嗯，后来我发觉说，可能在个沙滩上，嗯，是吧？
我们穿了西装，嗯，你穿的再好看，人家穿了比基尼，是。你怎么可能在一个有笔迹的山上穿件西装被人有注意力呢？对，嗯，后来我发觉啊，这件事情是不靠谱。无非我无无非是比较早的就撤回来了，嗯嗯嗯。然后大概在就在那个你看那个很大的那件事情也是在一二零年二几年，嗯啊，我大概就是蛮早的时候，就这么一提早年的时候，其实比如一四年做自媒体到一五一六一七年的时候是有个很大的泡沫的。
对吧？哎，对对，你说同样话就是说，巨大的一个注意力，然后甚至都不存在圈层问题了，大家都在讨论这件事。嗯嗯。但后来后来呢，我们就因为我们的能力就在财经领域嘛，嗯，就慢慢就越来越缩，越来缩回来了。嗯嗯。啊，我是比较早的，所以我我并没有为为获得巨大的用户本身。去支付特别多的市场代价，嗯，有些公司就付了很大的代价嘛，去偷流量啦，去啥啦，去做。
我们公司还好，就就这方面，对，没有支付特别大的代价。对，对，就有点类似我之前跟别人讲，就是说类似于你就是如果。就是你见过LV、卡地亚去摆摊儿卖货吗？就他们不可能的，他们只能去什么SKP、德基开个店嘛。对，对你不可能在有有比基尼沙滩上，你去穿西服。穿西服，对，穿西服打领带。对对对对对，就反而你会成为一个另类，是吧？
啊，就很奇怪嘛。你你不你要叫注意力不可能。对，所以只能当农夫，只能守株待兔。对，对，嗯。对，这个我是这些年，我们现在是完全想明白了。嗯，就是你能理解今天的这种网络舆论环境吗？我不能理解，不能理解是吧？对，我就觉得我年轻的时候我很不喜欢鲁迅，我觉得这人脾气好差，各色各色的啊。然后逮谁骂谁，对对，逮谁骂谁。
对，后来后来我这些年我重新看《彷徨》，重新看《野草》，嗯，我就慢慢就能理解了。嗯，就他没办法跟自己和解。嗯，其实陈独秀也一样嘛。嗯。他们终生其实没办法跟自己和解，嗯，但是他们都是很清醒，他们都知道是是怎么一个时代，对我需要做什么事情，嗯，这已经很这很很难得，对，这极其难得，嗯嗯对，嗯。但如如果我年轻的时候，我我我我对这两位先生其实无感的，嗯，对你说的，他们可能都长期很长时间里面是被遗忘或者被误读的。
对，但你说这些东西在今天的中国社会有没有叙述的意义呢？我认为是有意义的。但你在沙滩上讲这些话不是很愚蠢吗？对，是，以及可能中国的。历史过于长了，然后以及值得叙述或者说值得投注注意力的主题人物过于多了，太多了，可能很多确实他就会被。某种程度上会被淹没或者被遗忘，另外呢惯性太强，对对啊，嗯，就是回到那个网络环境，网或者说社交媒体带来的就是新世界的舆论环境的问题。
因为我记得你跟钟薛高的林胜就一个对话嘛，当时你还讲过一句话，你说没有一家企业是被黑垮的。我我其实就有个疑问，就是说他在今天的这种呃西贝就可以环境里面，对对对，这句话还成立吗？就是这样的。我当年我钟薛高是我说我们参与他投资的，淘了他啊，所以他在发生重大危机的时候。我我是知道中间有若干个环节，嗯，他是有机会自救的啊啊啊，就被出售，嗯，或者被并购，啊，这个他他是有有或者被托管，他就有机会，但后来，林盛自己是是。
放弃了这个创业者个人的个人放弃或者选择啊这个机会。那当时我跟他讲讲，他是在直播的时候，我跟他讲没有企业背黑。其实我也是激励他，嗯，我就说你如果真的是个好企业的话。你还是会被认同的，嗯，对。但他后来去买红薯去了，我就觉得很神奇。我说你的用户是是刺刀用户，对不对？你怎么会去买红薯呢？后来乱套了，用户和产品不匹配。
