Hello Hello，欢迎来到乱翻书。今晚是外滩夜话环节，就是我们现在正在外滩大会的现场，在这个晚上我们来录这期播客。呃，我不知道你们两位有没有逛这个展区啊？就是逛下来有没有什么感受？反正现在就是最近这一段时间的大会，基本上绕不开的几个议题吧。啊，AI。居深对，然后又因为可能跟互联网公司比较相关，可能办公 agent 也是比较大家关注的比较多的一个板块吧。
然后再加上，可能是因为这个蚂蚁作为主办方，所以可能金融科技相关的事情在这个展会上，相对于比如说之前一段时间的上海的那个W I C啊，这个方面的公司跟展商会稍微的多一些。但其他的，比如说你当然会在现场见到各种各样的机器狗、机器人，对吧？你当然会在现场看到各种各样的AI相关的公司。我觉得今天这个时间在可能在北京、在上海、在任何一个这种大的科技展会里，这些议题可能都是绕不开的议题吧。
但其实我会觉得外滩大会相对来说还是比较小一点。我说的不是场地小，但是场地场地确实小一点。但它的整个东西会更怎么说聚焦一点？WSE 包括北京的那个机器人世界大赛，然后包括海外的那个家电的展，其实也是都是在七八九月份这几个月做了，对吧？但是我觉得这里面跟正常人的生活关系更大一些。对吧？我们经常看到很多致富的，看过很多怎么去叠衣服、泡茶的这种东西，对吧？
但是我们在其他地方可能干的更更多是这种宏大议题，会会偏重一点啊。我在会场啊看到了很多老外，这是我感觉今年跟往年一个比较大的差别。我就突然有那个瞬间想起来，就这可能就类似于我们去出国旅游的时候，譬如去参加可能。可能是十七南偏南吧，然后或者是那个乌德科斯克，就是类似那种，就是其他音乐节，或者说我们去看那个当代艺术展，什么巴拉巴拉，就有点这种感觉。
我就突然想，如果我们带入一个外国人的视角，可能会觉得哇，好惊奇！我因为我们其实都一直属于做科技前沿资讯相关的人嘛，可能今天已经没有那么大震撼。然后我就因为看到很多老外，我就突然间反应过来，哎，如果转换，刚好我网上看到了，就是有一个。俄国人，俄国博主他接受采访说，就是今天的俄罗斯人想象的AI，其实是今天中国人的日常。
我反正我就真的感觉，如果我们倒退一下，这可能真的一个清朝人来参加万国博览会的那种感受。因为 AI 的发展基本上只有中美嘛。然后你看那么多去做眼镜的，然后去做具身的，包括外面不还停了一些真的潜艇吗？我还是跟我刚才说的接着说一下，其实就是一个它跟大家的生活会接得更近一点。就你看，比如说像美国现在两个话题，一个是两家巨头的 I P O，对吧？
啊，大家讲的是一个造富的神话啊，密集的活动其实是高盛啊这些些投行在办。然后另外就是这几天也有那个事儿，就是说十年之内毁灭人类的那个推文特别火。然后大家一下就恐慌，就就我会发现海外已经到了一个，你可以说它很魔怔，也可以说它很理想化或者梦想梦幻化的一个东西，就会想各种想象的一个想象出一个未来，然后在在这个靶上。
去射箭，对吧？但是你你回到外滩大会，你会把回到现实了。大家觉得我我我我印象最深就是那十个问题。我那十个问题，其实我觉得一点都不无虚，而且有些事我都我都想想觉得很思辨的一个个话题。AI到底让我们更能变轻松了，还是变得更忙了？对吧？他到底是在节省资源还是在浪费资源等等？我觉得这个东西它跟我们的生活其实接轨的。
就我会觉得这里面人为和更重，更重一些。对，没有那种赛博飞车。我现在对赛博飞车这个话题已经有点厌倦了，太厌倦了。对，呃，这是一个学生家长的问题，这是一个大学毕业生的问题，那是一个老人的问题。大家都对于AI，对于可能对于如何影响大家的生活都有很多疑问。当然，我们在现场看到的其实是更多人在致力于解决现实生活里面一点点问题。
对，就怎么用，怎么用的更好？我感觉这边是更强烈一点的。但你如果真的说的话，其实你说外滩大会，其实不可避免的想到蚂蚁的发展史上，大概也就六年前，二零二零年差不多吧。那个时候，你想想它上市的时候还是一个金融科技公司，对吧？因为那个时候你提到这个蚂蚁，你想到的其实就是花呗、借呗、基金理财、扫码支付，对吧？
都是这些东西吗？嗯，对。但在今天，其实已经看到的更多是跟这个时代共振，或者说在探索时代前沿的一些事情。对我去年做那个AI行业总结的时候，写过那个大厂的我我在蚂蚁那页，我的标题叫蚂蚁今天今天应该被单算是一个一个一个一个厂商，就是它的标题的含义为什么？你会发现在AI时代，今天蚂蚁这家公司在整个AI时代，我们狭义的来说，从模型到应用到场景到原有业务的AI化，所有这些事情上呢做拓展。
本质上讲，它是一个自身为优先级出发的状态，所以它自身的这个旋转跟自身业务的延展的状态。我们以独立公司去看待它的成长、它的状态，甚至它说的在直白点，它的估值，嗯，它未来的可能的战略选择方向，包括它现在做的这些业务的尝试，我觉得万大会万大会的这这几年的状态，似乎也能迎合着或者说配合着刚才我们这个叙事的变化，展现出了这样的一种情况，就像你刚才说，当年。
因为当年的事事件，它其实在做的叙事是金融科技，但今天我觉得蚂蚁在金融科技可能都不足以去把它所有的业务都覆盖在里面。那你说反过来讲，为什么一家金融科技公司要做一个自己的世界模型呢？要做自己的巨身呢，就是那从一个纯金融科技的狭窄的定义来看，它似乎不应该做这些事情，包括做阿佛，阿佛可是砸了上百亿去做，对它变成一家健康相关的，就是所以那这些事情的延展跟状态，你会发现我们我们已经不能把它定义成一个原来的概念下的那样一个。
状态那确实过了这五六年的时间，因为各种行业外的原因、技术的原因、自身集团的原因，各种各样的事情走到现在这个时间点，它就变成了。如果我们真的站在这个节点，立在这儿，比较理性的。其实之前我跟蚂蚁的CMO陈亮聊过一期支付宝的二十年，那是关于这家公司过往的，就是偏向于金融那一块的那个发展史。今天我们其实想更宏观的来聊一聊蚂蚁集团过去这六年。
其实强调六年呢，刚才也说了，其实是从他们招股书 I P U 那一次，那时候是一个金融科技公司，然后再到二三年七月份嘛，就是央行处罚落地了。落地了之后，他们就可以更好，因为那时候其实之前做自我整改也好，自我约束也好，自我调整也好，等一般那个处罚下来之后，等于靴子落地了嘛。靴子落地之后，就得好好想想，可以往前走了，再去做什么。
然后做什么？你像二三年七月份，刚好赶上全民AI嘛。那那时候我觉得不自觉的就得想想怎么往AI这一块去走了。那时候我记得二四年的时候，行业的二三二四年不是都在说这个通用AI会不会干掉所有入口嘛？那时候主旋律是这个。对，我们今天就是来聊聊，就是在这一系列的，就是市场的变化，它是怎么响应的？当然，这过程里面可能也有它的焦虑啊。
对，当然，我会觉得它它的幸运和不幸都在于那个节点。嗯啊，先说它的幸幸运，就是说你在你的金融科技那个身份，你要去找下一个身份的时候，正好赶上了AI。对，我觉得这个是一个很很好能够接住的。那不幸在于说AI这个变太快了。你刚才说，但是找找如何？我记得当时很多人说，他们当时觉得如果是搜索啊，对，我们都觉得AI是干掉了搜索。
然后现在已经没有人说这个了，但是后后来有越来越快，我们的所谓行业共识变得越来越快，所以蚂蚁也不可避免的被裹挟在这个潮水里边，它有在不断的去找一些方向，在在去试这个东西。嗯，对，就其实是你像二零二零年之前的蚂蚁，就拿他们那次的招股书来说吧。他们其实就是支付宝是一后面的是支付、信贷、理财、保险，其实都围绕这个超级入口去做生长嘛，然后最后变成了一家金融科技平台。
但如果我们今天在，其实今天这套框架显然已经不合适再来理解蚂蚁这整个这家公司了，因为你会漏掉阿福，你会漏掉阿宝，你会漏掉 WeChat Base、蚂蚁数科、宁波蚂蚁国际等等这些的业务，就其实是。这这几块业务好像最近都在独立出来融资，接受市场的定价。但反正是在这过程里面，你会看到它的商业模式跟它的业务底色其实都发生了变化。
就包括刚才明浩讲，如果他是一个金融公司的，干嘛要干巨声？对呀，就是我我会觉得，就是就像你刚才讲，就是在原来那个叙事里，支付宝相当于是它的基础业务，然后它延展出了金融相关的，无论是信贷，然后基金、保险相关的所有这些业务。所以你从当时当年那个招股书来看，无论从收入贡献还是利润贡献，确实。那些更金融的占比会更大。
那呃，我觉得在那个时间点的呃蚂蚁的管理层也意识到这个问题的时候，他的焦虑就变成了我要优先去保证前面这个一或者这个入口的绝对的不受到太多的侵犯。可是我们再回头来想，就像我们过去那些年做的很多节目一样，过去十几年，如果我们只看移动互联网的叙事，那基本上就是。一个叙事就是短视频吞噬一切，对吧？就是这个入口的价值、用户时间的价值、用户访问行为的价值，全部被内容跟短视频拿走了。
