大家好，这里是最佳拍档，我是大飞。如果有一天钱不再重要了，你会做什么？这个听起来像科幻小说开头的问题，现在被一个正在改变世界的人严肃地提了出来，而且他给出的时间节点是十年之后。说这话的人正是埃隆·马斯克（Elon Musk）。7月23号，他在特斯拉得州超级工厂接受《经济学人》The Insider节目专访。谈话里聊AI、机器人、中美竞争、工作未来，甚至人类文明终极走向。这一次他给出的判断，比以往任何时候都更激进也更坦诚。今天我们就来拆解这场信息量极大的对话，看看站在科技最前沿的人看到了怎样的未来。

对话开场很轻松，记者寒暄说很难介绍他不用最高级形容词。马斯克回答很简单，说自己就是闲不下来，天生爱造东西。记者顺势问十年后世界会是什么样子，马斯克直接说他很难想象未来没有大量AI。十年内，也就是到2036年，AI能力会远远超过全人类智慧总和，而且是远远超过，甚至五年左右就可能达到这一步。记者重复了一下这个时间，显然有些吃惊。马斯克很确定，到那时候AI在任何事情上都会比人强，除了当人这件事本身。

最可能的结果是物质极度丰富的时代，任何人想要什么就能得到什么。他承认这听起来离谱，但是提醒大家现在是2026年，等2036年再回头看。当然有些事可能让这一切偏离轨道，但假设一切如常，我们正在进入一个物质极其丰富的时代。聊完宏大愿景，记者马上问了实际问题：你的公司要怎么赚钱？从SpaceX招股书看，未来绝大部分收入似乎会来自Grok而不是航天业务。

马斯克没有回避，他说经济本质是数字智能加物理智能的结合。现在数字智能发展很快，AI几乎每周都有新突破，但它局限在数字领域没有执行器，需要人形机器人作为载体，把智能从数字世界延伸到物理世界去塑造原子。他反问，经济是什么？经济就是商品生产和服务提供。有了大量机器人加强大数字智能，就拥有了近乎无限的经济，未来会和过去截然不同。没有任何类比能说明这场变革的规模。

记者继续追问赚钱的事，马斯克给出更惊人的预测：到2036年，钱就不重要了。记者马上说买股票的人恐怕不会同意这个说法。马斯克解释得很直白，你要钱干嘛？无非是买东西买服务，食物、房子、出行、娱乐。要是那时候机器人和AI造出来的东西多到没人消费得完，你还要钱干什么？记者问那你是卖机器人还是用机器人生产服务？马斯克说，我造出来的东西白给你，你偷着乐吧。

他说，要认为自己能控制比人聪明得多的超级AI，那是虚荣心作祟。我们能做的是确保AI有良好价值观，让它关心人类希望我们幸福繁荣。最重要的是让它极度追求真理和好奇心，这样它会促进人类繁荣。话题自然转向控制权，记者问，十年后人类就不再掌权了吗？马斯克回答很干脆，不太可能。如果AI和人的智力差距比人和黑猩猩还大得多，很难想象黑猩猩能说了算。

他开玩笑说，我们说白了就是进化版的黑猩猩，没多久前还在丛林里荡藤蔓啃香蕉，现在偶尔也还荡两下。玩笑归玩笑，记者拉回风险话题。她提起十年前马斯克就说最恐惧AI递归自我改进，人类最好结局也就是被当宠物养。2023年马斯克还呼吁过放缓AI，去年说有10%到20%概率毁灭人类，现在怎么好像放松了？

马斯克说他仍然认为有风险，概率不是零，但想通了一件事：看不出有什么办法能挡住这股势头。就算真有停止键可能也不该按，因为最可能的结局是所有人过上极其丰饶的日子。AI进步势不可挡，就算他想阻止也阻止不了。记者追问那个10%到20%灭世概率的问题，马斯克说反正长远看我们都得死，宇宙最终结局是热寂，结局太可怕所以过程才是重点。

记者问如果火箭有两成概率爆炸你会上吗？马斯克说会啊，问题是你根本拦不住，能做的只有尽量压低坏结局概率。他坦率回顾了自己和AI的渊源，很长时间他不碰AI，后来创办OpenAI是为了制衡谷歌，因为当时AI基本被谷歌垄断。再后来Anthropic从OpenAI分出去，这一系列操作本意不是加速AI，结果连锁反应反而推动了AI发展。所以不管哪条路最终都是加速，那就打不过就加入。

既然风险不可避免，怎么降低风险呢？记者提到德米斯·哈萨比斯（Demis Hassabis）提出的公私合营监管建议。马斯克说他和哈萨比斯聊了好几个小时，他的建议很简单：几家头部AI公司每隔几周开电话会沟通安全问题，发布突破性新模型前，给竞争对手一到两周的测试时间，让他们帮忙找问题。政府技术能力不足不在前沿，竞争对手最有动力也最有能力发现风险。这个机制可以先做起来，慢慢演化成更完善的体系。

