埃隆·马斯克非常感谢你来上我的节目，也谢谢你让我们来到特斯拉超级工厂。说实话，介绍你的时候很难不用最高级形容词。我觉得你现在为构建未来做的事儿，比当今世上任何人都多。我确实一直在做很多建造的事。你确实一直在建造。我大概算是个天生的建造者吧。我就是喜欢造东西。你是，但你建造的，我就是整天跑来跑去造东西。
你跑来跑去造了很多东西，对。你开创了电动汽车，彻底改变了太空旅行，现在又有了最前沿的AI模型，还有人形机器人。我们能不能这样开始今天的对话？你把所有这些串起来讲。好。跟我说说，如果你成功了，比如说十年后的世界会是什么样？十年后，那就是二零三六年。对，但愿到时候我们都还在。但愿如此。对，我们可以大概率我们都会在很难想象一个没有海量人工智能的未来。
也就是说，十年后，我预计人工智能的能力会远超全人类智慧的总和，远远超过。事实上，我觉得AI大概在五年左右就可能超过人类智慧的总和。五年？大概五年。这是我的猜测，所以到时候真的不会有什么事是AI不能比人类做得更好的，除了做人本身这件事。说点更实际的，到时候生活会是什么样？最可能的结果是一个极度富足的时代，任何人都能拥有他们能想到的任何东西。
这听起来可能很荒谬。但我们现在是在二零二六年，等到二零三六年，我们再看看会是什么样。当然，有些事可能会让这个进程脱轨，比如大规模全球热核战争之类的。但假设没有第三次世界大战，我觉得我们正走向一个极度富足的时代。所以，这算是一个对未来的乐观和兴奋的展望吧。好，我们待会儿再聊富足。先问一个很实际的问题：你的公司要怎么赚钱？
因为从SpaceX的IPO招股书来看，绝大部分收入好像都来自AI，来自Grok。不是像SpaceX现在这样往太空运东西。十年后，你的公司会做什么？靠什么赚钱？你可以把经济理解成数字智能和物理智能。我们现在发展极快的是数字智能，AI几乎每周都有新突破，能做到以前做不到的惊人事情，但它还局限在数字世界里。
没有末端执行器，你需要人形机器人来做末端执行器。简单说，你需要很多机器人，然后智能就能从只在数字世界里展现，变成去塑造原子经济是什么？经济就是生产商品。提供服务。如果你有海量机器人，加上海量数字智能，你就有了一个近乎无限的经济未来，跟过去会截然不同。我觉得没有任何类比或比喻能说清我们将要经历的变化有多大。
我明白，我也在试着想象那个世界会是什么样，但从某种角度说。你会很不可思议，对，也有一些风险，对，有风险，我同意。我们待会儿聊那些，先说你到底怎么赚钱，因为大家买你的股票，终究是指望你赚钱。我再做个预测，到二零三六年，钱就不重要了。我不确定买了你股票的人会同意二零三六年钱不重要。你要钱干什么？你要钱是为了商品和服务，对吧？
为了吃的、住的、交通、娱乐。如果这些东西都极其富足，机器人和AI提供的商品和服务多到任何人都消费不完，那还要钱干什么？但这些机器人是你在造，从现在到那时候，你当然还是需要钱的。你是卖这些机器人吗？卖人形机器人，还是用你控制的人形机器人来生产商品和服务？我拿 Levi Strauss 举例。你是卖？我觉得，如果我认为自己能控制一个比我聪明得多的超级天才AI，那大概是一种虚荣。
我们能做也应该做的，是确保AI有好的价值观，关心人类，希望我们幸福繁荣。我觉得它很可能会这样。我的生物神经网络告诉我。对AI安全来说，最重要的是最大限度地追求真理和保持好奇。如果是这样，我觉得他会善待人类。我们来拆解一下，你确定十年后人类就不再掌控局面了？我觉得不太可能。就像如果AI和人类的智能差距远远大于人类和黑猩猩的智能差距。
很难想象黑猩猩说了算，这话让我很受触动。我们本质上就是进化了的黑猩猩。不久前，我们还在树上荡来荡去，在丛林里吃香蕉。顺便说一句，我们现在还吃香蕉，确实还吃香蕉，还是有时候也荡树。对，有时候也荡树，挺好玩的，像是怀念过去，为了旧日时光，偶尔荡一荡。也许应该多荡树。我打赌这比人们以为的有趣多了。我同意你说的。
我绝对支持当树藤，我喜欢当树藤。不过听你现在这么说，我真的很受触动，因为我这些年听你讲过很多话。对，十年前你上过一个播客，我记得是跟尼尔·德格拉斯·泰森，你说最让你害怕的是AI的快速递归自我改进。对，你当时说的话让我印象很深。你说我们最好的下场就是当宠物拉布拉多，这个吗？现在你看起来拉布拉多挺快乐的，这是我的经验。
但到了二零二三年，你呼吁放缓AI发展，因为你很担心。我是签了名，但只是众多签名者之一，大概有五百人。我只是那件事上众多签名者中的一个。但我记得好像去年你在哪说的来着？特德·克鲁兹的博客，你说有百分之十到百分之二十的概率，杀手机器人会消灭人类。对。所以你当时听起来很担心，现在你看起来非常放松。你的看法变了吗？
我仍然认为AI和机器人有风险。风险不是零。我想我的哲学结论是，往好的方面看，我看不到任何办法能真正阻止 AI 和机器人这股惊人的势头。有时候我会想，也许就算有个停止按钮，我们可能也不该按下去，因为最可能的结果是给所有人带来极大的富足。其实我也是这么想的。我感觉到你现在似乎认定这是不可避免的了。那就往好处想，享受这个过程。
对，差不多是这样，享受这个过程，这大概就是我现在的哲学。因为说实话，AI和机器人领域的进步似乎势不可挡，就算我想阻止，我也阻止不了，而且我也不想阻止。你还觉得有百分之十到百分之二十的概率杀手机器人会导致人类灭亡吗？用他们的话说，这个P doom值很高。从长远来看，我们都会死，这是当然的。按照物理学的标准模型，宇宙的终结是一锅漫长、无聊、稀薄、灰暗的汤，逐渐冷却。
也就是所谓的宇宙热寂，所以如果宇宙热寂真的是我们现实的最终结局，那一切就真的只关乎过程了，因为终点太糟糕了。对，但十年不算狠，我懂，但那可能还很遥远。对，非常遥远。你的意思基本上是非常非常非常遥远。如果十年后概率是百分之十到百分之二十，那换做是你的火箭，如果你觉得它有百分之十到百分之二十的概率会爆炸，会要你的命。
你还会上去吗？会，但问题是，假设你对此无能为力，我想我们唯一能做的，就是尽量降低坏结果发生的概率，但试图阻止机器人的智能，又很长一段时间，我一直拒绝参与AI。后来创建 OpenAI，本质上是为了制衡谷歌，因为当时谷歌在 AI 上差不多是垄断地位。然后 Anthropic 又从 OpenAI 分拆出来。