所以在有一段时间，我觉得。呃，支付宝的战略，或者说蚂蚁整个集团的战略，变成了我要在前面这个一的这个线上不出问题，所以我要保证这个一，无论是用户量、用户的时间活跃，各种各样的事情，做各种各样的努力来把这个事情拖住，才有后面的这些贡献收入利润的事情。我觉得原来它的叙事是。放在了这样一个一个逻辑里，那就导致了他当时可能也做过视频，对吧？
做过内容号，做过各种各样的内容，做过这样的尝试，就是他为了要保证这个前面的一不出问题，然后才有后面的这些延展。但是你似乎发现，当A I来之后，这个叙事本身其实就动摇了嘛。今天这个时间点，大家不会那么care说用户的时间一定要用内容的方式去拉怎么样？就是这个叙事看起来，我们今天不是都开始讨论多光的两亿日活到底是增长还是不这样吗？
对啊，你看已经这个已经现在这个叙事已经翻了两篇了，这不是翻了一篇，是翻了两篇了。所以就是我们在经历这个这几年的这些事情，对。哎，那就是这些业务，我们还是我们试图去找一个框架，找个方式来理解吧。因为今天很显然，大家都是在去讲一个AI的故事嘛，讲一个未来的故事。那如果我们今天把蚂蚁的AI布局，我们做一下重新归纳，那是不是可以？
每个人有不同的分法，那譬如说，就我分成两层，一层是这个应用层，AI时代也需要入口嘛？那个那个小俊跟那个曾明教授不是也也聊到吗？AI时代到底还需不需要入口啊？对吧？这个结论目前没有人能够做出来，至少没有人能回答出不需要入口。我觉得是有入口的人会说要入口，没有入口的人说我说入口不需要，对，一定是这样的。
是，对。然后你就看在应用这一段，就是蚂蚁做了阿宝跟阿福嘛，然后在另外一条线上，其实就是围绕这些。智能体它一定是要去进入真实的经济嘛？它进入物理世界，进入社会经济里面，它所需要的依然是一些基础设施。它可能就包括AI支付、数据、企业智能体，还有一些安全可信的基础能力。这是不是更适合这样的理解蚂蚁今天的框架？
那你少了模型那一层啊，对吧？就是就是，我觉得一样的，就是我我我在来路上还在想，就是一个很怎么讲很单维度的衡量的角度，就是说，比如今天这个时间点，中国的这些科技公司，无论是互联网公司还是其他领域的科技公司。它的体量到了多大，就应该去想一想，要不要自己做模型的事情。就这个值，我觉得差不多，可能每家心里是有一个这样的值的。
那蚂蚁肯定是够的，所以从这个角度来说，它从我们刚才讲的都是看到了，相当于是这件事情的应用，相当于是上面，然后infar相当于是底下，但中间那层确实，在AI这个时代，大家公认还是模型还是重要的，尤其是当模型的能力发展到现在这个阶段之后，没有一个自己的。我们叫自己的智能这件事情，可能对于这个体量的企业而言都是不可接受的，甚至可能再小一个量级的体量的企业，没有自己的双引号的智能，可能都是不可接受的。
所以那就变成了，我觉得从外外面的业务的展现，我们看到的是应用，是底层 infra，但在中间那一层的模型那一层，确实应该做。所以它就相当于都连起来了。嗯嗯，我就想起应该是二四年初吧，就是井贤栋他卸任 CEO。之前发了一个全员公开信，大概那个时候提出蚂蚁有三大战略嘛。那因为那个时候已经是整改落地之后嘛，当时提的是 AI first，然后支付宝双飞轮以及加速全球化。
那个AI负责的其实就是指最底层的技术底座，就像你说的模型，肯定也得自己来做。双回轮其实就指的是国内的一些呃数字支付啊、数字互联啊这些的原有业务的基础的加强嘛。然后加速全球化其实指的就是蚂蚁国际等等这些吧，包括那个阿里配。呃，数字钱包啊，等等的万领汇这些的业务，但我我记得南希你最近好像也写了一篇文章，就是去怎么样理解蚂蚁过去这些年。
我还是会觉得，像比如说刚才庄明浩说他做模型，蚂蚁有自己的模型，对。但是而且现在现在来说的话，就是呃，你如果不训练一个特别前沿的模型，它其实没有那么难，对对吧？其实现在整整个的训练数据其实已经很成熟了。然后但是呢，其实说从模型端来理解蚂蚁这公司，我觉得它骨子里啊，或者说从它的底层来说，它还是想做一家技术公司，因为技术公司是我们用俗套的话来讲是可以穿越周期的。
嗯，科技金融这个东西，它其实是一个那个潮流上的标签。因为我们当时我们就之前还有没聊吧，FinTech还是TechFin，对吧？就是大家会不断的去然后来掰扯，钻牛角尖，钻这些概念。但其实这个东西，当你谈这个东西，其实你就已经没有没有任何意义了。但是技术公司其实还是有有那。而且蚂蚁，我认为蚂蚁它是自认为它有它有它的技术基因的。
毕竟你是一个十亿级的国民金融，你要你要承担这么多的支付的交付啊、结算啊等等等这些这些机制，你是能够兜住的。那 OK，那如果站在蚂蚁的角度上，我经历了这二十年的。风风雨雨，我撞上了AI这样一个大潮，我也有能力去制造一个船，我穿过去。那关键是我这个船上有有点像那个诺亚方舟的意思，我要带哪些动物，带不带哪些动物，对吧？
那我愿意带的，那可能就是我我传统里面值钱的那部分资产，包括支付宝把它做成阿宝，左滑直接出来一个新的业态。然后那新的东西什么呢？就是阿福我要做健康，虽然虽然这些蚂蚁它也有一个健康的业务，但那更偏更偏向偏偏向于保险。到我们之前也聊过，就是到底蚂蚁健康，那么阿福到底能够做？除了这个问答之外，还能做？你这个如果被通用模型吞入了，也是很容易的，对吧？
大家未必一定要在你这边这边去问你的求医问药的一些知识，那你后面怎么做？他我不管他想清楚没有，但他决定这个东西能带上去的。而带上去的前提就是这是一个足够大的市场，就是我们现在其实刚才吃饭时候也聊嘛，就是现在大家很养生，很重视身体，对吧？就是这是一个很大的市场，他不会说有人说我我我不是你的目标用户，他觉得不可能，他一定是一个在中国境内来看就是十亿级的呃这样一个用户体量，他会把这样值钱的业务把它带上来。
我觉得这其实是蚂蚁的一个取舍，有哪东西我不带了。我可能以前在我脑中就是一个一个一个所谓的负债，对吧？有哪些是我认为是新时代值钱的资产，我把它带上去。这个我觉得它还在一个进行的过程中。包括你说二十年的那个卸任的那种，包括包括像今天我们外滩大会，他尝试了这么多，我觉得还是在筛选，还是一个战略船还没有开，还没有开，还在筛选的过程中。
OK，那我们就聊一聊，就是蚂蚁到底带了哪一些动物？去迈向下一个时代，嗯，我们可以把它分成几个层面吧。一方面就譬如说产品这个层面，我们更多看到是这个阿宝啊、阿福啊这种，然后也有它的一些基建的层面，就譬如说他们去做AI支付，其实它是偏向于那个底层协议嘛。当然也有呃，就是公司啊架构层面调整的，对吧？就是把直接将其中的一些公司直接推向市场。
那我们一个一个来碰吧，一个一个来聊。就比如说，大家接触最多的，其实就类似于阿宝啊、阿福啊这种。但我其实想把它放到一个类似于中美 agent 的那个框架里面来讨论这个事情。因为吃饭的时候，我们刚才我刚才在跟明浩聊，我昨天是那个 Meta 的 Muse。发布上线，你看，一瞬间就是一个反正在Twitter上一个现象，你的刷屏。
我看所有的至少那些美国的那些K Y O吧，以及那些市场的玩家都在讨论那个事情。其实更早的时候，其实是那个应该怎么读Instinct。对吧？Instinct就是也是一个帮助个人更好的去打理生活的，帮你去花钱。它甚至都没有一个专门的应用，它都没有界面，类似于当年的Poke一样，对吧？其实还有类似于那个Tong AI，今年也很火，就一出来就很快过了十亿美金。
像这Instinct，就是它没上线的时候，好像就。就估值到了二十亿美金，差不多。最近三最近一轮三十五亿，好像是。就是我我我是觉得是可以拿过来的，因为最近藏一个潜潜藏，就我的五段判断啊，就是我刚才吃饭的感觉，明豪也有，就是AI办公这一波下面肯定是个人AI的，甚至可能到年底或者明年这时候回头来看，AI办公可能也是一个一地鸡毛的事情。
对我刚更新那期播客，就那个也是跟蚂蚁蚂蚁战投的同事聊，就是其中有个问题，就说。有一个什么样的反共识？我说，反正我当时的结论是说，我说如果实际上时光穿梭机穿越到明年，回头来看，没准这一波半股一阵的可能是一段弯路。然后顺着你刚才那个路径，我今天也发条街，我也会这么认为，就是说。无论是中国和美国，个人用户从接触 ChatGPT 开始，到第二个阶段接触所谓的推理模型，到今天。