就不就是你所想要表达的励志和你的用户并不能产生共情嘛？嗯嗯嗯，对，嗯嗯，那个是是嘛？但你现在你刚才讲的像西贝这种事情也，嗯，因为我我我不是搞公关。研究的人对，你觉得西北还可能再起来吗？看他个人的心力以及他凝聚资源的能力吧，就是还是有机会嘛。呃，用这个机会，我觉得完全因为我前段时间见了他一次嘛，啊，贾国龙就，呃，首先第一就是他确实他讲了说，就在那个事情。
之前他们当月的数据，呃，就是营收和利润情况，确实是还挺好的。嗯，对，就是就是就是，呃，他就说明说他确实受这个事情影影响和冲击是很大的。那当然，对。然后第二，他确实也认为自己做错了一些事情，在这个反应里面，对。然后第三，他。会想说，因为我觉得很多的创业者跟做企业的人，他确实有那种天生的那种乐观主义跟特别坚韧的精神，嗯，然后他就会认为，他说，哎呀，就是。
老天爷要派大活给我了，派大活那么想，对对，他老天爷要派大活给我了，对，哎，我说，哎，这个就非常好，对，嗯，对啊，就是他这种乐观精神非常好。西贝的事情，其实我感觉就是，呃，包括中宣高，其实我觉得现在媒体的所产生的这种脉冲效应，嗯，比传统的媒体状态要大得多。对，我觉得这个是一个很一个第一个问题，第二个问题呢就是。
就是，呃，越善于利用媒体的机构和人，被媒体猎杀的可能性越大。越善于利用的，反而一旦反噬的话，它会发发生乘数效应。嗯嗯，那么就你能不能经受得掉那个那个时间点？对，其实还是蛮危险的。啊，是对，以及他可能扛不住就扛不住了。对，以及我觉得他确实可能是我们今天的，我觉得今是今天的整个人类掌握的知识还不足以应对这种社交网络它产生的一种新的舆论环境的这种情况嘛，就它的那种剧烈的传播和拉脉冲的那种。
包括那天我就觉得那天讲的时候我说，哎，要不我们拍拍个照片吧。他手先放在口袋里，然后就马上拿出来。我说：“怎么了？”他说：“这个，之前那个说网友就骂他，说手插在兜里，说啊，太在意了。”真的，对，我就觉得，哎呀，这真的太在意了。对对，嗯。问个我也挺好奇的一个问题，就是。万科的问题，就是我觉得万科对我的冲击其实挺大的，因为我们做记者的时候，它一直都是中国的对管理的标杆嘛，然后突然一下子有个形势的这么大的逆转，嗯。
呃，包括在美国就通用电气嘛，嗯，就他也是管理的标杆，所有人都学他。对对对，我不知道这意味着什么。他是我有时候想说，那是不是意味着说，大家追求那种管理，追求比如说组织，追求文化建设。某种程度上，所有这些追求，它其实抵不过一个行业的剧烈的变迁，它可能就是行业周期在变化。我最近在做一八年的那个案例研究嘛，嗯，就刚刚涉及到万科这一部分，嗯，由万科提出。
呃，活下去，嗯，是二零一八年的七月，朱玉亮，朱玉亮在上海开，有印象深刻，对，一八年活下去，那就意味着他实际上已经看到了，呃，整个行业受房租不炒的政策的调控，嗯，会面临到一个很大的寒冬期，嗯，但是从数据上来看，想他并没有一八年到二零二二年。万科拿地是全中国所有房地产公司最多呢，嗯，拿了六千七百多亿，嗯，这是因为惯性还是因为就贪婪嘛，或者或者是政政策对赌，因为在历史上九八年以后的历史上，房地产调控从来没有超过三年，嗯。
嗯嗯啊，他也会认为可能同样的，就到一定时间段以后，他就会。所以房地产公司，它在在在很长时间里面，它都是叫做逆周期来操作，就是国家来调控的时候，它拼了命去拿地；然后呢，放松的时候呢，它拼了命的卖房子。嗯啊。那卖方再来调控，调控呢？政府就拿地会便宜嘛？他再囤地，再等着下一个周期到来。但现在你看房地产，就主主，我觉得最大的问题是一八年它活下去，一九年，二零一九年中国房土地出让金。