现在看来，我的行为反而大大加速了 AI 的发展。我本来并不是想加速 AI，但创建 OpenAI，然后 Anthropic 又从中分拆，现在 Anthropic 成了 AI 领域的领头羊。这些行为实际上产生了一系列连锁反应，加速了 AI，这真不是我的本意，所以看起来，所有路都通向 AI 加速。那我想，好吧，要么你就为此难过，要么就加入俱乐部吧。
你显然是加入俱乐部了，对，你绝对加入俱乐部了，但打不过就加入嘛。你显然做到了，而且非常成功。但关于尽量降低风险呢？很多其他模型公司的领导者也一直在推动用各种方式去尽量降低风险。就在上周，德米斯·哈萨比斯提出了一个公司联合监管机构的方案。我记得你说过这是个不错的讨论起点。你觉得你们是不是应该更积极地推动一些措施落地，来控制风险？
还是说，你觉得这也同样不可能？我给德米斯的建议是，因为在他发表那篇文章之前，我们聊过几个小时。我们当下最应该做的，就是让领先的AI公司至少先碰个头，或者定期通个电话。比如几周一次，专门讨论各种安全和安保问题。而且在某个突破性的、全新的前沿模型发布之前，就是那种比现有任何模型都聪明得多的东西。各家互相竞争的AI公司应该有机会去测，是那个模型，看看有没有什么。
有害影响，并且能够建议暂停发布，先去解决这些安全问题。我觉得这是我们可以做的比较简单快捷的一件事。随着时间推移，它还可以进一步演变。但我觉得，这会是个聪明的做法。但为什么你们还没这么做呢？你们也就五个人左右吧，大家名字都叫得出来：达里奥、德米斯、山姆。你们彼此之间也不是很喜欢对方，对，是啊，但你们也不是全都，你们也在互相竞争，对吧？
你们都想第一个做出来，对对，但我觉得这正是竞争对手可以互相监督的地方。意思是，我觉得政府里的人如果没有很深的技术理解，也不在 AI 前沿一线，其实是很难判断某个东西该不该发布的。但竞争对手，我觉得可以，如果给他们大概一两周时间去审查一个新模型，他们能指出问题，而且有动力去保持所有竞争对手都有动力去互相监督，让对方保持诚实。
你们之间有足够的信任来做这件事吗？你们彼此不太喜欢对方，山姆奥特曼难道不会觉得你这么做了就是想偷走他所有的想法？我们说的只是，说实话。我觉得私下测试只需要短短一周就够了，不是要把 AI 交出去，只是去测试它。你提过这个建议吗？对，只是通过 API 之类的方式去测。我觉得这可能会是件好事。但你提过吗？
按理说你应该能组织起来。这就是我给德米斯的建议。我想我也会跟达里奥聊聊这个。当然，还有一些非常有实力的中国 AI 公司，有好几家都做得非常好。新出的 Kimi 模型，Kimi K3。对，就是上周出来的那个，它几乎跟飞博一样好了，对吧？所以我觉得客观来说。Fable显然还是最聪明的模型，我想任何客观的人都会说，目前还是这样。
但 Kimi 这个模型已经非常接近 Fable 了。Anthropic 之前有 Mythos。飞波就是从它衍生出来的，我觉得他们二月份就已经准备好了，所以他们现在手里有，我不知道他们管它叫什么，可能是梅斯斯二或者飞波六，类似这样东西，比他们二月份拿出来的要强得多。他们几乎肯定有，不是几乎肯定是现在肯定有，所以我觉得他们随时都可以发布。
在聊发布之前，你怎么看中国的模型和背后的地缘政治？你担心中方追上来然后反超吗？考虑到中国的AI公司用相对较少的算力就做到了现在这个水平，看起来如果他们拥有大量算力，很有可能会成为领跑者。而到了某个时候，他们大概真的会拥有大量算力，所以他们因此会成为领跑者。在某个时间点，他们很有可能会成为领跑者。你可以这样想：AI的制约因素本质上就是电力和AI芯片，然后对于物理AI来说，就是机器人。
中国也有一些非常优秀的机器人公司。事实上，他们还有那种机器人运动会，我不知道你看过没有？看过，我上次在北京的时候看到了那些机器人。他们还有那种机器人拳击赛或者格斗赛，挺有娱乐性的。我看过一个视频，一个机器人头都被打掉了，还在继续打，头没了还在打，看着挺搞笑的。但说真的，我觉得机器人格斗赛会很有看头。
但只是，所以中国在机器人方面非常强。在数字AI方面也非常强。再看发电量，AI本质上取决于那个限制因素是什么，不管是芯片还是电力。中国的发电量远超美国，事实上，中国的发电量已经超过美国、欧洲和印度的总和了，而且还在增长。我猜中国会达到美国四倍的发电量。这跟人口比例大致相当。美国政府对此应该做些什么？如果有一个威权政权在最强大的技术上遥遥领先，这多少有点令人担忧。
而且很明显，美国政府一直在试图通过出口管制之类的手段来拖住中国。你觉得他们应该禁止使用K三，比如Kimi K三吗？美国政府做不到。他们可以通过一些法律禁止美国公司使用中国的模型，但他们阻止不了世界其他地方去用。美国政府对中国或者世界其他地方又没有管辖权，你觉得他们应该阻止美国公司使用吗？现在不是有这种讨论吗？
我觉得那没什么用，那阻止不了中国成为AI领域的领导者，真的。对数字智能来说，归根结底就是你有多少AI算力，你多少芯片，你有多少电力，你有多少电。目前的制约因素，我觉得其实电力加冷却比AI芯片的制约稍微更大一些，因为AI芯片的电力需求非常非常高。我们待会儿可以聊用水需求，但AI的用水量其实微不足道。几乎可以忽略，但电力需求非常高，所以你才会考虑轨道数据中心。
大概就是对，在中国，任何 AI 芯片没能通电运转，制约因素就是电，就是电力和冷却，还有电气设备等等。A 芯片的制造速度已经超过了新增电力上限的速度。在中国，在中国以外，中国以外明白了，对。而且因为美国禁止向中国出口最新的 AI 芯片，中国多少有点缺芯片。所以，但他们在芯片使用效率上进步非常快。Kimi K3 最让人惊讶的一点就是它的效率有多高。
而且中国在解决光刻难题上的进展，我觉得比大多数人想象的要快。一旦突破，他们就能大规模生产AI芯片了。不过，我们别把话题完全局限在中国上。目前，中国以外的制约因素是电力，而中国内部的制约因素是芯片。等我们用太空AI数据中心解决了电力瓶颈。中国以外的制约因素又会重新变成芯片，这让我觉得，中国和美国必须合作。
如果要建立某种整体安全约束机制，双方就得一起努力。你之前也提过，让五家模型厂商一起合作，也许还应该把做前沿AI模型的中国公司也拉进来。那你觉得政府需要介入吗？我的建议是。如果AI领域的一些头部公司认为某个新模型非常危险，就应该通知政府。如果这个新模型确实非常危险，而开发它的公司又不采取措施应对风险，那他们就应该提醒政府采取行动，限制这个模型的发布。