可能虽然有龙虾，对吧？有 malas，有中国的这些所谓各种各样的 body，各种各样的 club。可是真正意义上，我们到如果我们定义像 L 一到 L 五的时候， L 一是 chatbot，对吧？这个这样这个战役跟产品形态，我觉得已经基本收敛，也结束了。到推理，可能更多还是模型的事情。就我们看到了思维链也好，看到了整个推理过程也好，包括推理训练也好。
那第三个阶段到 agent，那 agent 的这个形态，我们从叙事角度来看。code先，然后龙虾，然后work，然后可能有些厂商尝试了design，就设计，对吧？就这几个趋势，基本上在过去这可能一年左右时间，基本上就是风水轮流转的。但这几个趋势听起来都太牛马了，就是这几个趋势都太牛马了，跟普通人的日常生活其实没什么关系。
就像这两天那个也是
A十六岁的合伙人说，并不是所有，甚至大部分人并不是想说我要提升效率，我要怎么样？大部分人还是说我的个人的状态会有什么样的变化？真正结合是什么方式？能不能让我的生活变得更简单、更舒服一点？娱乐也好，快捷也好，便捷也好，所以这个事情顺眼很容易，大家会想到，比如支付。比如说买东西、电商，比如说订旅游的东西，然后这些东西，当然你说今天的所谓的
coalition 可能也能做，但似乎这个形态它就有点拧嘛，它不那么太对。
那这个对的形态应该是什么样子？现在没有人知道，而且这个。双引号这个对可能也中美国情，我也觉得也不太一样。我觉得美国那边的情况是说，首先美国没有微信，这是个很很现实。所以美国那边，你看烫出来最最最开始的一个卖点是帮你登你 Gmail 写 Gmail，对，是是 Gmail
的联通，以及它应该是第一个可以接苹果的那个短信的 i i Message 的功能，就是它相当于它也没有 App 最开始就是你直接用 MS 跟它连好，你就 MS 就发了就搞定了。
所以那就跟我们看龙虾可以接飞书。接钉钉、接微信的那种逻辑是一样的，就是它是因为美国那生态导，那中国生态确实不一样。那中国的这个事情延续的这个刚才我们讲这个所谓我们叫 personal AI agent 的这个叙事的话，比如它的产品应该什么样子，它怎么跟现在的这些东西做嫁接？后面的实施方式到底是什么样？
是要不要给用户？就是这个复杂度的内化程度到底是什么程度？我觉得就在这个时间点，今天这个时间点，无论是大厂还是这些初创的，有一堆在瞄着这个事情的公司，可能都在想的是这样一个议题。那落到比如说今天我们聊的主角蚂蚁式，那一样的就是，呃，本身来讲，今天支付宝也是一个巨大的有上下文、有数据、有各种各样基础的一个条件了。
那如果未来再往前跨一步，所谓的这个我们叫个人认的叙事会成立的话，那在这件事情上，比如说阿宝要去承担这样一个责任的话，那就对阿宝的这个考题是一样的，就是你有这么好的数据的基础上下文，甚至可能不需要用户主动贡献，它天生就已经积累了这么多年这么多东西的情况下，怎么去把这个东西在合适的方式以用户能够接受的产品形态交付给用户，并且形成习惯，积累更多的上下文，形成这个所谓的loop也好，所谓的什么这个循环也好，来去往前滚。
我觉得这个议题可能变成了阿宝的议题，这个议题就变成了它不单纯就是相当于支付宝原来的传统业务的AI化这么简单，或者这么叫。眼前的苟且一件事情，嗯，就原来的逻辑是一个偏我们说支付宝的业务要AI化的，所以有了阿宝。但是如果我们再往前推，如果真的是个人Agent会变成一个通用的，或者说一个范式级的变化，那似乎在蚂蚁集团内，阿宝要去承担这样一个，或者说他要去回答这样一个问题。
在可见的可能，我觉得，比如到明年，可能我们就慢慢可能会看到一些，无论是产品端、运营端、功能端、数据端的一些变化。同意啊，但是我们当前看到的，不管是支付宝的阿宝、微信的小薇、美团的小美。其实还早，阶段上我们只能认为它在现有功能的 AI
化这个角度，因为你像支付宝过去它其实是一个服务货架嘛，你支付、金融、打车、医保、缴费、外卖，其实分布在各种个不同的入口里面，就跟那个阿宝、小薇他们其实干的都是类似的事情，就相当于是帮你撤掉那个货架，用户只表达需求就行了，对。
是这样，就是张明浩刚才说嘛，就中国和美国是很很不一样的。中国其实有一个非常大的一个特点，我不能说是优点还是缺点，就是它有一个集中化供给的一个特征。什么意思呢？昨天我在集合上看到那谁砸砸咸鱼吧，他用 CodeX 去提取微信的一些操作，微信马上马上微信就把你弹出去了。就这这就导致一个什么情况呢？就是你即使有那个条有做这个事情的条件，或者你你有做这个事事情的想法和信念，但是你达不到它的条件。
比如说，我现在是个创业公司，我要在这里面去做一些支付的一个东西，我我做不来这个事情，即使我的想法是对的。所以你看，呃，支付宝或者阿福。它是能够去接很多小程序的，这个是支付宝在过去几年它做的那个所谓重复建轮子的过程。有微信了，对吧？你为什么还要做小程序呢？但是我做了，因为我过去做了，我今天才能做这样一件事情。
是的，如果我没有这些小程序，那我我真的现在寸步难行。其实我知道，我这个我我笃定的这个赛道是未来十年之后大家都都能做，我咋做呢？我没有轮子可以可以跑。我觉得这个其实是是蚂蚁的一个天天然的一个一个优势，不管你把它称作为上下文，还是它的一些其他的资源也好，它是能够做这样这样的事情的。嗯，然后我我再补充一下，就是我们跟你们刚才不是聊了小微吗？
就小微他，我觉得微信他也是，他也是能做这个事情，但是关于怎么做这个事情，这个太难了。怎么我的小微跟你的小微去约个羽毛球时间？我觉得这个东西真的是摁凹出来的，这个东西对吧？硬想出来的，硬想出来的一个场景。对你包括其实从那个千问就是送奶茶开始嘛，其实各个家手机厂商一开始想的都是那种帮你点杯奶茶，嗯，我感觉很快都是正伪，这是一个伪需求。
但具体怎么做，其其实我觉得大家都很纠结啊。但是在这里面看到决心表现的展示出来，就是超级 A P P 的 A I 改造吧，应该可以认为支付宝是最激进的，没有之一。我还记得应该是去年吧，蚂蚁的新 CEO
韩歆义接受过晚点的一次采访，里面我就记得两个信息，一个是说在碰一下和阿福这两个项目上都砸了超过百亿，另外一个特别纠结的一件事情，就是要不要在支付宝的底部那个核心的 APP 里面，要不要去做短视频去抢流量？
对，但是刚才我们聊的话题，但今天可以看到这个决心下定了。就是不再去做那些内容拉时长、抢流量的这样的一个事情，反而是想要去试图捕捉用户的意图。应该就是在上个月那个支付宝的AI生态合作伙伴大会上，韩歆义就是说，他们要从那种争夺注意力到赢得理解，从那个之前在social
media里面那种。流量漏斗再到一个意图放大器，我感觉其实就是在使用那个意图去找服务，就是识别并服务用户，他可能是想过的，但是却没有做过的那些事情，那些意图吧，就是跟那个内容种草，然后你通过种草拔草这个注意漏斗，它其实是反过来的，而且我觉得。
匹配它今天生态位的一个点，就是恰恰是因为AI这个时代，它不太需要创作者的内容生态这一个环节。这其实是他的一个弱项，传统一个弱项。对，对我跟美团上也这么聊，其实是你们之前跟抖音、跟那个小红书比，你们差最大就是差在内容生态，差在创作者生态。但今天 AI 不需要了，AI 可以反过来说，我们做一个思维训练啊，就是反过来了推。
就是如果我们更加的去做一个面向于用户的个人的 agent 的代理，就是他这个意图放大器，他最后可。能是一个什么样的画面？就是譬如说，最简单的，因为之前种草，种草其实都是厂商，对吧？厂商花钱找博主去做一些内容，然后那些平台经济，它挣钱的方式其实都是去干预用户的决策，影响用户注意力嘛，通过这种方式来赚钱。
你像今天这个事件，大家会说，就像刚才聊的 AI 大数据搜索的底层逻辑也是一样，就是当如果未来真的有一个那样的。理想中的个人A I的存在的话，那我们所有的这种基于现在的无论种草内容消费产生的消费逻辑，似乎都要反过来推嘛？那它可能变成了一个，它需要知道我，比如过往的所有的消费习惯，对我的倾向。我的所有这些东西之后，他他当然他在隐私合规的情况下再去倒推，或者说推荐一些合适的方。
那他可能他背后的数据来源可能来自于模型本身，可能来自他合作的合作方的渠道贡献，可能来自什么样的方式。然后这个这个反推的过程中产生的。呃，这个收益到底是，比如说怎么分，是分成是按效果还是按怎么样？我觉得今天这个时间点的AI native的应用们，其实都在去想这种可能性跟做各种各样的尝试。至于到底最后变成什么样，是不是是甚至可能某一个行业或者某一个场景可能。