土地的楼面价的拍卖价格上涨了百分之十七，嗯，预订单都还在拿地，嗯，二零年疫情发生，二零二一二。二三，二四，一直到二零二四年的全国两会才提出叫止跌回稳，中间就六年。嗯，所以这一次的房地产的调控周期比以前 double了一下。嗯，所以我认为万科今天出现的问题不是管理的问题，甚至不是团队的问题，是决策决策层和周期对赌。
读书的一个问题，就是决策层已经提出来说活下去就是非常悲壮的一个口号，但实际上他的，但他的行为和他的嗯，他的行为跟他的口号出现了这这样不一致。对。呃，就是你会认为说是还是因为他？我认为是技术层面的问题啊，就不是说他不得不这么做是吗？不，不是说是因为行业惯性。我认为是技他的决策层最终的技术判断的问题。嗯嗯。
要么你是技，要么你决策层判断。还有一种可能性，最近我跟万科比较熟。还有一种可能性是，是决策层在某些时间点已经失去了对。分公司的控制能力，因为你知道，他万科一直以来是比较民族化的，就各地各地分疆大略有有拿地的自主权，嗯，就玉亮失去了对。对分公司老总，然后他又有一个有个跟投制度，嗯，就是就是所有的时间的风险都是公司承担嘛，获得收益的时候，我我们能够再分到百分之几嘛？
那你在这样的制度设计里面？你你如果总部没有控没有很大的一个控制力，然后你又有一个激励拿地的这样的一个制度设计，嗯，那你最终。决策层的很多认知和实际身体上的行为发生了波动，所以我认为万科这件事情是一个技术性，嗯的问题，嗯，就不是管理本身。我认为不是管理，我不是说企业文化，说我们原来对好公司的这些认知，在今天这个世界上，已经做一个善良的公司，做一个不行贿的公司，做一个呃经营经营经理人这个公司，这套叙事已经被彻底的破产。
就是他并没有，他还是依然成立的，只是说他技术上犯了错误。对我认为，我从我现在来来来，的的，如果我做案例研究啊，我把把大万科作为一个大败局案例研究，我会得出这个结论。嗯嗯嗯，包括对于管理和组织的看法，那天我也跟一个。呃，是对全世界最好现在最好的公司之一的一个这样讨论，我就说这个东西，你说特斯拉有什么管理和组织？
对他说他他说他说这个对他们还是有文化的，就他可能确实在管理和组织上面，不像过去的管理学界所推崇的那些公司有建立那么好的管理和组织，就包括他们不断的流失高管啊什么，那你们无所谓啊，我们公司照样。对高速在前行，嗯，对对，所以有时候他可能确实是一个他所处的那个行业的。高速的增长，阶段性和创始人本身的极大的愿力，对，它是能够掩盖掩盖掩盖管理上面的东西的，是吧？
对，好，对。我就跟你讲，特斯拉是个特别经典的案例。嗯，你看它有两个大的势能。嗯，第一个是领导者。嗯，就马斯克可以消解所有的内部负面情绪。对对对吧？第二，他所在的行业。嗯嗯嗯，行业以高速的速度在发展，所以这两件事情发生以后，他会掩盖所有的问题。嗯，管理的问题啊，内耗的问题啊，嗯，企业文化缺失问题啊，所有都掩盖的。
嗯，对。但是往再往前跑几年，它一定会形成自己一套文化系统。嗯，就你还是得回头来把这些东西找补上去，是吧？管理啊，主题啊，得补，嗯，我得我得补，嗯嗯嗯嗯，对，也是一个我自己非常好奇的问题，就是说，因为有时候我们也会谈论，比如说商业史上有。很著名的例子嘛，就包括贾跃亭这样的人物，包括还有其他一些失败者。
就是我不知道怎么去，就是从你的角度，你因为看了那么多的案例，见了那么多的企业家，怎么去区分他是一个创新者，他是创新失败了，还是说他是个骗子？我觉得挺难区分的，挺难区。你觉得呢？啊。因为我问过不同的人这个问题，我认为就是我们如果还在一个比较正常的呃嗯叙述环境中讨论的一个一个人嗯。他很少在一开始，他就是他是个骗子，嗯，这种人非常罕见的。