这可以是中国政府的行动，也可以是美国政府的行动。实际上，只有美国和中国政府有能力在这里采取行动。我想人们会担心把决定权交给。一群模型开发者是否可靠？你看，美国政府针对 Misos 的做法，他们因为担心网络安全风险而介入，用出口管制的威胁来阻止这个模型的广泛发布。我很难想象政府会愿意放弃这种权利，最终决定一个模型能否发布的权利。
我觉得他们应该保留这种权利。但 Misos 这件事，并不是政府里的人自己发现它有可怕的网络安全风险。是亚马逊，亚马逊指出了这个问题，并给白宫打了电话。所以，你设想的系统是模型开发者互相审查对方的工作。如果有什么让他们担心的事儿，就告诉政府，然后政府再来判断。如果出现了令人担忧的问题，而那家公司又不采取任何措施应对风险，这时候政府就该介入并采取行动了。
刚刚发生的事就是这样，这需要多快实现？我觉得最好现在就做，真的，立刻。对，人们也一直这么跟我说，我们必须在未来六个月内建立起某种机制，因为模型进步的速度太快了。是啊，六个月已经很长了，所以你觉得需要比这更短？现在AI突破性的公告太多了，有时候一天好几个。上周有多少个来着？非常多，我都数不过来了。对，非常多。
所以听起来你的意思是，不管是德米斯的提议还是其他人的，你们现在就得聚在一起把这件事儿定下来。对，我建议我们至少先搞个非正式的周会或双周会，并且让竞争对手有一到两周的提前访问权限。我觉得这个激励机制是行得通的，因为竞争公司很可能会发现某个东西是否存在安全风险，而且他们不会羞于指出，应该推迟发布竞争对手的模型。
我认为这里的激励结构运作得很好，这有点像美国电影协会的做法，它是一个行业组织，负责决定电影如何分级，比如是否适合儿童观看。这套机制似乎运转的相当不错。所以，你只需要在某个公司做了非常危险的事，并且拒绝采取行动降低风险时，才请政府介入。你觉得这个问题是不是有点棘手？因为你们彼此之间不太喜欢对方，也不太信任对方，你们在社交媒体上不停地互相攻击。
那你觉得你能跟你不喜欢的人，跟这些领导人之间看起来有很深个人恩怨的人一起做这件事吗？能。我不喜欢山姆·奥特曼，是因为如果你创办了一个非盈利组织，本意是要做一家开源的AI公司，属于全世界，结果他不知怎么就变成了一家价值八千亿美元币元的盈利性公司。我觉得你也会想，等等。这跟我捐钱的初衷完全相反，这是我的问题。
我觉得这个质疑是合理的。然后达里奥，我觉得他也不喜欢山姆奥特曼，因为他觉得事实上Anthropic团队之所以离开OpenAI，就是因为他们不信任山姆奥特曼。否则，Anthropic根本不会存在。他们现在还会在 OpenAI。我觉得达里奥是个非常有原则的人，他对很多事情都非常在意，他在乎世界的未来。而且我在 Anthropic 遇到了每个人。
到目前为止，都没有触发我的邪恶探测器。他们看起来都像是出于好意。通往地狱的路，我觉得大部分是由坏心铺成的，里面也有几块好心铺路石。所以我们不能自满。但说到底，如果必须谈，我们会谈的。为了世界的利益，把个人分歧放一边。为了世界的利益，这对我们其他人来说是个非常好的消息。对，我能问一下人们担心的另一个风险吗？
特别是普通美国人啊，已经变得非常不受欢迎了。百分之七十五的人对此感到担忧。我觉得他们担心的是自己的工作。你看，达里奥说过一句很有名的话，什么几年之内百分之五十的初级白领工作会消失，而你正在造人形机器人。是的，他还说过，达里奥在 Mathos 这件事上算是给自己挖了个坑，因为他说 Mathos 超级吓人，非常可怕。
然后顺便说一句，我们要发布它了。然后他又说，你们什么意思？所以我觉得他以后可能会换个说法，因为很明显，如果你把所有人都吓坏了，然后说哦我们要发布这个可怕的东西了，人们当然会警觉。你等于是告诉他们要害怕，然后你又把可怕的东西放出来，他们当然会害怕，这很自然。我当然不想让你吓唬人，但我确实觉得，关于AI会以多快的速度，在多大程度上取代人类工作。
有一场非常重要的辩论，因为就像你说的，如果十年之内人工智能的智能总量超过了全人类的智能总和，是的。而且如果你，我觉得你在这个国家至少是领先所有人的，在推动人形机器人，那也会对取代工厂的工作。那你觉得你对工作岗位被取代速度的判断，是不是更接近达里奥？我确实觉得这条路会很颠簸，因为AI将能把任何工作做得比任何人都好，对于那些数字化的工作。
或者说，任何需要人坐在电脑前或拿着手机做的事情，这点会很快成真。AI很快就能做所有这些事儿。在软件工程领域，现在的情况已经是AI比至少百分之九十的人更擅长写软件了，比百分之九十的专业软件工程师更会写软件，而且真的快要到比百分之九十九的人都强的地步了。然后会到一个你根本无法竞争的阶段，会达到我所说的 Stockfish 级别。
Stockfish 是一个国际象棋程序，对对，Stockfish 棋太厉害了，他能轻松击败马格努斯·卡尔森或任何人。哪怕在一台小电脑上运行，我估计你在手机上跑 Stockfish 都能赢卡尔森，他下棋就是这么强，而 AI 写软件也会变得这么强。那软件之外呢？这适用于所有事情，所有事情，所有，所有，所有事情。
但体力活呢？比如装配线上的工作，你还需要人形机器人具备这种能力，但目前还没有，对吧？对。所以我才说，数字化的AI，然后是以机器人形态出现的物理化AI。机器人基本上就是一个末端执行器，它会有一些本地智能。但由一个大AI模型来管理，而且我说过很多次，我觉得工作会变成可选的。也许可以拿园艺来打个比方，你不需要自己种菜。
你不需要在自己花园里种蔬菜，你可以去商店买，那里的蔬菜品相完美，或者你也可以自己在花园里种，种出来的反而没那么完美。你的番茄不会像商店里卖的那么饱满多汁，看起来会有点手工感。但是如果你去朋友家做客，他们用自己花园里种的菜做了一顿晚饭，那感觉会很不错。所以工作会变成那样，对未来的工作就是那种感觉。我懂了。
在那个世界里，我肯定没救了，因为我种菜完全活不下去。但我明白你的意思，大家还是喜欢互相下棋。哪怕确实每台电脑都比人强，但我们还是来想想这背后的政治问题吧。对，因为你描述的。是一个十年之内几乎所有工作都能被智能做得更好的世界，而且对你看到这种智能带来了巨大回报。像你这样的人，你是世界首富；那些丢了工作被取代的人，他们也许可以去种菜，但他们靠什么生活？