彼此之间在这个事情的商业模式可能也是不一样的，所以我觉得现在在我们正在经历的这样一个阶段，而且这个事情我觉得再说的直白一点，就是今天这道题，如果传统超级大的App的AI化这个议题的考试去回答这个议题，我觉得就是两个这个答题人，一个张小龙，一个是蚂蚁的这个，比如说这个产品负责人。相对来说，我觉得蚂蚁负责人的题要简单的多。
张小龙那道题太难了，我觉得哇，就是我我都不敢想这个问题。微信里面承载的太多太多了，就你都不知道从哪开始去选择什么样的落脚点。做什么样的取舍，然后去做什么样的边界？它，我觉得这个低碳的，但是我觉得蚂蚁这边相对会至少阶段性的目标跟想达成的状态会相对清楚的能够画出来。至于具体怎么实现，以什么样的方式，多深的拓展程度，然后什么样的时间点达到什么样的，我觉得那个是细节层。
但至少那个地方，然后以及大概要往那个地方走的方向，我觉得基本是清楚的。就只要它做的差不多，短期内。我们在这件事情上，我觉得对蚂蚁阿宝的这个 team 而言，可能不需要太过的纠结跟犹豫跟来回来的折腾。但是小威那边，我觉得哇，这个议题太难了。其实你看，就我们这其实又谈到组织上去了嘛。但是呢，它你们刚才说了，它的组织就比较适合，包括它产品形态也很适合。
我能够直接在我的产品上面去做一些比较步子迈得比较大的一个东西。有很多公司你会觉得它即使组织比较敏捷，但是它它的主业务太成熟、太固定了，它让你做你也没法做那多。我举个例子，比如我们刚才没说的美团，美团其实现在做的口碑最好的产品，跟它主业务没有任何关系，就那个浏览器。浏览器我发现很多人他用的是自来水，他用的很好，但是那个东西纯粹就是花钱买进来，然后我让你我让你自己玩儿，对吧？
我主营业务美团里面，美团外卖里面的AI非常弱。其实包括我们说字节，其实也是豆包之前想在抖音里面去做更名的，抖音也不让，对吧？你包括现在你其实你在那个极梦剪映里边，你反而豆包的存在会更强，可以帮你去写剧本干嘛的。但是我不可能再把抖音这个供应让给你，所以他们就会有一些组织上的一些摩擦。那我觉得阿福那边或者蚂蚁这边，它更多的其实还是一个从上到下一个一条线，就老板其实愿意充分的放权，愿意充分的尝试，然后大家下面做的幅度、试错性、宽度会更大一点。
这个其实我觉得蚂蚂蚁给我最大的一个呃惊喜点在这里。对，如果我们就顺着意图这件事情往前来推啊，就因为我觉得先不谈那么大的命题啊，就是摆在他面前一个切实的问题，就可能是类似于把小红书的故事反过来讲一遍。对吧？别人是种草的，拔拔草嘛，你就把种草那一步都省略掉了，直接从那个怎么更好的拔草，怎么去更好去。做意图的兑现这个角度去做，逻辑上成立啊。
但现实里面问题是你支付宝手里面你有的只是用户已经兑现过的行为，你有账单，你有订单，你有缴费记录，你有他医保的绑定。但是用户他没有兑现的那些欲望，他在微信、在小红书、在抖音里面，他不在支付宝里面。就支付宝你拿到的，其实最后那个交易的那个账单，你不是收藏夹呀。那也就是说，会不会再重复移动互联网那些故事呢？
就是你支付宝在智能体商业里面的位置，也都是在地图产生最后那环节啊？你最后那环节其实相对来说价值比较低的那个环节吗？对。所以我觉得为什么就回到我们刚刚说为什么他要做模型，就是你的模型需要去把这些没有经过训练的事情，把这个链路给搭出来。比如说我们刚刚说的意图理解，对吧？对。就比如说还有很简单，就是我其实我现在很多的消费需求我是有的，但是现在你你的产品做不到。
比如说明天李佳琦要上一个口红，他八点钟上，你能不能确保去给我抢下来？你你可以有我的授权，对吧？我的支付宝里面有钱，你给我去买。但你不要说你做不到，就很多情况下是其实是你做不到，你像你你没有办法给我一个确定性的结果，导致我没办法相信。那这个事儿就推进不下去了，所以还是你的模型要往前走，然后带动你的产品能够去实现用户更长的链路，包括它的智能体，包括它成为你的个人生活助理。
我觉得现在现在离个人助理还是蛮远远。嗯，对。其实我们昨天看苹果的发布会，它已经很激进了，就是那东西，但它也也找了一些比较最大公约数的场景，就包括那个手表全天日记嘛。对，我觉得也是也非常明显的想往个人智能这一块对更激进的去走的。所以你看苹果就知道了，苹果也走的很很缓慢，很稳，没有那么大的能够对。但我我觉得这里面其实还是看大家怎么去做这些数据的挖掘也好，或者说你通过什么样的方式来解题也好。
我举个最简单的例子来说，从你过往的行为记录里面是有很高概率可以给出你的建议。你下面的一个什么样的路线也好，目的地也好，至于你说，比如说你从我过往的相册里面、过往的那个旅游记录里面推出来，我可能想去新疆。那至于我是走南线走北线这个事情，其实只需要你给我一个理由就好了。对你把其他的后面的的各种的行程啊安排都给我做好，我只需要一个目的地，然后你给我个理由，你帮我弄好，我就直接去了。
对我说的这些其实都是在怎么样去做这个，就是他可能本身。就可以挖掘出来那个意图，就是这个意图其实是非常去中心化的。就是你有你的意图，我有的，它不像我们以前讲内容消费是最真实的。对以前的内容消费，它其实一个非常集中化的东西。我就要看美女跳舞，我就要看整活的，我就看它是一个。还是一个分类型的，但现在的我们说意图太泛，一个人每个人的意图全都不需要，甚至说你的意意图在我看来其实是不是我的需求，我觉得那个很扯淡，这个没关系。
但关键还是说你的产品能不能兜住所有人的各种各种各样的，甚至他没有想到的这种需求。就像你像你这个案例，就想想，比如我们这种有孩子的，就非常简单，一年账单你是基本上非常清楚的知道。比如开学、暑假就要准备暑假的夏令营，外出玩儿；然后开学之后，可能马上现在就十一马上来，十一的假期去哪儿？然后十一弄完就要去研究寒假的夏令营。
就是你这个节点是非常，就是每年我都要付，而且这些钱大概率都是大笔的，对，单向的非常明确指出的结果。我在烫和那个 Instinct 里面发现，就是非常突出案例都是你这种。对，就是就是小孩暑假怎么过，就是对，就是大额定呃，比如说基本是定期，但是存在一定的冗余性，它需要一定的，因为本来想，那今天这个时间点，我的这种需求或者我们这种消费很多都是随机性的。
或者是公众号看到，或者是朋友推荐，或者什么样。但是如果今天AI的能力能够到这个程度，并且它往这儿走的话，那似乎这个意图的理解非常。容易的达成最后的结果，对，因为他其实今天个人agent拼的是一个帮你省事嘛，对，然后省事，尤其这种涉及到长决策链路的大额的这种行程，所以你看美国这几个最最新出的个人的确实都是他的任务的，就是范例全部都是这种。
要么是订个什么旅游，要么是买一个大件儿，买个什么东西，就是确实，你从倒推的角度来讲，确实这种消费场景跟我们叫这个结果的交付，从当前AI能力来看，不是那么难了。对对。但如果我们顺着这个判断往下去走啊，阿福是不是有可能是蚂蚁它离意图最近的产品？因为健康是少数，对。所以刚才你问的那个问题一样，就是我刚才就说，就是确实从支付宝本身的业务往前延展，然后你想再拓到真正意义上在交易之前那些意图，确实有难度。
所以那对于呃，整个蚂蚁集团而言，阿福承担的就变成了在前面的那个事情，就是就在交易之前的事情，就是所谓的种草，所谓的呃前端的数据获取，前所谓的场景落地的那个事情。而且我我在去年年底也是去蚂蚁跟他们内部讲的时候，他们也问了类似，就说我会觉得医疗这个场景更特殊，就在中国。你真的想再就是，首先中国的医疗环就是医疗的，比如数据化呀、乱七八糟那些事情，确实很很难，对吧？
很很多各种各样的问题。但如果我们希望用一个相对的平台级公司也好，互联网公司也好，把这个事情拉起来，在过去这么多年，从互联网到移动互联网，有很多公司做过很多的尝试。到最后，其实你能想到的，在这件事情上持续做努力，并且有积累，并且。你也愿意相信他不会在这个身上乱搞的公司，就几乎没有了。嗯，那最后只可能那就变成了这个任务似乎对于蚂蚁而言是一个不需要纠结、不需要在战略上有摇摆的一个决定。
就是这么多年的积累，一步走到这儿，然后竞争对手也基本上没有了。然后可能说再直白一点，今天想到互联网医疗，大家可能想到的是相对污名化的一个事情。之前的另外一个事情就是另外一个非常污名化，大家也不会去期待他在医疗上做什么事情。那这个事情对于我觉得对蚂蚁集团就是首当其冲，他一定要搞，而且而且又因为更现实，这个行业足够的大，呃，链条足够的长。