所以他开始他就是搞了个庞氏骗局，是吧？圈了钱，然后就打算走的，目的就是来骗人的。这种人，这种人几乎我们大概。不太会去讨论这些事情嘛？这是法律要讨论，就形式要讨论的事情。嗯，就你刚才讲的，就如果在公共意义上，大部分来讲，说哎，他创业了，然后他失败了。嗯，我认为贾跃亭他也不是个骗子呀，他怎么是个骗子？嗯，就他做了一个很大的梦，然后让大家来去付代价嘛。
嗯。对对，因为我你接触过他没有？接触过，他非常勤奋啊。对，他每天开二十多个会，对吧？一楼开到八楼。对，我到公司去看他，我觉得这个东西，他怎么可能是个骗子呢？但他有很多，他有有很多的，比如商业模式很多的妄想。啊，然后有很多不正确的判断，然后他的他的母牛效应消失掉了，啊，然后最终获得他的他的整个一个一个金融信用破产了，嗯，那结果导致了一场一个一个很大的灾难。
那这个灾难发生的时候呢，他又用很戏剧化的方式来来来进行来进行逃离，嗯，那就变成这么个情况，嗯，他肯定不是肯定不是个骗子，嗯，有没有你特别喜欢的失败者，就是。其实，虽然他可能在商业上没有取得他想要的结果，但是确实他是一个非常让让人喜欢的人。你看《大白局》里面的孙宏斌啊，孙宏斌，对，就从他身上，你会发觉说人是人是很天性格是很难被改变的，没有？
是是。他要再来一次，他就没变过。就他他从顺驰的那个孙宏斌，和后来做融创融创孙宏斌，到今天的孙宏斌，他是没有变过的。就他一直在证明一件事情，嗯。这也是企业家很多企业家很天真的事情，嗯，啊，我这次不去见代国芳啊，啊，代国芳就是你就人没变过，嗯，就他就是这么一个人。天大的教训，吃过以后，到吸一个新的苹果在面前的时候，本性还是再来一次。
这是好事还是坏事？我觉得无所谓好坏吧，就是我们讲人人就有些人他值得被记录的。嗯，被被，被来作为一个写写作的，你看，就是他这个问题，就是那个，你看《人类群星闪耀时》写的那些瞬间，就是它有几个条件。第一个条件呢，它足够戏剧性，对；第二呢，它有相当的重要性，嗯，这两个都很重要。如果自己很重要，但不够戏剧性，也没有被记录的价值意义啊。
如果它很戏剧性，但是呢，它没有不够的重要，也没有被记录的价值。嗯，我觉得可能对，对。我们如果从中国企业史角度来描述这些的话，就是要具备这两个重要且具有戏剧性啊，对，这个是有有被讨论的意义的，嗯嗯嗯，对，嗯，这个筛选下来不剩几个，那那所以不会写很长吗？二三十万字就够了吗？嗯嗯嗯，就对比美国，这是之前前段时间我跟连长就是呃王江讨论过的问题嘛，就是他就是连咖啡的创始人，然后连咖啡海外网站创始人。
就是为什么我们会缺乏，比如像Y C的保罗·格雷厄姆呀，包括彼得蒂尔啊，包括安德森跟霍洛维茨，就A 股六
Z的两个创始人，包括马斯克，就那样的，他是带有。商业思想领袖意味的这样的人物，就是感觉我们好像不太有这样的人物出现。我认为你这个体感呢，是最近十几年的体感。嗯嗯嗯，就以前是有的，以前是有嘛？啊。以前我认为中国的这些企业家朋友们，就我们在做蓝狮子那个时间段，二零零三年到二零，呃一四年这个时间段，你看多少企业出书了，嗯，对不对？
嗯，是个企业家都要想写本书，但无非他的写书的水平高和低，他的认知能力的高和低是有差别的，所以并不是我们没有那么优秀的人，我们没有。那么，像可以表达的这些思想，我认为是是，但我认为啊，嗯嗯嗯，想的这是一个短暂性事件，嗯嗯嗯，就中国企业今天他不善于表达，没有出现彼得盖尔这样的一些人。它是一个，是个，是个阶段性事情。
嗯嗯，而且你从从现在来看，中国的企业家整个阶层，你会发觉发觉一件几件事情。就第一件事情，是他们的整个一个不再是一个早期的经验主义者。就大量是受过很好的是教育、教育训练和国际化能力，所以这一代，这个意义上来讲，你你你从当简这一代开始，可能今天这批的的集体的的学历能力历史上是是最强的。对。第二呢，他们今天所具备的的财富，的的资产，我已经不是在中国地区做平衡了，他们在全球范围内都算是。