这听起来像是全民高收入，但怎么走到那一步？我们来谈谈这背后的政治，因为现在。看看大多数国家的政治压力，人们对此非常非常担忧，非常抵触。在我看来，我们面临的风险更像是走向革命，而不是轻松抵达你描绘的那种乌托邦。这条路肯定会很颠簸。我不是说一切都会一帆风顺。以前有很多工作，因为计算机的出现而消失了。计算机这个词，以前指的是做计算的人，那曾经是一个职位描述。
你可以在网上看到照片，整栋摩天大楼里坐满了人在做计算，比如算你银行账户的利息。在计算机出现之前，很长一段时间事情就是这么做的，而且一开始，计算机也非常昂贵，很难用。所以，这次不一样的地方在于变化的速度急剧加快了。但即便如此，当时有些人也很沮丧，因为他们算银行利息的工作没了。不过现在，你很难找到还想干那份工作的人了。
所以，我有个建议，关于科幻小说，大家如果想感受一下未来会是什么样，可以去读一读。我读过对AI未来最好的构想是伊恩·班克斯的书，文化系列。我正在读《超越》，多亏了你，我才开始读这些。但我其实不觉得那个未来有多吸引人，因为我觉得在那个未来里，人类没有自主权。他们有自主权，跟那些主脑比起来微乎其微。还有一小块自己说了算。
但讽刺的是，伊恩·班克斯，你也知道，他是个社会主义者。伊恩·班克斯的政治理念跟你很不一样。我不确定，我完全同意这个说法。我们先假设我们最终会走到那一步。我担心的是这条路怎么走，而且我们生活在民主国家，人们对此非常担忧。所以我有两个问题。第一，是不是必须得靠你这样的人进行大规模财富再分配，分给那些丢了工作的人？
你是不是要交更多税？是不是要对资本征高得多的税来资助某种全民收入？不然的话，人们靠什么生活？我觉得财政部直接给大家发支票就行了。但钱从哪来呢？我好歹也算懂点经济学。如果只是发支票，那通胀就来了。我们一直在思考的很多问题，其实都是这样。这些东西在过去很重要，但未来就不再重要了。通胀，说白了就是货币量和商品服务量的比值。
如果商品和服务的产出大幅增长，比如增长个百分之一千，那你完全可以说白了就是改数据库里的数字，不是真的印钱。是在数据库里创造货币，只要创造出来的货币量低于商品和服务增长的速度，你实际上得到的是通缩。所以我做个预测，未来真正的问题是通缩，不是通胀。因为随着商品和服务的产出增加，如果产出增速快过货币供应量，就会出现通缩。
这个我完全愿意相信，你很可能是对的。对，没错，绝对有可能。但我真正卡住的地方是我们怎么从眼下这种两极对立、充满愤怒和恐惧的状态，走到你说的那个美好世界？我觉得你可以描绘出这样一幅画面：人们被这件事吓坏了，于是拼命想阻止它。也许他们阻止不了，但可能会出现国有化或者某种极左政府上台，然后大幅加税，经济随之崩溃。
因为大家对未来太焦虑了，而那个未来按你的描述确实挺吓人的，所以眼下这个政治局面，你打算怎么应对？既让人兴奋又让人恐惧。对，没错，就是这样。你随便哪天问我，甚至一天之内，我对AI的感觉都会从兴奋变成恐惧。我想说清楚，我不是那种，我在这里是想坦诚相待，不是摆出一副一切都很好的盲目乐观态度。觉得世界万事大吉，毫无风险。
我是在说，确实存在风险，这一点我们看法一致。我想聊得更具体、更务实一些，想想现在能做些什么来限制这些风险。你刚才很有力地讲了你们这些模型开发者能做什么。那政府应该做什么？我们之间最好能协调一下，把各自模型里看到的问题指出来，这样来降低下行风险。政府那边呢？你是不是应该多交税，来支撑更多的转移支付项目？
首先，我交的税已经非常多了。事实上，我创下了人类历史上个人缴税的最高纪录。那也是因为你是世界首富，在那之前就已经是了。我估计我最终会缴上万亿的税，这我没问题。对，事情就是这样。但我觉得，在一个货币仍然重要的未来，税收本身也会变得不那么重要。那让人们感觉到自己能分享未来的好处呢？当然，比如让人们在SpaceX和特斯拉里持股，你觉得怎么样？
现在这方面的讨论很多。我把SpaceX上市的原因之一，就是让公众能参与进来，他们可以拥有一小部分SpaceX作为私人公司。上市前我们允许的股东数量非常有限，而作为上市公司，我们可以有几百万股东。私人公司的话，股东只能限制在几千人。你觉得应该像阿拉斯加财富基金那样分配股份吗？你能想象这样一种世界吗？有些人就在讨论说，特朗普账户可以成为这种工具，让你的一部分股权分给普通美国人。
对我缴的那些税。比如我的股票期权，我要缴百分之四十的联邦所得税，然后因为我大概有百分之三十的时间在加州，还要再缴大概三分之一的加州州税。现在州税大概是百分之十五，所以我总共缴大概百分之四十五的税。大家知道一下，差不多一半。等我死后，还会有大概百分之四十五，差不多一半的遗产税。所以到头来，我大概只能留下四分之一。
但这件事给我的唯一好处是，在某段时间里，我能掌控这些公司的发展方向。差不多就是这样了，直到 AI 变得足够聪明，由他说了算。到那时候，控制公司也就没什么意义了。那我们聊聊这个。我觉得人们担心的另一个问题是。世界的发展方向正在被极少数权力极大的人所塑造。我稍微夸张一点说，而你正好排在这个名单的最前面。
但这和过去有什么不同呢？我同意你说的，我觉得以前确实就是这样。什么时候不是这样了？从来都是这样，但确实如此。从来都是这样，没错。就像你非常生动地描述过的那样，这是一种极其快速的变化。那我们先聊聊你对公司的控制权吧。你现在肯定是有控制权的，Apple之后你基本上掌握了百分之八十左右的投票权。据我理解，只有你自己控制的股份投票才能罢免你。
所以如果我说错了，请告诉我。但我觉得是这样。对，有几家公司都是这种情况。顺便说一句，那些AI公司，比如谷歌就是这种情况。Alphabet是由拉里和谢尔盖控制的。但我觉得你的情况更极端，那种无法被罢免的程度是同一个级别的。他们拥有那家公司的投票控制权，马克扎克伯格控制着Meta，而且你知道马克在AI方面非常努力，我觉得他可能也会拥有一个领先的AI。
他上周好像刚发布了一个，所以我觉得他Meta会成为AI公司之一。但一个人对一家公司拥有如此大的控制权，这合理吗？我真的只是需要确保我能专注于长期。我说的长期是指五到十年。作为一家上市公司，挑战之一就是那种压力。要求你每个季度都要交出漂亮的业绩，而且不太愿意去投资那些可能要到五到十年后才有回报的事情。