嗯，然后呢？你在之前那么多的积累，在今天看起来很多零散的积累都连上了。对，所以你看那个新CEO就是韩信义，他在二四年当总裁的时候，随随后也当了CEO嘛。就是他过去六年蚂蚁最重要的一个人事变化了。他在那个晚点采访里面就把阿福定义成蚂蚁的下一个十年，而且他明确表示，健康是比生活服务跟金融更加优先的那件事情，要把资源全部都集中到健康里面，对，而不是之前的基本盘的金融，也不是跟支付宝协同更容易的生活服务。
这个话没问题，但是话后后面还有一句，就我觉得前面大家都同意，后面觉得那为什么健康要用阿福呢？所以所以说阿福，这我们说的他有很多天然的优势，但是我觉得这个是软优势，不是硬优势，对吧？我觉得他可能还欠缺很多，比如说我我个人的观点，他会不会以后会不会收购很多智能硬硬件的公司？比如戒指啊、手环啊，我去知道你的数据。
他之前前段时间不是送那个那个那个体重秤嘛，对吧？这个就可能是一步，但那那个它还是个消耗品，它不可能用用下去。那我觉得他可能下一步他可能会收购或者投资一些这样的公司，尽可能的把一个人的身体数据。我们昨天其实在那个 Apple Watch 上面，其实也看到了苹果在整个健康上的布局，确实很有吸引力。对，确实为什么他能做这个事情呢？
拥有我有 Apple Watch，我年销多少？对，我销量够啊，我用户量够啊。对，那蚂蚁讲这故事就是，我觉得健康就不需要解释了嘛。对对对，他都健健康这个产业足够大，他要专业，然后同时蚂蚁他自己也做了十几年的。医保码做了挂号，跟医疗的数字化也收购了好大夫。我觉得是因为医疗这个事情，它天然的具有那种高信任门槛跟长链条履约的属性。
对我觉得就是跟支付宝当年通过担保交易去解决陌生人之间信任问题，感觉有那种某种基因上的延续。你不是说刚才为什么要用阿福吗？就是它的优势来自于什么地方吗？我就在想，这是不是它的医院、医生、医保、挂号、保险、支付这些构成的这些服务的闭环？就是它的一个优势呢？我觉得是有啥？我刚才说了，它有优势。我的我我这么这么来说吧，就是我觉得蚂蚁需要一些标志性的事件。
你像苹果它呃苹果它的Apple Watch，它其实用了很长的时间，就是它防跌倒，然后自动报警，然后这个是逐渐形成。就因为苹果手表一开始是一个时尚的配件，它不是跟健康有关。对，它做时尚，它做了很多年，它找到了这个这个这个切口。那我说一个可能扯远一点，我也不不说品牌名字，我也不知道，我反正我小时候看到的一个悲剧。
一个小女孩控诉，她妈妈有天晚上，然后在厕所，可能高血压之类的病发了，然后爸爸准备打幺二零的时时候。然后划出来那个手机的一个上滑的一个一个一个一个产品，然后都是广告，然后然后然后切不出去就进不去不好界面，然后只能出去敲门，然后他认为错过了黄金时机，他的诉求就是把这个功能下掉。然后那手机我确实不知道是哪个品牌，然后就说这个公式化的回复嘛，就客服，就我觉得这个东西就是一个我们现在的一个痛点，就是老老年人其实是一个被收割的一个对象。
我觉得阿福在这里面是有一个信任，可以虽然我们刚刚说互联网医疗一地鸡毛，对吧？但是如果你不把它放到互联网里毛，你把它放到 AI 的一个一个一个健康等等这样一个概念里面去，怎么去帮助大家有一些标志性的一个实际的实际的帮助？我觉得挂号这个东西很好，什么挂号呀，然后然后看病啊这些东西，但是我觉得这个东西不是你的独特优势，它是你的优势，它不是你的独特优势。
微信也做的也行，微信也可以挂号。对吧？你的独特优势还是说你要怎么去打动人的心智？就是大家信任你。我我觉得阿福就是能够帮到我。我在出问题的时候，阿福能够优先想到他，优先想到他。我今天在逛展的时候，发现阿福那个展区在提一个事情，就类似于进村村医哦，就是帮村医去做村医的一个助手吧。因为大家都知道中国人口太多，然后医疗的资源极度的不平均，且在更边角的地方非常稀缺嘛。
然后以及中国它其实是没有家庭医生，因为就是我跟那些之前也聊过这个事情，就是在我很多人的恐惧。包括对于身体上健康，乃至于疾病，很多的恐惧其实来自于未知，对吧？你像大家都会说，我们一定要住在，譬如说大城市，住在三甲医院旁边。那其实是你如果再把这个问题更细拆一下，譬如说我在去医院之前，我都率先知道我这个病症属于什么样的病症，然后我应该去什么样的医院，找什么样的科室。
对吧？因为不同的医院、不同的科室，他的擅长能力项是完全不一样的。肯定不是所有人都去找那个最好的三甲医院嘛，对吧？其实很多可能在社区就已经能够完成了这件事情。但但是我说，就是他如果能够扮演这样的一个角色，就类似于前面的分流器，能够扮演好，呃，有点类似于家庭医生的那种的咨询，有点类似于那个村医的助手。这已经算是特别大的功德了。
我觉得这才是所谓我们刚刚说的那个啥，两个小微之间先对接一下，那其实就是医生那个阿福跟我的阿福对接，这个是有实际场景的。因为病人他其实是一个语无伦次的一个状态，对对对，对我其实说不清楚的，但是我他知道，阿福知道，然后医生也可以省事儿，就是阿福我们俩先对接一下，然后我去看的时候，医生不用问我太多的问题，然后他就能够知道我的大。
这个这比小薇重要太多了，好吗？怎么约羽毛球？你直接找我不行吗？那时候就是我的阿福会自动把我的病历报告，就是它是个结构化，对对，是个标准化的数据，这样就很好了。健康这个数据是用户是罕见的，你看啊，在健康就是苹果的健康是各个应用都可以访问的，就是健康的数据是默认是属于用户的，用户有最强的自主权，它跟其他那个兴趣图谱还不一样。
健康这个数据其实是最公开的，是所有人可以调用的。所以在这个过程里面，我感觉阿福也应该把他的长期壁垒压在人的健康档案里面，压在人的连续的身体数据里面。就比如说你睡数据睡眠什么有异常，他应该及时报警啊这些东西。然后在这种个性化的陪伴上。我觉得这是他更开去做的事情，就跟我们在说那刚才聊到那个烫烫，它其实也是在那种去沉淀长期的记忆，成为你的外脑的那种的感觉。
对，只是两者切入的方式不一样，别人是去切一个工作流，然后把你的桌面、把你的邮箱、把你的那个聊天软件全部都接进去。但是身体，他他他接一次就行了嘛。健康数据它跟工作流这些数据它有个不一样点，它就特别依赖于用户主动的交付。譬如说，我拍化验单，我戴手环，然后我每天称体重，然后我的医疗报告得拍给你，就类似于这种的事情。
但反正我感觉就是健康AI这件事情的竞争以后，那肯定重点不在模型问答，而是应该在谁能够获得连续的身体的健康的数据。就我我们在现场也看到嘛，就是阿福他们或者蚂蚁背后阿福背后的蚂蚁吧，他也投资了一堆，然后呃像愉悦啊，就合作，这应该是合作，都是在做类似于开放的那个接口生态嘛，高血压的体重秤的，然后睡眠的呼吸机各种，更不要提各家的手环手表，也许以后的耳机，蓝牙耳机现在也可以监监测心率了嘛，等等。
所以我是这么说的话，可能说的有点小往下压了，但是我觉得类比是可以的，就是阿福可以成为健康领域的 Work Buddy。知道吧？就虽然沃克巴里用户量其实没有那么多，但是我觉得我们觉得它的AI办公确实形成了一个标志，对吧？大家一谈到这个东西，就就就因为它足够易用，它确实易用性上做得很好。那所以我觉得阿福也需要这样一个一个时刻，对吧？
大家觉得你这个确实好用，当你好用之后，我就能能够连续用下去。然后你像沃克巴里也是嘛，我有长期的数据，我就能够帮会员做得更好。这其实有一个飞轮在里边，一个隐藏的飞轮在里边的。对，那这是产品层。我们在下面再谈基建这个层面，就比如说，其实做 AI 支付的美国也有一家，那个 Stripe 如日中天啊，刚收了那个谁哦哦，Open 对啊。
就是他们也在这边做了很多事情。其实下一个导向的问题就是 agent 怎样才能帮助用户放心的花钱？其实你就像我们刚才聊到 instinct，包括那个 Meta 的 Muse，他们核心的其实都接入那个 Stripe 的那个 Link。因为传统的支付解决的是人向商家付款的问题嘛，AI支付要解决的是AI智能它获得授权之后，它怎样去搜索、决策、下单、付款跟履约。
就是今天应该不管是那个Stripe的Link，就是美国的这家大厂，包括像国内的蚂蚁啊、呃支付宝啊，他们想做的应该都想做一个类似于AI代理。钱包这样的一个工作，当然在不同人解法，你会发现又很不一样。你在那个 Stripe 那个 Link 里面，其实是用户压根看不到真实的。卡号的，并且那个 Instinct 的是那种更加激进的，就是它在不用获得你授权的情况下，它更加激进的主动的去花钱，去多花钱。