财富有很大的一个一个发动能力，钱本身能能进行社会发动吗？啊，就就就这能力是第二点，第三点你发现就是你从乔布斯以来，然后到马中国的马云，你会发现一件事情就是，其实技术变革正在技术本身正在成为新的思想的一个发动机，嗯，这是以前很罕见的。以前你比如说比如说呃，福特发明的T型车是需要有媒体。需要有，需要像像德鲁克啊，像像熊彼特啊这些专家去研究它，然后把它提炼成一个管理思想和和和和经济模型，嗯啊，再再来进行传播。
但今天的这种从乔布斯以来到你看到马云到马斯克，就他们在一线，他们本身就具有。这种思辨能力、思辨和传播，甚至理论建构的能力比他第二，他就是个企业家，对建构能力，而且而且他们的优势在哪里呢？因为他们在一线，所以他们所有的表达都不是学院里的那些老师的学院老师变成被动接接受者了。我觉得这个是过去乔布斯在思想史上的一个重大的意义，就是他自身具有发动力。
就你看，你看，你看那个索索维尔讲的那个那个那个《企业家与社会》中里面的这些这些内容，他他还是建立在一个一个比较大的一个前提下面，就是说这个社会企业家是负责创造财富，知识分子负责创造思想，嗯，分工是吧？啊，它是个分工模型。但我认为最近这十年，其实这个分工，你看在在在至少在美国。已经大量的被瓦解掉了。对，就美国那些写那些好的商业思想书的人，都是冲在一线的那些投资人啊，那些企业家，反倒你大学教授，就很难有新的知识贡献了，是吧？
就你跟不上，嗯，就你研究了五年以后，发觉变掉了。嗯，对我之前还问过吴伯凡，就是。说，管理，因为他们是一直很关心，就是管理学界的也新的东西。就是说，最近几年有没有什么有那种建构性的这样的理念出现？他想了想，他说好像没有，没有。他说确实是吉姆·克林斯之后，就那个职业场精英优秀到卓越之后，好像就没有了。啊，嗯，吉姆·克林斯以后我们还有那个最多就那个斯蒂克莱森的颠覆式创新嘛，对吧？
对对，就从学院里面产生的，他他差不多同期吧，感觉那晚那个九九七晚一点是吧？那晚十来年，嗯嗯，晚十来年，那个是八几年嘛，嗯啊。就后来就大量的后来到到乔布斯时代以后，基本上硅谷啦，像是吧，哪怕哪怕像像像KK啦，都是在一线的嘛。你现在今天的那些什么李飞飞啦这些的，他们自己就具有一个一个一个一个叙事表达，甚至自己本身就是个媒体平台。
对我觉得这个是思想世界里面在过去这十几年发生的最大的变化，就是所谓的所构成的。知识分子和企和企业家的分工模型已经彻底的瓦解了。对这个，对对我们来讲又是好事儿，因为我们来讲刚好这有两者之见，这对两者之见，对对，我们又不是纯学院的，对纯学院也挺鄙视我们的，对吗？对吗？对。所以他其实有点类似于在商业界的那种哲人王，其实王中堂他是在出现的。
因为你想，大学教授有很大的问题了，他是不对变化负责任的，他负责的那是交付，就是把商业世界东西变成一个被结构化的一个一个体系、一个教材或者一个学期的。二十四个学时，嗯，然后把这个东西交给学生，然后让学生来考试，我的准确性，嗯，拿过来，然后他要完成这个东西的话，那么要五到十年时间，他能完成那个教材，在五到十年完成交付，这个十年就过去了，但是很可能。
到第六、第七年的时候，你当年所建立的那些素材本身，已经变化被瓦解掉了。嗯，那么你在后面就变得变得很荒唐的一件事情。嗯，这就是今天管理学界在发生的事情。嗯，所以知识知识分子不再成为商业思想的策源者。嗯。和发生地，而这个发生地发生在最前沿的这部分。那你说今天大家就是为什么不想呢？我认为并不是没有创新，腾讯有腾讯的创新，是吧？