以SpaceX为例，我需要，我想把意识延伸到地球之外。在月球、火星以及太阳系的其他地方建立不断发展的文明，回报嘛？我认为最终这会带来非常高的投资回报，但在短期内我们会把所有这些钱花在月球基地或者火星基地上，然后人们就会说，你知道我会面临各种压力，比如你这个季度没达到盈利预期，因为你在火星上花了太多钱，我就会说，是的。
顺便说一句，这在S一招股说明书里都写了。这确实被列为我们要做的事情之一，但他们还是会为这些事不高兴，因为他们会说：“你看，你之前说毛利率会是这样，结果实际上稍微差了一点。现在我们要惩罚你，然后做空者全都涌上来，你会承受巨大的压力，你会承受很多那样的压力。”但是对，所以我只是需要某种方式能说听着。各位，我们要专注于五到十年甚至更长远的投资，这会压低我们的短期盈利。
但长期来看，如果你用长远的眼光看，确实有投资者。我们有很多投资者是看长远的。事实上，我非常喜欢散户投资者。我发现，总的来说，我们的散户投资者非常有洞察力，而且眼光非常长远。但是，如果部分压力来自于，怎么说呢？激励机制的问题。对于基金经理来说，他们给季度盈利施加那么大压力，某种程度上是可以理解的，因为他们的薪酬和能否升职都取决于他们投资组合的表现。
他们只有几年时间来做这些决定，然后别人会根据这些决定来评估他们，有时评估周期只有一年甚至更短。所以，既然他们承受着获得即时回报的压力，他们自然就会把这种压力转嫁给公司。一旦你理解了这种激励机制，这种行为就顺理成章了。那关键人物风险呢？我是说，万一，但愿不会发生。但如果你明天被传说中的巴士撞了怎么办？
你知道，是你，你对这些公司拥有完全的控制权。你有没有计划？没有你，这些公司会如何发展？我觉得他们实际上会发展的很好，至少能好几年。你知道，SpaceX有清晰的路线图，或者我应该说太空路线图。特斯拉其实也有路线图，字面意义上的。所以我觉得，你看苹果在史蒂夫乔布斯之后的表现，史蒂夫乔布斯有他的战略愿景和一堆他有过想法的产品，苹果做的非常好。
但是，当你没有像史蒂夫乔布斯这样的创意天才时，你就没有。苹果所缺失的是那种令人难以置信的突破性产品，他们能做出很棒的手机、很棒的电脑，但苹果再也没有推出过史蒂夫·乔布斯那种级别的突破性产品。以此类推，这就是你给你所有公司带来的东西。你提到了火星，你知道，大多数人把你视为那个想要在火星上建立殖民地的人，这样我们就能成为多行星文明。
我这么说已经很久了，你确实说了很久，但现在你似乎更关注AI以及AI在未来十年会做什么，而且你听起来对利用月球作为基地。从那里发射轨道AI卫星这件事更兴奋。你是把注意力从火星上移开了，还是说你对殖民火星的兴趣一如既往？我关心的是那一系列行动能让意识尽可能长久地延续到未来。让意识的未来光锥，能扩多大就扩多大。
想想看，一个激动人心的未来是我们成为星际文明，遨游在群星之间。那些非凡乌托邦科幻作品里描绘的伟大图景，有一天会变成现实。我想要的，差不多就是《星际迷航》或者《星球大战》那样的未来。顺便说一句，《星球大战》是我在电影院看的第一部电影。真的吗？对，可能它对我影响很深吧。我记得当时。老实说，完全被震撼了。
我那时候大概六岁，心里就想，这是我见过最棒的东西。你这一生是不是就在努力让那个画面成真？是啊，不过我年轻时倒没这么想过。现在我的生活确实有点超现实，我都不敢相信这些事情真的在发生。我觉得整个世界都有点超现实，这就让人相信模拟理论了。就好像我正在做的这事情太离谱了，很难相信他们是真实的。你看，我们有了星舰，这是有史以来最大、最强大的飞行器，而且我们打算让它每小时发射不止一次。
我知道，我读到过人们可以争论这多快能实现，但根据你过往的记录，我觉得我们应该假设它迟早会成真，一定会成真。我只是很感慨，我和你一样被这个世界震撼。而我还是从一个更外行的视角在看，但对我来说，光是AI的整个进化，还有这些模型的能力，本身就够让人瞠目结舌了。事情的发展，基本和我预想的一样，是吗？对。哦，这很有意思。
而且不止我。很多人都预测到了，我觉得雷·库兹韦尔的预测一直准得惊人。对技术起点，对正在临近，让我们回到更切近的当下。我们聊过你公司里的控制权集中问题，你给出了很好的理由，说明为什么你需要这种控制权，同时通过星链。你也拥有了难以置信的地缘政治力量。我自己就是你的客户之一，谢谢。产品非常棒，但如果没有心链，乌克兰人当时会陷入非常。
非常严重的困境，而且没错，乌克兰政府已经多次公开感谢星链，说他在保卫乌克兰上起了关键作用。你最近决定不让俄战区的俄罗斯人用星链了？呃，不是，我们从来没有在任何时候向俄罗斯人出售过星链，但他们会去抢，对吧？他们之前在用，你现在阻止了他们，他们基本上是通过乌克兰订购了星链设备，然后偷偷运进了乌克兰东部。
也就是俄罗斯人控制的地区，然后他们有时会把这些设备用于攻击。为了解决这个问题，我们跟乌克兰政府合作，搞了一个白名单，只允许经过批准的星链终端使用。不过，这也有一些负面影响。因为很多只是无辜的新链用户，只是想上网工作或学习的人，现在也用不了新链了。这些都是影响重大的地缘政治决定。拥有这种权利，你感觉如何？
你可以决定战争的走向，那是什么感觉？而且由你来掌握这种权利，这合适吗？我不确定我们是不是在决定乌克兰战争的最终走向。我确实希望很快能达成某种和平协议。因为这两三年来战线几乎没怎么动过，而每一天，都有很多人在前线死去。我觉得很多人都在一厢情愿，说什么俄罗斯应该完全撤军之类的，但这不现实。我真的认为需要达成某种和平，我们必须务实一点。
我觉得最可怕的是，如果再有三年，人们在前线无谓的死去，你怎么向那些在前线死去的人的孩子们解释？顺便说一句，俄罗斯那边也一样，他们也是被征召入伍，然后送上前线的。我挺反感那些花哨的外交官。他们在豪华的地方享用七道菜的晚宴，而人们正在前线死去。他们还在那里高谈阔论俄罗斯应该如何撤军，但俄罗斯是不会撤的。
所以，真的需要沿着这些战线达成一个被接受的和平。那你觉得你有责任发挥作用，把天平推向你认为正确的和平方向吗？我主张和平已经很久了，我几年前就发过帖子说，真的需要对俄罗斯做出一些让步。这不是我亲俄，我只是务实。否则，人们会死上好几年却一无所获，而这正是已经发生的事。我不确定乌克兰人现在做的相当不错，他们用惊人的无人机能力打击俄罗斯境内，而且普遍的共识是战争的平衡正在发生变化。