但在这个蚂蚁这边，不管是 A F A I 收还是它 Talk Me A I 钱包，其实都是类似问题的中国版本。它就就就反正是在讲究一个更加受信可控这个环节里面嘛。我就好奇，像蚂蚁这种，它其实已经有了商家跟服务网络了。支付宝这种，它从入口交易再到生态这种模式，它的优势跟挑战是什么呢？就是怎么能够让它这一套能力被更多的外部的那些 agent 跟合作伙伴调用呢？
我觉得现在这时间点是刚刚开始，就是。agent的普及还在过程中，那a为agent这个生态提供所谓基础设施过程中，我们当然会优先想到的权限支付，这是最最最直接的。要去解决的问题，因为过去的整个的线上生态几乎都是为人去构建的。但是当 agent 的流量跟访问量超过人之后，这个生态要重新建立，那我们是用原来的给人的权限。
跟支付方式，包括跟银行对接，各种各样支付手段、支付方式的这套东西做一个优化呢？还是说会有一个更激进的方式？就像你刚才说的，其实我觉得这个bet本质上讲也没有比较难，在这个时间点，所以可能初创的公司会更激进的方式去bet一些更激进的解决方案。那相对已经有传统业务的公司，那其实你看美国，那美国再往前推还有PayPal的，再往前推还有Visa Master，对吧？
就是就是这个链条上的，就是我们从这个公司的比如说年轻状态来看，有分了好几个阶段，对吧？有可能比较老的。然后有中生代的，然后有年轻派，然后有非常非常激进的。那如果把这个议题放到蚂蚁生，那变成了一样的，就是它其实，在我们传统定义的。支付的这个场景已经做了这么长时间，它有它固有的一套流程，啊，对接方式、安全的权限、风控，乱七八糟，肯定当然都是非常非常完整且复杂的。
但是当AI来之后，这套东西到底？对于蚂蚁的这套体系，对吧？如果未来真的都是AI agent之间的交互，并且agent之间要有用户的权限、有支付、有各种各种匹配的规则，然后甚至有信用、有就再往外延的这些东西，这套东西到底它的位置跟这个天平摆在哪？我觉得是个没有人知道比较难。嗯，那这些选择，这些之前做过的决定，甚至双引号历史的包袱，怎么跟当下这个时间点产生的？
而且有更现实的问题在于，当下这个时间点。A I agent的这个生态跟这个infra底层设施的稳定，它还没有来，在这一个动荡的情况下，你要再去做选择、做匹配、做不断的对接磨合。他可能就没有，我觉得很难在这个世界有一个什么样的标准答案，说就这么做就搞定了。我觉得在美国，我刚才说那个 Stripe 如日中天，就是他变成了一种，就是他的主张似乎开始定义这个问题的答案。
那他就对吗？就是其实也非常早期，对也非常早，对吧？然后包括他去说 Open Road，其实也是这个逻辑，就是他会认为。今天的经济是建立在钱跟支付上的，但未来如果 token 也变成支付跟经济的一部分的话，那去负责 token 的相关的交易流转也变得重要。所以，他为什么收我朋友？那他这是他的逻辑，或者说叫他的主张。
那中国这个主张是否也也是这样的？我觉得不太一样。嗯，那中国的样子应该是什么样子？我觉得这个议题也是一个，首先很很早，非常非常早，也没有人说有什么标准答案，只是大家都在尝试，甚至可能再复杂一点。我看最近那个支付宝也在推，包括他前两天开那个大会在推他的一个AI支付的这个事情。我觉得他也在跟所有这些今天的热点看起来。
或者是有用户量，或者是投客量比较大，或者是支付需需求比较直接的这些合作方们再去探讨这个东西的度，基金也好，保守也好，额度也好，跟银行之间体系对接也好，然后甚至更更重要的是，支付宝在中间承担什么样的。责任跟权力的边界，我觉得正在这个过程中。对，的确，海外那边它也是发展非常早期，然后不管是你刚才提到的像Visa那个Master，然后包括。
其实那个各家的AI的大厂都有推自己的支付协议嘛，但是今天的用户量都很少，都很少。对，就是现在真正缺的。所以个人 agent 头大家会很兴奋吧？终于有一个可以替人花钱的 agent 了，以及这过程里面肯定还需要商家侧的改造，就是需要一批愿意为 agent
改造的服务的那些商家。然后只是刚好，他蚂蚁今天有阿宝有支付网络跟上家生态，然后他今天在做的一件事情就是支付宝的 AI 平台，就是让那个商家就接入一次嘛，就可以把你的服务同时分发给阿宝。
给手机、给车机、给AI眼镜跟其他模型的APP，你像做，当然那个蚂蚁那边就是肯定不止蚂蚁嘛，那个微信支付那边也在做。就像我们就今天这两天看到那个乐奇，对吧？那个ROKI那个眼镜，它就分别就肯定很早的就支持蚂蚁了嘛。支付宝这边，然后也支持了微信支付那块儿，但蚂蚁它想做的事情也是就类似于这种的商家服务跟各种 agent 之间那个中间层嘛，对吧？
其实有点像一个基础设施的部分。就是他终于有有一点点看到有经验可以依赖的一个一个东西，就统一把这个接口、身份授权、支付履约都给统一了。对对，就就有点像我们过去两年不是谈那个AI浏览器嘛？啊，大家当时又半信半疑，但是又好像不能不做。后来就发现哦，我还是应该给AI做浏览器，别别给人类做东西了。对，这个是没有前途的。
那所以，我我说他有今天可以。一就是因为你给A线的去做做事情，做技术设设施服务，这好像是一个通行的，大家都这么干，而且还有那个动力可以干下去。但是你没有办法整体的去真的作为一个个人助理一样。如果老板这个月我分析了你的，啊，你这个月在吃饭上面花多少钱啊？这个地方油太多了，就就你能有这种细致程度，我觉得就蛮好了。
他就能够到我们刚刚说的从生物助理啊，包括消费啊等等一些，把它全部都串起来，把我的审核生活都都串起来。只是做一些设想啊，就是未来肯定会有很多可能。哎，具体业务呢？比如说碰一下，你看我们刚才聊了阿福，另外一个是花了上百亿的，另外一个其实就是碰一下了，它线下的支付网络其实是。嗯，其实只是大家要找一个跟微信不同的解法嘛，对吧？
用MFC这种碰一下支付的方式，就是它现在，呃，我看他们最新他们那个展台里面披露的数据是，现在已经有三千万个线下的触点，然后日均峰值一亿笔。下一步其实就试图把这些设备升级成线下的 agent 的节点，并且他们也推出那个上家经营的智能体小雨，就帮助门店去做经营分析、会员运营、补贴跟到店分发，对吧？当然也有还有那个碰万物那个 agent 跟开放底座，当然也可以。
我我在现场感觉的话，还是一个相对。其实就跟豆包工作一样嘛，这是一个相对匆忙的上线的一个产品，对，但他们给它的定位就是变成一个。Agent的容生的地方吧，就类似于当年那些一一些搞手机的、搞硬件都给小龙虾找个家，对吧？然后像碰一下，他们可能想要讲的故事，就是是Agent的一个容生的地方，是商家Agent在门店里面的容器，是一张线下的那个智能体网络。
对，就譬如说发散一下，就这个碰一下，除了它这个交付的创新。就是它怎么能够变成一个线下的AI经营网络呢？我举一个例子啊，其实之前的到店补贴。是没有能力去补贴到具体的商品的，就是因为我们在现实世界里面，你看拼多多，你像抖音这些发展的这么快，因为他们到最后都是因为广告计算模型出现了变化，我们可以就是按结果付费。
所以他们那个增长是一夜千里，不是之前那种按点击率付费吗？是我我商家就比如说，呃，我愿意出多少钱，我愿意得到什么样的结果，按效果付费。理论上来说，当喷一下铺到密度足够多的时候。有可能线下第一次也这只是无限畅想，可能那一天永远不会来。但是我们或者说我们永远在无限接近那一天到来的那个过程中，它其实就有可能线下线下的广告也可以按效果付费，因为你想想，你指望一个人出门，你给我发个优惠券，他一旦超过八百米。
超过五百米吧，就几乎不可能让我过去了。那五百米范围之内，我是很高概率可以去一趟的。所以你的意思是不是我我假设一下，就比如说我我拿拿手机，然后去一个便利店里面去，对，然后呢，那碰一下它有一个是是的广告的语，或者或者一个引导吧，就告诉你你买百日可乐可以给你五毛五毛钱的优惠，可可的不行。那这个情况我可能就会倾向于拿百日可乐，我这就是就能够吸到商品啊，不是吸到一个门店。
对，嗯。我会觉得今天这个时间点碰一碰的，除了刚才我们聊的这个交互层面的意这意图实现之外，它在于在线下的消费场景里有一台智能设备。对这个设备本身能够承载的想象空间非常的大。就是今天，嗯，如果我们把碰一碰的设备想象成一台手机，它可以跑本地模型，它可以做更复杂的数据采集，无论是图像、语音还是商品信息。所有这些事情的延展，似乎都给了未来。