这个自己有自己的阿里有阿里创新，海尔海尔的创新，嗯，美的有美的创新，嗯，甚至像我们今天看的那些泰康的泰康的创新，平安平安的创新，大家是不太愿意做公众表达。对，包括我看你在一零年前后的文字。那时候其实有一些文章，他其实来表达对商业的反思，包括反思消费主义啊、物质主义这种。如果站在今天，有时候我会想说，是不是我们过早的开始批判这套东西了？
因为当时它其实还不是一个充分发展的、完善的一种消费主义，包括商业文明这样。但是我们当时已经是把它。像美国知识分子批判美国商业和消费主义一样去批判他了，嗯，会这样吗？我觉得，呃，你如果从个体角度来讲的话呢，比如我当年写《被夸大的使命》啊，写这些文章啊，是，嗯，包括我在在商业周刊里面，呃，是是给邵松写的很多专栏里面，就很多涉及到的是你这样的一些一些反消费主义啊，呃，时代反思啊这部分内容。
但我如果你你现在问我它是个问题的话呢，我认为。我们当年所做的所有表达，在当时这个中国社会，并不构成为任何的一种力量，它只是某些个体的。一些叙事像苍蝇一样的，像蚊子一样的，哇哇叫两声。嗯，它并不构成那个时代的一个整体叙事。就那个时代整体叙事，还是比如二零一零年、二零零零年哈，中国社会整个还是非常商业化，非常崇尚商业文明的。
嗯，那就有几个人说喊了喊了几句口号。那这几句口号，你今天来问我，因为我是写作者。所以你这个问题就会被放大，嗯，但实际上回到历史中来看的话，它其实一点都不重要，嗯。就是说你理解我讲的东西，就是我们当时反不反其实没所谓的是吗？啊，对对对，就你写了也很好，哎，但是如果你没有人反思呢，也很奇怪，嗯，如果在二零二六年回过头，二零二零一年居然没有人没有人来反思消费主义，也很奇怪，嗯，但反了呢，你就反了，你能干嘛呢？
是，我的意思是，我们会不会过早的批判了它？也不会，也不会。我认为不不会，因为你不产生任何的效应啊，就没有没有产生任何的衡量的话啊。结果呢，它没有任何谈它的抵抗力。嗯，只是某一个个体的一些一些一些想法。嗯。嗯，就包括有一段时间，其实这个其实也是我们去看，比如说我们去研究民国历史啊，研究八零年代历史的时候，非常要警惕的一件事情，就是说，我们有的时候会拿我们既有的一种观点到历史上去寻找一种认证，嗯，然后呢，放大。
那个这个声音在那个时间段，所可能产生的社会效应，嗯，对吧？然后来来来论证我们今天的一个观点，嗯嗯嗯，对。这个是我们在写作中很容易警惕。所以你到回到历史上去看，其实是很小撮一小撮的人，在那个时间里面讲的那些话，它并不代表。你看我们看民国也一样，是对吧？他就是很少数的几个人扯扯了半天，最后以文字的方式被留存下来。
对，然后我们过了五十年、一百年后啊，你看当年人是那么想的，其实绝大部分人是没有人那么想。当年人没那么想是吗？当年的大多数人没那么想。对对对，甚至那些想本身也没有影响历史任何的，产生任何的的的社会。发酵效应，嗯嗯嗯嗯，这确实是他叙事者本身占有的某种优势吧？啊，对对对对，我找到的那些东西嘛，对对对，就是包括有段时间，就是很多媒体，包括其实很多企业家，包括我们自己在内，也会去强调，比如说企业家和商人的这样的区分，嗯，然后其实大家天然的就是在拔高企业家嘛。
嗯，然后可能就把商人变成了一个嗯，某种意义上带有贬义的一个词语。对对对，我们今天看的话，我不知道他有这个必要吗？他其实某种程度上，他其实会不会也是助长了某种程度上的对商业的污名化或者贬低化呢？对，这在这在中国的思想界是一个特别矛盾的一件事情，就是说，第一件事情呢是，呃，中国历史上是轻商的，嗯，啊，这个所以对商人。