但我的重点不在于什么是对的，想夺回那些领土，那是不可能发生的。我真正感兴趣的是，既然你通过星链拥有了如此巨大的权力，你认为由你来行使这种权力是否合适？一个个体行为者能通过开启或关闭一种能力来影响冲突，这相当罕见。那你觉得我应该怎么做才对？我觉得你支持乌克兰是对的，我想这不会让你意外。我认为俄罗斯的侵略出于很多很多原因，都是一次骇人听闻的侵略，所以我觉得你当时做的事很重要。
对我当时非常深入的研究过那场冲突的背景，想弄清楚到底发生了什么。这让我想起一句老话：战争中是没有天使的。我觉得你在国内政治上也是类似的调子，你在国内政治上扮演了很重要的角色，你花了很多钱支持唐纳德。特朗普再次竞选，选举之后，你又非常积极地参与进来，通过Dodge，你试图削减大量开支，重塑政府，但这件事并没有取得巨大成功，削减的开支远没有你尝试的那么多，你对此感觉如何？
回想起来，你后悔这么深入地参与政治吗？你觉得这是件好事吗？我觉得我在政治上陷得有点深了，说实话，有点上头。搞倒置这些事的初衷，是想对赤字做点什么。赤字实在太大了，现在光利息支出就超过了国防部的全部预算。基本上，你把美国现在国防部和情报部门的开支全加起来，都比不上债务的利息。所以，我们确实需要好好审视一下支出，确保钱花得合理，没有被浪费，也没有花在欺诈性活动上。
我因为这事儿挨了不少骂，这不用说。但大家根本不知道，都是团队审批付款这件事儿有多简单。我们只是要求提供收款人的联系方式，或者任何能证明钱确实用到了该用的地方的证据。但一次又一次，对方告诉我们，呃，我们需要给非洲某个重要项目汇款，我们就说好。但汇款指令是汇给华盛顿特区的德勤和特使。不是会给非洲？我们想把钱直接汇到非洲，你能帮我们联系一下收款人，让我们直接把钱打给他们吗？
然后对方就沉默了。我们没必要重新争论斗智的事儿。我毫不怀疑美国政府存在大量浪费，我觉得很可能比任何人能想象到的都要严重的多。但我觉得有一种批评是合理的，就是你关停一大堆项目的方式很可能。事实上，也确实造成了不必要的痛苦。我是说，不不不，你完全不认同这种说法。它确实引起了很多抱怨，所以你不认同这样一种观点。
说的直白简单点，就是非洲有孩子因为这种突然的关停而死去。那您，我就是觉得这不对，我就是不觉得。我是说，我有在非洲做报道的同事，有多少非政府组织可以介入？别忘了，这事发生的很快，而且确实有成千上万个非政府组织，不是每个人行动都像你这么快。如果抗逆转录病毒药物的资金一夜之间被切断，就这么停了，那人们拿不到药就会死，这就会不，除非他们拿不到那笔资金。
但盖茨基金会五百亿美元，那个呢？那个怎么说？那么多组织里随便一个呢？那个呢？但在很多这些国家，美国国际开发署那位前妻姓贝索斯的女士捐了五百亿美元。那个怎么说？但是埃隆，我们实际一点。在很多这些国家，美国国际开发署是最大的资助方，但我不想跟你争论。政治组织？他可能也是，但他确实是医疗系统最大的资助方，所以我非常确定，确实存在搞政权更迭的，而且改变这个体系可能确实有好处。
美国国际开发署的资金没有被停掉，只是转到了国务院，就是停了。非洲有大量跟健康相关的项目都被关掉了，这些说法是假的。纯属胡说八道，完全是胡说八道。但很明显，当那些搞欺诈的组织或者项目被停掉资金的时候，你觉得他们会怎么说？他们会说：“请继续资助我们的欺诈行为吗？”还是会编一个听起来很惨、让人同情的故事，好把钱要回来？
显然是后者，他们也确实是这么干的。但没有任何人因为斗志而死，这就是我，这就是我要反驳的地方。我觉得，我其实非常理解特朗普政府推动的援助体系改革，但我觉得，改革的速度和突然性几乎肯定会造成不必要的痛苦和死亡。这两件事可以同时成立，我觉得这完全是错的，好吧？而且明显是错的，因为我们谈到的这笔资金远远比不上盖茨基金会或者麦肯齐·贝索斯的基金会这些私人机构能提供的支持。
他捐出了数百亿美元。盖茨基金会有数百亿美元，他们完全有能力快速行动。如果他们没这么做，要我说，他们同样有责任。明白了，好吧。显然是这样。行，说的有道理。没有任何人因为斗智而死。我听得很清楚。零听得很清楚。显然，在国内，你退出了 Dodge，你想做的事很难推进。你刚才也解释了，但这届政府走的方向，我猜你两年半前是没想到的，比如对伊朗的战争。
我不会同意任何一届政府做的所有事。你对这届政府失望吗？不，我觉得这届政府总体来看非常出色，没有哪届政府是完美的，但它比另一个选择好太多了。我们能聊聊欧洲吗？一个你非常非常关注的地方。我对欧洲没那么关注。我看你发的帖子，感觉你对欧洲挺上心的。你支持我偶尔才发一条，频率挺高的，不是偶尔。但我问这个是因为我真的很好奇。
作为一个住在欧洲、住在伦敦的人，对你描绘的图景，首先你支持的不仅是民粹右翼，而是极右翼。甚至在某些国家是非常边缘的政党。不，我支持的是普通人，是你们错误的称之为极右翼。你认为那是普通人，好吧？对你完全可以倒回去十年或十五年看，这些政策在当时完全正常。有个把戏，我觉得挺好笑。拿一段奥巴马或希拉里的演讲，去找一个所谓的我称之为疯狂左派的人，问他你觉得特朗普这段演讲怎么样？
对方会说：天哪！这人简直糟透了。然后你告诉他，其实这是奥巴马的演讲，或者其实这是希拉里的演讲。我同意，这个国家政治的重心确实偏移了，民主党肯定向左移了。但我要说的不是这个，我说的是像鲁珀特洛这样的人。拜托，他不是什么边缘右翼，他就是普通人。就是普通人，就是普通人，原则是这样的。你告诉我，下面哪一条听起来很可怕？
我们应该有安全的边境，应该有安全的城市，应该有合理的支出。这三条里哪一条是极右翼，是边缘主张？我想提醒你和媒体，你们对极右翼的定性荒谬至极，这是错误的、误导的、胡说八道。这段请保留，我们全部都会保留。但让我这段别剪，让我反驳一下，让我反驳一下，因为这完全是胡说八道。埃隆，你在X上有将近二点五亿粉丝，对，你会说这样的话，人气挺高。
原话是英国内战不可避免，只是时间问题。对，你上次去英国是什么时候？几年前，没错，我住在那儿。我一直在那儿，你说的那些纯属胡扯。你活在象牙塔里？不，我并没有，而且数据也证明你说的不对。什么数据？所有数据都表明，伦敦比美国任何一个城市都安全得多。英国的暴力犯罪率不是你以为的那样，事实上，犯罪率在下降。你描绘了一幅画面，而且因为你有那么多粉丝，那么多美国人都信了。