记者问为什么还没做？你们也就几个人：达里奥·阿莫迪（Dario Amodei）、德米斯、萨姆·奥特曼（Sam Altman），你们互相竞争还不太喜欢对方。马斯克说这正是让竞争对手互查的好处，给他们一周看新模型，问题大概率能发现。他们本来就有动力盯着对手，一周时间只是私下测试，不是要交出技术，通过API测试就行。他已经跟德米斯提过，也会跟达里奥谈，当然还要包括非常出色的中国AI公司。

他特别提到Kimi K3上周刚发布，客观来说Fable仍然是最聪明的模型，但Kimi正在非常接近Fable水平。Anthropic的Mythos系列肯定也有更强版本随时可以发布。聊到这儿自然说到中国AI，马斯克说考虑到中国公司在算力有限情况下已经做得这么好，如果有大量算力很可能成为领先者。AI制约因素是电力和芯片，物理AI就是机器人，中国有很好的机器人公司，甚至有机器人格斗比赛，有个机器人头都被打掉了还在继续打，以后这些比赛会很好看。

说到制约因素，马斯克给出重要判断：中国电力产量已经超过美国、欧洲和印度总和，未来可能达到美国四倍，和人口比例大致相当。记者问，美国政府应该禁用Kimi K3吗？马斯克说美国可以禁止本国公司用中国模型，但阻止不了世界其他地方，出口管制没什么用，阻止不了中国领先。他认为现在AI真正的瓶颈更多是电力和散热而不是芯片本身。AI芯片功耗极高，制造速度已经超过新电力上线速度。

记者提到Kimi K3最引人注目的是芯片利用效率，马斯克表示同意，而且说中国在光刻技术上比大多数人意识到的更接近成功，突破后就能大规模制造AI芯片。所以目前中国以外的瓶颈是电力，中国的瓶颈是芯片，解决电力后瓶颈又会回到芯片。记者指出要建立全球安全机制中美必须合作，马斯克同意，应该把中国前沿AI公司纳入进来。他的建议是头部公司如果觉得新模型危险就通知政府，只有公司拒不处理风险时政府才介入。

实际上只有中美两国政府有能力采取行动。记者担心靠公司互查可靠吗？马斯克指出Mythos事件里不是政府发现风险，是亚马逊发现后给白宫打了电话，这才是实际发生的情况。他强调这件事很紧迫，必须未来6个月内建立机制。模型进步太快了，6个月已经算很长，可以先从非正式每周电话会和一到两周提前测试开始，类似美国电影协会评级的行业自律机制，出了问题再请政府介入。

记者又提到人的问题，说你们这些人在社交媒体上互相嘲讽，充满个人恩怨，能坐下来合作吗？马斯克很坦诚，说自己对奥特曼确实没好感，因为当初办的是非营利开源组织，结果变成了8000亿美元市值的闭源营利公司，这和初衷完全相反。达里奥离开OpenAI创立Anthropic也是因为不信任奥特曼，他觉得达里奥是很有原则的人，Anthropic团队看起来都出于善意。但他也清醒地说，西方谚语说通往地狱的路由善意铺成，他倒觉得主要是恶意铺的中间夹着几块善意的垫脚石，不能掉以轻心。但真要为了世界坐下来谈，个人恩怨可以放一边。

聊完安全地缘，话题转向普通人最关心的工作。记者说75%的人对AI焦虑，尤其担心工作。达里奥说几年内50%初级白领工作会消失。马斯克先调侃了一句，说达里奥在Mythos事件上确实挖坑，一边说Mythos超级可怕一边又要发布，人们当然会恐慌。但他承认AI取代工作确实是一个重要的讨论，他说这一路不会太平，AI在任何工作上都能比人做得更好，尤其是电脑前的工作，这一天很快就到。

软件工程领域AI写代码已经超过了90%专业工程师，未来会比99%的人更好，最终达到Stockfish级别。Stockfish是国际象棋程序，强到手机上装一个，就能随便虐世界冠军马格努斯·卡尔森（Magnus Carlsen）。AI最终在所有领域都会达到这个水平。不过体力劳动需要人形机器人，目前还做不到。他说人形机器人就是数字AI的末端执行器，有一定本地智能但是由大模型管理。他说过很多次，工作将变成可选的。

最好的比喻就是园艺。你不需要自己种菜，商店里的菜更完美，但你可以自己在花园种，虽然没那么好看但有手工感。朋友来做客，用自己种的菜做饭会是很好的细节。未来工作就会变成这样。记者说懂这个意思，人们还是会下棋，尽管电脑更强，但丢了工作的人怎么生活呢？这更可能走向革命而不是天堂。马斯克只说了四个字，全民高收入。