在在在思想世界里面本身就有一种鄙视性，嗯啊，这士农工商也好啊，这个是吧？这个君子言于义，这小人言于利，对吧？啊，讲利的就会是小人啊，等等的。OK，所以这个是是是一一部分的一个一个叙历史叙述。那第二部分呢，就结合你前面那个问题会谈到，就是你作为知识分子本身。他天然的应该站在政府和企业家对面，对，你同意吧？
嗯，如果按经典性分工的话，对，就你本身就应该是他的监督者和他的对对立面。如果你和政府贴在一起的话，要你干嘛呢？如果你商人贴在一起，要你干嘛呢？对，所以他就会天然的会会进行去需要教育一种反思和怀疑的眼光，去去去去看着这两个群体。嗯，但同时呢，整个中国的传统又是贬商的，所以这两种的。情绪会同时反映在一个人身上，嗯，这个是我们我们在在你在讨论这个问题的时候。
很难被化解的一个部分，而且我认为这会长期存在。嗯，所以它天然，你看人都是一样的，企业家都一样的。你看我们在一起企业家聊天，你说谈赚钱。比谈赚钱更兴奋的是谈女人，比谈女人更兴奋的谈战争，比谈战争更兴奋的是谈政治，对。这是人的本性，啊，因为他他就是喜欢讨论讨论这些这些更宏大的一些事情，是是吧？谈商业是一件很理性的事情，越谈到后面越嗨的肯定不是谈商业本身嘛。
所以，我对我觉得印象很深刻，就是就是比如说大家讲英伟达什么之类的，大家兴致寥寥，突然话题一转折到国共内战，哇，真的很兴奋，对对，台海战争，对特朗普怎么样，对没战略什么样子的，怎么打怎么打，对啊，嗯。所以大家都喜欢那个这种叙事，但你看这个叙事现在无非在茶余饭后中讨论，那这是如果变成一种一种一种个人意志的一种行为呢？
嗯，但是把企业家和商人的区分开来有必要吗？没必要。嗯，你也觉得没必要？我认为没必要。我认为就没办法区分。对对，嗯。但是你是不是也参与过这种区分？我没有参与，没有参与过。对我，我当年写《被夸大的使命》，其实讲其实是表达是那时候我还没有读过索维尔的书，嗯，但表达的跟索维尔同样的意思，嗯，就是你企业你好好做生意，嗯。
在公共表达部分，你把它交给交给政治家，嗯，啊，交交给政治家，交给知识分子，知识分子，嗯，对吧？就就你不要去承担那个被夸大的使命，就那个实际上是就是对企业家很大的一个警告，嗯，这个是得反得死，嗯，对。但我今天呢，我认为，从社会的均衡性角度来讲，其实。这样的分工还是需要的，但是企业家他今天他自身带了很大的一个一个。
今天，你看中国的这些互联网的这些人，嗯，领袖，你比如说。马化腾也好，马云也好，张一鸣也好，他们所具有的社会发动能力，跟当年的做制造业的做制造业，张瑞敏啦、柳传志来讲，那是不在同一个一一个能力维度上的，嗯，对吧？那如果你整个知识分子对他们没有很大的一个警惕的话，那这个社会也极其可怕的，对对啊，被吹的是知识分子的主要的阵地在他们提供的平台上面，是吧？
这也还好了，这其实是可以博弈的了，嗯，这其实是可以博弈的，嗯。可以互相利用的，嗯，对吧？这倒我认为大不是大问题，嗯，但大问题是有没有人愿意去做这样的事儿，对，以及确实真的是变化过于剧烈，以及大家的遗忘速度也非常快，因为经常比如说我见到很多年轻的投资人跟做公司的人，比如说当我告诉他们，比如说在零八年之前，柳传志是一个在中国。
嗯，多么多么重要和有影响力的企业家的时候，嗯，所有人都表示是一个这不可思议，怎么可能呢？怎么可能是一个做电脑的，是吧？对对对对对对对对，那初一真的是，对。哎，我问最后两个问题吧。哎，就是今天，比如说关于人工智能的这么多讨论跟新闻出来，会让你觉得焦虑吗？因为它有可能，它其实是在不断的刷新着我们的知识边界嘛。