觉得欧洲和英国已经被可怕的穆斯林移民占领了，每个街角都有强奸案，整个文明都在崩塌。我说过那些话吗？你没说，但你说了英国内战不可避免。对，如果目前的趋势持续下去，确实不可避免。为什么？如果你有一大群。而且还在迅速增长的人，他们的信仰与西方价值观根本对立，那总有一天会有一场清算，他们会试图推行自己的主。
而反对的人就会站出来反对，这就是所谓的内战。很明显，趋势就是这样。而且你绝对是活在象牙塔里。如果你愿意，我们可以去英国转转。好啊，我很乐意跟你去英国转转。然后你就能亲眼看到了，看看我这个一直住在这儿，而你几年没来过的国家。我去过那不下一百次，但上次是什么时候？就是几年前。你知道我为什么对这事这么上心吗？
因为你真的影响了人们对英国的看法，我遇到那么多美国人跟他们聊天，前几天就有一个大意就是说，伦敦太危险了，你怎么能住在那儿？到处都是诱拐团伙，到处都是暴力。人们这种印象就是从你发的帖子或者 X 上那些帖子来的。比如你连着发了四十八小时关于《公民义警》的帖子，那部电影我看过，描绘了一个反乌托邦的。对，看得我挺难受的。
我昨天看了那电影，拍的并不好，但它也描绘了一幅欧洲的反乌托邦图景，还美化了异警暴力。它美化了杀害一个穆斯林移民家庭的行为。老实说，我觉得你把这种东西放到 X 上是不负责任的。我觉得这就是一部电影，值得一看。你显然在暗示欧洲是个反乌托邦的地方。而且你对，那你为什么不在欧洲多做一些反抗审查的事？为什么不做？
你好像什么都没做，没去对抗欧洲的审查。我有在做，我觉得言论自由确实存在问题。在英国，因为发社交媒体帖子就抓人，你觉得这合适吗？不合适。我们写过社论反对这件事，好，很好。我说的就是这类事儿，我觉得很糟糕。而且我觉得，我同意你的看法，但我不认为你需要去美化逆境暴力，发那些你正在做的事，还描绘出一幅完全失真的欧洲图景。
我不觉得那是失真的。我们应该去英国转转。对。再去趟布鲁塞尔。英国在融合移民方面其实一直做得很好，英国在这方面非常有效，确实存在问题。我第一个承认有问题，对，有很严重的问题，是有问题，但它真的不是你像2.4亿粉丝描述或暗示的那个样子。我觉得就是，我觉得这有问题。我我觉得我说的一点没错。那我们只能走着瞧了。
所以才有言论自由，至少是这么个道理。言论自由允许人说错话，但你的意思不是我有权说我想说的，你是在说我对欧洲的判断是对的，而我真的不认为你是对的。我认为我是对的。我觉得你会发现，欧洲大多数人或者说很多人，并不认为你是对的。不过，我们先回到刚才的话题。对，因为媒体一直在无视现实，我也不觉得这是真的，我真的不觉得。
他们被电视和传统媒体洗脑了。那你为什么？这对我来说可能是个更大的问题。你为什么关注这些？为什么对这个感兴趣？因为一方面，我们刚开始聊的时候，你向我描述了未来十年将要发生的那些极其变革性、令人惊叹的改变文明进程的事情。对，可另一方面，你又是社交媒体上那种最恶劣的部落主义，那种粪坑里的持续参与者，这两者怎么兼容？
这是两种截然不同的世界观。我不觉得他们矛盾。那你为什么要做后者？搞部落主义，有人说你是种族主义者，有人说你，反正关于你的各种说法都有。我相信你肯定不同意，但我不理解你做这些的动机是什么？你是在煽动吗？我的伴侣有一半印度血统，我和他有四个孩子，其中一个孩子是以一位著名印度物理学家的名字命名的，所以我不认为自己是种族主义者。
而且，你看看我公司里雇的人，我们有各种族裔的高管，我不觉得存在任何种族主义。你反穆斯林吗？我反对的是，如果有人带着与这里相悖的观念来到一个国家，我反对这个，我反对强奸和谋杀，我反对强加那些与我们在西方已经接受的规则和法律相悖的东西。我觉得像你们这样的传统媒体不承认这一点，是非常可悲的。首先，我认为你极大地夸大了欧洲面临的挑战。
其次，在某些方面，我完全同意你。我认为英国在某些领域对言论自由的限制确实有问题。让我担心的是，你支持的那些人里，有些其实相当恶劣。比如德国选择党的一些成员爱丽丝魏德尔，我见过，她是个很有想法的人，但她的党内有一些真正的新纳粹，一些非常非常糟糕的人。而你用2.4亿粉丝的影响力去全面支持这类政党，这意味着你在欧洲拥有一种你自己可能都没意识到其影响规模的力量，但你可以做到。
那很好，我希望我确实在产生巨大影响，但为什么？凭什么？你凭什么能左右欧洲政治？你甚至不住在那里。我把这看作整个西方世界的事。但你明白为什么这会让人们觉得，这个拥有如此大权力的人。他是世界首富，他认为自己有权影响我们的政治，这让人，这就是为什么我们一开始聊的时候用了那些最高级形容词。这就是为什么有人厌恶你，确实有人厌恶你，对，确实有人讨厌我。
但你理解为什么吗？你觉得你现在做的事对西方民主有好处吗？也许吧，也许确实有些人讨厌我，这大概是真的。我不在乎。但事实是，就像你指出的，有2.5亿人关注我。我觉得喜欢我的人比不喜欢我的人多得多，而且我觉得讨厌你和媒体的人。比你意识到的要多得多。你意识到媒体有多招人恨吗？你意识到记者在公众心目中的好感度大概只有百分之十五吗？
这我知道，在美国是这样。所以风水轮流转，他们恨你，他们恨你的程度远远超过恨我。我觉得公众对新闻业确实存在信任危机。我认为部分原因是记者和新闻业犯过错误，我完全承认这一点。但我也觉得这种极化的环境，尤其是在社交媒体上被你正在X平台上推动的那些东西助长，实际上让情况变得更糟。我不这么认为，我觉得你媒体才是问题所在。
说到招人恨。你比我招人恨多了，而你似乎根本没意识到这一点。我觉得跟你比起来，认识我的人少之又少，所以我不认为我们在同一个量级上。我说的是媒体这个整体，你们被大家讨厌，你难道不知道吗？你大概真不知道。我愿意相信，我清楚自己的个人缺点。也清楚经济学人的缺点和我们世界观的局限，但我们所坚持的，正如你所知，是自由主义价值观，传统的。
古典自由主义价值观，我们担忧权力集中，我们相信个人和个人的尊严以及个人自由。对，我同意这一点，我对此深信不疑。而且我长期以来都认为你是一个古典自由主义者，但当我看到你发的内容，古典自由主义，约翰·斯图尔特·密尔，有限政府，个人自由。对，我同意。但当我看到你在自己账号上发的东西时，我有时候会怀疑你是不是真的信奉这些。
我明确说过，听着，我相信安全的城市、稳固的边境和合理的政府开支，这根本不能说明我是右翼，一点都算不上。在这些方面，美国和欧洲国家哪个做得更好？美国更好。不是的，安全的城市，美国比英国危险得多。合理的开支，美国的赤字更大，已经失控。你参与了管理，但没能把它降下来。稳固的边境在特朗普政府治下，我同意你之前不行，但在这三项里有两项欧洲都毫无疑问的更好，而你却似乎把欧洲描绘成一个地狱。