如果我们想象，无论是一个便利店、一个连锁超市、一个服装店，还是一个什么样的交易场所里，理论上说，只通过这一个设备就可以搞定本地模型、数据收集、分析、整理的相关的所有事情。嗯，就是这个技术基础听起来在今天不是不能实现的。嗯，就这个基础，我觉得是基本是ready的。那就是变成了。我们到底要放什么样的东西进去？
是放个龙虾，还是真的放个稳定模型？是放要不要放云端的服务？然后这些服务之间、跟厂商之间、跟这个连锁店或者跟这个便利店的合作方式，到底是广告、是促销、是会员费，是什么？我觉得那就变成了商业模式啊，对，之类，反正都可以，对吧？所以就是这个我们叫智能的这个线下消费场景的覆盖这件事情，因为有了这样一台今天这时间已经是智能设备的存在。
有了无限延展的可能性，那只是说这个呃，这个无限延展的可能性对于像呃蚂蚁的这个 team 而言，它去选择什么样的执行路径、呃收入获取方式、优先级，可能变成了议题。嗯，对，我觉得其实很大程度上有可能就是因为这个线下的智能设备它铺的密度还不够多，以及它还没有互相的结成网。我觉得我们可能没有想象过，因为它还没有发生。
一旦当线下的那个智能设备终端它铺的密度足够高，并且它能够连结成网之后，那肯定会有很多我们意想不到的，之前在线下没有条件能够发生的新的。就比如说按效果付费。他真的有可能在线下发生。哎，我突然间想到一个暴露年纪，我不知道你们是否知道，你们可能没在上海生活过。我刚来上海的时候，我们会领一个那个非常小的卡片，然后这个卡片叫叫维什么卡，它就是一个F C的卡嘛。
你可以在一个商圈，它有那个专门的机去，你扫一下，它会出那个商圈的优惠券。这是当年在O2O跟团购出现之前的优惠券的获取方式。就我有有类似的，就是我们当时有有步行街嘛，然后在步行街口就有人发那个东西，然后当当你带了这个东西去逛街的时候，你会倾向于说哦，我这有一个返现的券，我就在这个店买衣服。对，反正这只是一个延展嘛，是一个畅想，它未来有可能发生。
那我们就是在聊到当下大家都在解的题，就是回到我们一开始聊到传统支付交易主体是人平台，它其实只需要执行明确的指令就OK了。在Agent支付里面，就是刚才聊它可能搜索啊、比价、决策执行啊这个东西，它的权限、呃限额、反欺诈或者说错误的退款责任归属都需要重新设计。就比如说。嗯，就是譬如说在东南亚吧，一些公司他想要去做线上支付，他想要去做交易，他其实很可能连灰产那关都过不掉。
对吧？我觉得不仅仅是做今天这个时间，其实小公司也过不掉。其实对，其实比如说我我更熟悉，比如在海外做AI的薅羊毛，绝对挡不住。就无论是中转站还是做呃擦边，呃，其实这些厂商就是做这个业务，厂商最大的难题其实就是支付。对，就是他没有一个相对好的支付方式，能够保证稳定的收入获取方式。甚至前两天，你像国内也有一些做相关这些有一定灰色成分的业务，它确实也是支付问题会非常的复杂，而且确实很多时候，那可能就是因为过往的风控体系。
没有办，呃，他可能都没有理解过这个场景对产生的这种交易需求，无论是频次、单次额度的，小数点后多少位的这个区别，就是所有这东西在原来人类的交易体几乎不会存在。那他当今天出现新的这个东西的时候，原有的风控体系当然会默认它是一个有风险的操作方式，所以就导致了后面后面出现所有这些问题。哎，但你看那个
Meta 那个 Muse 啊，它其实个成本巨高的事情，它给每个人相当于装配这台电脑上电脑啊，这个事情是的，对。
但是你像 Meta 就是这样压住了，那其实也意味着未来肯定会出现一个情况，每个人背后都会有无数个 Agent，对吧？未来会有无数个 Agent 跟 Agent 去做交易。那么如果每个人后面都有无数个 Agent 的话，那么就是这些的授权、支付、风控跟责任体系。它会不会就变成，就是跟过往我们接触互联网移动这个时代一样，它也变成智能体经济它的一个底层的基础设施呢？
那其实是蚂蚁过去二十年积累的能力，在AI时代其实是最看家的本领，可以有一次直接的迁徙。所以没准这件事情，极近点来看。蚂蚁应该有一些自己的主张，对，就是或者说，就像当年支付宝跟淘宝建立这个整个的支付信任的信，就是信任支付的这个承担的责任这件事情一样，你可以认为就是支付宝当年在那个时间也多迈了一步，嗯，承担了对，就承承担了一些可能原来大家会认为不应该他来承担的，你敢付我敢赔，对，那今天那当AI
agent的这个生态来的时候，那似乎。
看起来可能也需要再做一些类似这样的决定，或者是稍微激进一些的策略，有可能是这样的。所以这中间的这个来回来的个掰扯，就就是难点所在嘛，就是到底这个度放在哪儿嘛，就是它不可能是一个一根针或者就是零跟一的这个这个选择嘛，它一定是一个某种程度上的选择。所以难嘛，难就难在这儿嘛。对，反正就是现在支付宝做的都还是在往可控那个方向去做的嘛，就是授权可控，过程可视，结果可追溯，然后提出了他们的
ACT 商业信任协议。
太激进的那种，其实类似于 Instinct 的他们探索的那个方向。对，你看，你看，甚至甚至我会觉得这件事情，你像那个 OpenAI 和 Shopify 都有那个 credit
嘛，就是那个信用的机制。对对对。当然，他们设计个机制的时候也会考虑类似的事情。就是给到什么程度，就是在什么场景下用户会弹出给你 credit 的这个选择项，然后这 credit 到底是一个多大额度、多长时间的这个这个东西，就是他们其实也在面临这个问题。
只不过今天确实没有一个真正意义上定义了这个主张的厂商说你用我套服就好了，所以这些最头部的应用厂商跟AI模型公司在自己往这个事情上多迈了一小小步。就跟我们刚才提那个，相信在下一个阶段很可能是个人agent，然后这个个人的agent一定是面向于生活的。对，我就觉得人的衣食住行，就包括商业里面的就是资金的进消存，应该有类似的专业术语啊，我都突然忘掉了。
它肯定也是一个非常基础的重要的事情。就总体来说，我们看移动互联网这波以来，就是市场是在奖励那些再多做一步的人。对对对，包括在电商行业，京东那是做仓储物流，对对吧？阿里也看不上，那后来还是有它自己的回报在里边的。OpenAI，我觉得最开始他做那个DOTA的游戏，后来是为了去找比尔盖茨融资，然后才做了一个聊天的东西出来。
他也是，就是你还是得继继续往前探索一下。我到时候不说这个，这是激进。对，那肯定要上前一步嘛。嗯，OK，那我们下面再聊一聊，就是蚂蚁它往前迈一大步的事情。去聊聊它的一些技术底座，跟它公司架构层的一些变化。因为我们前面聊的是阿宝阿福，聊的产品层里面的，聊的是基建层面它的AI支付等等这些的事情。就但是，在它最大的变化、最直观的变化，其实发生在公司架构层面。
你像二四年三月，就在发布那个战略之后，当时的蚂蚁国际、OceanBase跟蚂蚁数科就已经建立他们独立的董事会经营机制跟那个员工的激励计划了。然后随后宁波聚升的这块也以独立公司的形式发展。到今年，这四家公司在过去这两个月里面，其实都在非常密集的启动或者完成融资。蚂蚁国际是完成了十二亿美元的A轮融资，欧迅贝斯目标是二十到三十亿，数科在已经在准备Pre I P O了，然后凌波也是十五亿。
对，就感觉就是把原来包含在集团内的四块业务拆成了四个可以被单独定价的资产。啊，明浩，你从投资人角度，这是的信号是什么？就是为什么是现在？就是蚂蚁也是个集团公司了呀。就集团公司拆这个子业务独立融资，是一个历史上都无数次发生的这个事情。还有一点很现实的就是，呃，你会发现这几个业务主体也变得，比如说典型像奥申贝斯这种做开源数据库的公司，原来你可以它是在支持支付宝跟淘宝的底层数据基础。
他原来的角色是这样的，可是今天你发现，呃，因为他过去这么多年服务了中国，可能就双十一交易这么复杂的整个的体系的构建，他的这套能力可以复用给，比如给给金融机构，给各种各样的大型集团。那他，比如他从他收入过程角度来讲。呃，他的客户的分散程度变得越来越分散，可能没那么集中。阿里系的公司可能并不是他真正意义上最大的客户收入来源。
然后他的独立性开始产线了，然后又因为更现实的这个，比如说刚才你讲团队激励的问题考量，那今天时间似乎也允许这种企业以一个相对独立的生态去站在真正意义上的市场前面。因为我觉得这个是相辅相成，就是你在业务过程中展现出来了一定的独立性，然后又因为你的业务本身确实跟市面上其他的纯正的独立公司之间有优势，然后你在一定阶段，无论是收入规模的阶段、团队规模的阶段，还是比如影响力的阶段，到了一定的程度之后，你出来融资，我觉得这是一个非常理所应当的事情。