我还好，因为我就回到那个，因为我的矛是书本写作，嗯，我到今天没有没有产生过你一开始第一个问题的啊，你不会担心它不存在那个焦虑，没有这个焦虑，嗯。呃，我认为我的我的文本写作是个最古老的手工活。我认为人工智能所带来的就是对我来讲是一个工具嘛。嗯，那么工具这件事情呢，有的时候对我来讲，有的时候用得上。有的时候用不上，嗯，我现在比如说我去豆包或者文心一言，嗯，对我来讲就挺好的，嗯，因为有的时候我叫他一些资料，叫他去做一些资料整合啊，或一些资料问答，比我原来搜索要快得多嘛，对，对啊，那对我来讲就效率效率效率。
主要在搜索时代的效率会大规模、靠大规模提升，对。但我会不会拿它去呃替代我的写作呢？那应该不会。嗯嗯嗯。对那部分对我来讲没有意义。好，最后一个问题，吴老师，你经历过中年危机吗？我觉得前几年对我来讲其实挺煎熬的，啊，就是二零二一年以后对我来讲那几年挺煎熬的，啊，一方面那对生理来讲，我并不是好像是生理变化所带来的，就是确实是整个外部环境。
和，对我，我毕竟那家公司在这边所带来的很多的，问题，所带来的很多焦虑，嗯，对，我还好，就是。这场这些这些其实一系列的危机嘛啊，上市未遂啊，比如说公司被整治啊，比如说这个商业模式的这个这个这个枯竭啊，下降啊，公司的裁员啊，这在我们身上都发生过，还有周边公司的这个这个裁剪啊，这些都发生过。嗯，对，那其实每一件事情其实都很很惭愧。
坎困，那你你你对投资人得交代啊，对员工得交代理解，哎，都交代，对，但还好就跌打滚爬上跑过来了，嗯嗯嗯嗯，对，所以有的时候我也蛮感谢这些危机的，就如果没有这些危机的话，那你现在可能还在蹲马步嘛？就为什么不能更好呢？除了蹲马步，我觉得很难更好啊，就是。他就你还是为了维持一种，一种规模，维持一种业务，在不断的去做探索啊，去做试错啊，嗯嗯，对，嗯，但也也也也也可能跑得出来，也可能跑不出来，嗯，他现在就是放弃了，嗯，对他其实要驱动一个组织。
向前走其实还是挺累的，挺难的啊，嗯，尤其是他还要面对很多的外部的这种冲击跟变量，对，嗯，对，但这种我们基本上就考虑不进步了。呃，考虑不进步了。对，我不是他在杭州盖了个楼嘛，嗯，然后我前两天几个企业同学，我们学生来上课，嗯，我就跟他们讲，我说在在我在给你们讲企业史，嗯，讲商业模式，嗯，然后我就原地坐在这里了，嗯，你们就往前跑，嗯嗯嗯，你往前跑跑跑累了回来，这里有个食堂，嗯，有个教室，你们可以免费吃个饭，可以来听听课，嗯，我就不跑，跑不动了。
不过这话是两说，就是我经常跟别人讲两句话。第一句话就是说，其中有一个人说，有一个做企业的人说，说我对世界的期待很低。我说我我对世界能给我的反馈的期待很低啊。然后第二句话是一个作家讲的，他就他就讲说。蹩脚作家也得尽本分啊！对，然后第一个人讲句话的人叫黄仁勋，就他对他的商业成就期待很低。对，然后第二个说蹩脚作家也得尽本分，呃，这个作作家叫马尔克斯，好吧，这是在凡尔赛是吧？
他们很凡尔赛，我对我来讲是真实的，是吗？跑不动了，对，我觉得能够回到基本面，能够把写作这摊事儿收收好。嗯，对。但未来，比如说你的写作，它可能就不再像过去，比如说你会给自己定一个，比如每年要有一个出版物、出一本书这样的一个指标了，对吧？对，它是对写作还会保留，但不再一年一本啊，或者两年一本啊，我都放弃，都放弃这个嗯指标了，嗯，放过自己了，对。
我也没有那么多话对师姐讲，是吧？已经讲了很多，已经讲了，对哈，已经讲了很多了，就这个道理。对，好啊，啊，谢谢吴老师，好，谢谢祥子，谢谢吴老师，谢谢大家，嗯。