我不觉得欧洲是地狱。好，这点我们总算能达成一致。我什么时候说这话？你在 X 上描绘的欧洲，那画面就是地狱。你在编造？我没有。你这就是在凭空捏造。你说过，英国的内战不可避免。然后你还一直在宣传那部《公民异景》电影，那片子才真把欧洲拍成了地狱。一开头就是那种不祥的音乐，然后屏幕上打出欧洲，但那边确实存在失控的强奸和谋杀。
这个国家的危险程度比欧洲更高。这个国家之所以危险，是因为我们没有把那些屡教不改的暴力罪犯关起来。就是那种典型的，地方检察官或法官心太软，不肯把惯犯送进监狱。如果一个人因为暴力犯罪被逮捕了整整五十次，那最终他一定会去杀人。所以，要么把他们关起来，要么就会有人死。我觉得枪支泛滥也是个很重要的原因。这个国家危险得多，谋杀率高出那么多，很大程度上就是因为枪太多了。
那我给你一个有意思的数字：欧洲死于高温的人。比美国死于枪击的人还多，你怎么不写篇文章谈谈空调的事？我们写过好几篇关于空调的文章，上周的封面就是一整篇长文，讲的就是这个。支持空调的，对我们非常支持空调。好，那挺好，非常支持。你真该读读我们，绝对值得。该夸就夸，这点我认。我觉得你对《经济学人》的看法不太准确。
这样吧，你来英国看看，开始读读《经济学人》。然后我在这方面的批评，我甘愿认错。英国和欧洲有很多地方都不安全，你没法随便在街上走。但这个国家不安全的地方要多得多，多得多。不，我不这么认为。好吧，那让我的事实核查员去核实一下。我不觉得那是真的。我们换个话题吧。我想我已经大概明白你为什么要做这些事儿了。重点不是美国完不完美，问题是。
欧洲是不是有一个严重且在不断恶化的问题？问题是哪边更危险？我们一开始聊的就是这个。欧洲有一个严重且在不断恶化的问题，我不会说美国没有问题，它当然有，但我们都应该努力去解决这些问题。这点我们可以达成一致，我们都应该努力解决问题。我的意思很简单，我觉得你夸大了欧洲问题的严重性。我觉得你们是在麻痹大意，根本没意识到问题的严重程度。
我也认为你的干预，不管初衷有多好，都可能会让欧洲的问题变得更糟。怎么会？因为你支持的那些人是些有原始威权倾向的人。他们不只是在努力让穆斯林更好地融入或者去守住边境，而是有着非常明显的法西斯倾向。你会在欧洲内部制造巨大的分裂。我觉得你说的完全是凭空捏造。真的，我只是在说欧洲需要有安全的边境。好，这一点我们同意，而且不应该让大量持有与欧洲主流价值观相悖观点的人进来。
这些人进来后也不会有任何程度的安全文化融合，这完全是常识。如果你只是在说欧洲应该有安全的边境，那我完全同意。那是我误解了你在社交媒体上的那些干预，因为这不是我看到的，也不是我从你支持的人和你在做的事里得出的结论。但如果这就是你的目标，那我和你的目标一致。欧洲应该有安全的边境。我觉得这完全没问题。这让我想到一个问题，让我解释一下为什么边境会不安全。
这里最根本的驱动力是什么？当你有一个福利国家，给所有来的人提供可观的福利时，你就制造了一个非常强大的经济驱动力，让所有生活水平低于这个标准的人都想来欧洲。这是一个显而易见、非常强大的驱动力。如果他们在欧洲能得到的生活水平高于他们在世界其他地方的水平，他们就会来。这道理很简单，我完全同意这一点。对这个我倒不反对，这是非常基本的激励机制。
经济条件、经济因素确实决定了大部分移民走向。我觉得庇护是另一个问题。但这一点你说的绝对没错，移民确实有推力。不过还有一些你没重点提的方面，移民也带来很多好处，尤其是在欧洲这样的大陆，老龄化非常快，所以我们可以同意完全不加管控的边境是坏事。但我认为欧洲确实受益于移民，有管控的移民。他带来了，对我是支持移民的。
如果我不支持，那就太虚伪了。毕竟我自己就是移民到美国的。我支持移民，前提是这个人移民过来后会成为对社会有贡献的一员，他们要诚实，不会去伤害那个国家的人。这些我全都同意。对，但我认为欧洲在这方面做的比你认为的要好。我想这就是我们的分歧所在。不过我们往下聊吧。告诉我，你觉得大家对你最大的误解是什么？哎，你刚才就对我有一大堆误解，差不多过去这二十分钟里说的，全是错的。
所以我对你的，我们别来回重复了，好吧？所以大家对你最大的误解，是你政治上的那一面。对我的政治观点非常中间派，不是什么极右翼。说实话，把它叫做极有意义，是对历史的侮辱，对很多人的侮辱，而且这是一个极其恶劣的谎言，荒谬至极。我明确说过我的立场，而且一直说得很清楚，需要有安全的边境。如果有移民涌入，那这些人必须认同西方的理念、西方的价值观。
如果他们不认同，甚至有些人坚决反对西方价值观，长期下来，你就是在给自己埋下内战的种子。这很明显，小孩子都看得出来。所以这不是什么右翼观点，我只是在陈述现实。我想我们都会同意，证据会证明我们谁对的多一点，谁错的多一点。而且我们会在欧洲不同地方找到支持各自观点的证据。问题在于整体上说明了什么？我非常擅长预测未来，不是完美，但我非常擅长。
作为一个人类，我的命中率非常高，但这确实有点卡珊德拉效应。人们不相信我说的事情很可能会成真，因为我看未来的准确率比大多数人高，虽然不是百分百，包括一些人们觉得反直觉的事。再说一遍，我不是说我永远正确，我当然不是，但我的命中率确实很高。不过，就像我说的，这确实有卡珊德拉效应，人们意识不到我说的事情会应验。
也许时间尚不完全如我所料，但它会应验，历史会给出裁决。但我想你会看到我说过的话里不准确的非常少。绝大多数都非常准确，而且会应验，除非方向发生某种改变。你对未来的预期，哪部分更有信心？是我们前半段聊的AI，还是后半段聊的政治？AI这块，数字超级智能被称为起点，就像黑洞一样，因为你不知道那之后会发生什么，它会把一切都吸进去。
所以我觉得。真正巨大的宏观影响上，AI和机器人会主导一切。时间尺度上，不到十年，那大概会让我们刚才聊的这些其他事情变得不那么重要，不那么相关了。AI机器人革命会来得更快，它会比英国内战来得更早。要我说，英国内战大概还要二十年，而AI机器人起点只要十年。但愿这些仁慈又全能的AI会阻止那样的结局。他们大概会的。
埃隆，你说的我不见得都同意，但跟你聊天永远都特别有意思，真的非常感谢。不客气，我不无聊，你绝对不无聊。