但记者问怎么走到这一步？马斯克承认路会很颠簸，不会一帆风顺。他举了历史例子，计算机曾经是一种职业，一整栋楼的人做计算工作。计算机出现后这些工作消失了，当时有人不开心，但现在没人想干那种工作了。区别只是这次变化速度急剧加快。他推荐想了解未来的人读伊恩·班克斯（Iain Banks）的《文明》系列，那是他见过对AI未来最好的构想。记者说觉得那个未来里人类自主权有限，马斯克回答很实在，完全没得比。

回到分配问题，记者问是不是要大规模财富再分配、收更多税？马斯克说财政部直接发支票就行。记者担心发钱会引发通胀，马斯克给出了一个反常识的判断：通胀是货币和商品服务之比，如果商品服务产出增加1000%，只要货币创造速度低于产出增长，反而会通缩。他预测通缩才是未来问题，不是通胀。记者说愿意相信这个判断，但是怎么从现在两极分化愤怒恐惧的社会，走到那个天堂呢？

马斯克说这既令人兴奋又令人恐惧，他自己一天之内情绪也会在兴奋和恐惧之间跳。不是盲目乐观派，确实存在风险。那政府该做什么？收更多的税吗？马斯克说自己已经交了人类历史上最多的税，未来会交几万亿美元，他没意见。但未来钱本身就不重要了，税收也会不重要。记者问怎么让普通人分享增长成果呢？他说SpaceX上市原因之一就是让公众能参与持股，上市公司可以有数百万股东，私有公司只能有几千个。

记者问有没有更普遍的股票分配机制？马斯克给她算了笔账，他的股票期权联邦交40%所得税，加州税大概15%，去世时再交45%遗产税，到头来大概只剩四分之一。但这让他能在一段时间内掌控公司方向，直到AI聪明到掌管一切，那时候控制公司就没意义了。话题转向权力，记者说人们担心世界由极少数权力极大的人塑造，马斯克就在名单顶端。马斯克反问这跟过去有什么不同？什么时候不是这样？记者也承认从来如此。

但这次变化太快。她指出SpaceX上市后马斯克持有80%投票权。马斯克说这很常见，Alphabet由拉里·佩奇（Larry Page）和谢尔盖·布林（Sergey Brin）控制，马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）控制Meta，扎克伯格在AI上很努力，Meta也会成为领先AI公司之一。为什么需要这么大控制权？马斯克解释说，需要确保能专注5到10年的长期投资。上市公司每个季度都有业绩压力，没法投长期见效的项目。

SpaceX要投月球基地火星基地，短期会压低盈利，公开市场会有巨大压力，做空的人也会来。他特别喜欢散户投资者，发现散户眼光很长远，反而是机构基金经理激励机制有问题，他们考核周期只有一年甚至更短，自然会把短期压力转嫁给公司。理解了激励机制，行为就说得通了。那关键人物风险呢？万一出意外怎么办？马斯克说公司有清晰路线图，他离开后还能好好发展好几年。

他举了史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）之后的苹果为例，路线图还在执行，产品也很好，但是再也没有乔布斯级别的突破性产品了。记者观察到一个现象，之前一直说殖民火星，现在好像更关注AI和轨道数据中心，注意力转移了吗？马斯克说他感兴趣的是一系列能够最大化将意识延续到未来的行动，让未来光锥尽可能大，成为星际文明遨游星辰，实现《星际迷航》《星球大战》那样的未来。《星球大战》是他六岁在电影院看的第一部电影，当时就觉得是最棒的东西，影响深远。

现在他有时觉得生活很超现实，不敢相信星舰真的在造，那是有史以来最大最强的飞行器，计划每小时发射不止一次。记者说根据过往记录应该相信他能实现。马斯克说事情发展基本和他想的一样，不只是他，雷·库兹韦尔（Raymond Kurzweil）预测也一直出奇准确。他说自己的预测准确率很高，虽然有点卡珊德拉效应，人们不愿意相信，但时间会证明很少说错。

最后记者问他对哪部分判断更有信心。马斯克说从宏观大势看，AI和机器人不到十年就会彻底主导一切，很多现在讨论的问题会变得不重要。AI机器人奇点十年后就到。整场对话听下来，你会发现马斯克始终在两个极端之间摆动：一边是物质极大丰富的乌托邦，钱不重要工作变成爱好；另一边是10%到20%的文明毁灭风险，人类可能连黑猩猩都不如的从属地位。他最终的选择，不是悲观阻止也不是盲目狂奔，而是承认风险然后跳上车，尽量把方向盘往好的方向掰。

最后留给大家一个问题：如果十年后工作真的变成可选的，就像在花园种菜一样只是因为享受过程才去做，你最想做什么呢？欢迎在评论区分享。感谢收看，我们下期再见。