然后我觉得宁波是另外一件事情。宁波的问题是说，当前这个时间点，二六年上半年，世界模型可能是整个中国医药市场最大的攻势。嗯，就是传闻可能有将近一百家打着世界模型旗号的公司在今年上半年拿到钱。而且拿的都是很多钱，这中间过程中，我我们不去讲这个共识到底是对是错是怎么样，但是至少这个共识在这个阶段形成了。然后又因为还是那个现实的问题在于，当前这个时间点，视觉模型跟语言模型相比还处于一个比较早期的阶段，你希望视觉模型在这个节点的公司产生巨大的里程碑跟收入是不太现实的。
那如果市场够热，然后在体系内，你似乎发现凌波的这个业务，或者说巨深的凌波的这个模型业务，跟现有刚才我们聊我们今天聊的所有其他业务之间的关联性没有那么强的情况下，你让它独立的站在外面，我觉得可能对于凌波这个team而言，也是一个更好的选择。所以我觉得这些东西都是一个在这个时间点顺利的且能够成交的一种方式，而且还是那个现实问题，它成交了就代表各方达成了。
共识对价格、交易结构、独立性，呃，未来的推出的可能，所有这些事情达到了这个共识才会成交。那没达成成交，那就代表那是时机没到。那从结论上，那就是时机到了。那综合各方考虑，我觉得蚂蚁战略层在这个时间点选择把这几个业务做一些这样的处理，我觉得没有什么不好。啊，毕竟你看看人家雨树科技一上市都能四千多亿啊，那谁看到能不那个多想点什么呢？
就以前大家对于中国互联网就是中国科技公司其实分拆其实不太喜欢的，我我个人的一个暴论就是，就是其实美国分拆拆的比较少，就是你很很不喜欢资本市场很不喜欢把你把值钱的值钱的资产拆出去。我觉我觉得现在是此一时彼一时，现在大家更愿意说你你把新资产掺进来，我呢才有机会投得进去。对对对，这样肯定其实也是这个一样一个逻辑嘛，对吧？
呃，因为你算一下，就是因为它上市，我记得蚂蚁IPO那一年，二零年的时候，当时市场好像是喊到了两万亿，对吧？那时候很很狂野，然后也很大，但今天它很可能。就是语数这个水平，对吧？就我我说语数IPO那天的水平比它高一点，对吧？五千亿，大概类似于这种。呃，我们从他的原老员工的收购价也可以看出来嘛。对，我觉得今天是事件，对于大型复杂业务集团的公司定价都会有这种对不公平受到不公平对待，都都会遇到类似或或深或浅的这样的问题。
就你像快手，放你看看那些搞AI模型的，他们有什么？我操，对吧？然后那你看腾讯也一样嘛，就是那今天你大家都开玩笑说，腾讯今天其实是两个腾讯，呃，甚至是三个、四个腾讯。对吧？微信的腾讯，I G的腾讯，云的腾讯，然后AI业务的腾讯，就是你你拆开来看，它的发展状态、竞争格局、给它的估值方式都不一样。对，都应该不一样。
可是没办法，它是一家上市公司，就在一起，你就是要用一个定价给它做个结果。那这里面，那那怎么拆，谁给谁的权重高？所以这都就就造成了这个来回来拉扯的状态了嘛？那与其这样，那莫不如趁着市场环境OK，并且几个子业务集团的状态、子业务公司状态也OK的情况下，那我们就。放开来弄，嗯，我觉得这个现实问题，我们你像我们这种P大公司都遇到类似的问题。
我们孵化一个，比如说新的AI业务，也遇到这个问题。这个AI业务可能在就就就，比如我们有AI音乐业务，你说AI音乐这个业务吧，你说它有多大？它没多大，但是呢，做的人也很少，对吧？国内可能就三家在做。四节豆包，呃，昆仑的音乐业务，那这两个是不可能拆的。嗯，那你说，比如腾讯音乐想买一个爱音乐的 team，他只能买我们这个。
但你说我们怎么定价呢？我养了三年，怎么算这个钱呢？对吧？然后团，那你说团队想，团队有激励啊，对团队激励怎么算这个？激励爱二生都这么贵，忽悠数据创业怎么办？对你，你你这个股份怎么分？是大占多还是占少？团队怎么算？就所有这些，你说谁能就是有个标准答案说给没有吗？啊，其实今天我们刚才聊到一个嘛，AI人才的市场定价问题，大家都在抢这个时间窗口。
如果这个时间窗口出不来，对啊，他可能就没机会了呀。是啊，我靠，肯定要想方各种方法，让那些优秀的人才能够发挥他们更大自主性吧。所以这里面其实是那个宁波是新的，呃，相对特殊的，因为它是搞巨声模型的嘛，是当下是今年最热的赛道，是的，对。但其他的都是他们一直以来坚持在做的，譬如说国际化，国际化这件事情就是至少大家印象很深的，譬如从十年前去日本买东西，对吧？
就遍地都已经铺上了珠宝的马开始，就是我们之前的感受是去帮助中国的游客出国买买买，但这几年不是这个大环境，这个世界不是在往一个开放的方向发展了吗？是在往各自画地为牢那个方向。就是西方市场很难进去，然后我们它倒是在东南亚、亚非拉这些地方，就把很多的本地的钱包跟二维码全部都拉起来，然后用它的阿里配把全球五十多个钱包都给连起来了。
我印象最深的是，我三年前有一次跟老编辑去东南亚，然后有一天到了马来西亚到槟城，然后特别傻逼，那次我们没有换带多少现金，然后也没有带那个。支持那套协议的那个信用卡，带了信用卡，但不是带国内的信用卡，就是特别二逼，就是特别匆忙的一次决定。那时候刚开国门嘛，因为疫情中间中断了几年。有一天夜里面就走在街头，就是其实之前贴那些支付宝的东西，其实经过疫情那几年，别人都已经撤了，已经不能用了。
然后要吃饭怎么办？没带现金卡怎么办？也不认识人，我操！就在街头走了哦一圈又一圈，一圈又一圈，大概走了半个多小时，终于发现一家陕西面馆。在背后也还是应该是那个阿里配加那那一套的协议支持。对，当然你现现在好多了。现在你，譬如去哈萨克斯坦，对吧？那个总统好像是在北京留过学的，对吧？就是他直接就是把他们那套协议跟你这套协议类似于叠加一下，当然大家他用他们自己的码，但他底层是用那阿里配没问题，就有点这种感觉。
就是感觉就是现在更多的在推这个方向，就通过阿里配去连接全球各个地方的钱包，你用本币也可以使用他们的他们本地的微信支付，他们本地的支付宝去结算，你用支付宝扫他们也OK的，因为它背后是用阿里配加来去结算，包括他们那个万里汇，其实也有超过五千亿美元的交易额，当然这这些出去的话应该会有更强烈的感知啊。我我好奇应该怎么来理解它的全球化这个变化？
它其实不只是一个支付网络的延伸，其实也包括它的技术跟 AI 能力的一个输出。比如说，你在东南亚的确会看到一些当地的支付公司，甚至一些当地的银行都会选择跟阿里配去合作。毕竟，你强大的风控得是在极端的交易体系里才能够训练出来的吗？就你没有经历过双十一，你没有经历过那么多薅羊毛，没有经历过那么多灰产，你就不可能训练出自己抗风险的做风控的能力。
技术输出了吗？相当于某种程度的技术输出跟时间，这个叫什么穿梭机理论又再次实现了吗？所以拆国际这个业务，我觉得也是符合刚才我们说的这个逻辑，就是说我们在这件事情上所积累的经验，现在看上去哪怕不考虑AI这件事情，都已经足够。被定义成一个商品化的能力，交付给一些合作方。那这个事情的实施落地，到可见的收入规模成规模，已经是在蚂蚁国际的这个 pipeline 上的。
嗯，那这些事情本质上讲是有迹可循，且相对稳定态可以去估算，比如说增长啊、利润、利润率的水平啊，包括 AI 来了之后能够提升哪些东西、降本增效这样，所有的事情相对会比较明牌的情况下。我觉得这个这个 deal 本身就是纯从投资的角度而言是比较容易去做投资上的评判的。对业务本身拓展，我我至少我没有那么了解，但是纯从这个 deal 本身的投资选择上来来说，它是一个非常清楚的 deal。
就它不像，比如不像宁波，就它有太多的不确定性，它太早。但但我觉得国际业务这个这个 deal 是非常非常清楚，然后整个的增长趋未来的趋势预判相对比较明确的一个状态。所以大家去讨论，比如它的估值也好，给它的 P E 倍数也好，未来发展的战略选择也好，都是相对比较明牌的状态。嗯，所以十二亿美金的A轮很容易完成了。
对，就是这个就我觉得不太那么难，就纯算账就OK了，基本上是OK的。哎，那像对，我也的确觉得啊，就是蚂蚁的国际它是非常就有点那个时光机理论吧，对吧？带着更强的技术去一些待开发的市场，或者说正在发展中市场。那在那个数据库这一块呢？当智能体它进入到商业之后，进入到企业的真实的运营之后，其实今天它其实瓶颈，我感觉其实不是那个模型聪不聪明的问题，而是说你企业的数据分散、权限复杂，你执行结果不可控。
你像OceanBase，他就提出从分布式数据库走向AI数据库，就是用这种湖库一体的架构，跟就是统一的结构化、非结构跟向量数据吧，就是同时去承载交易分析跟AI的工作负荷，就是给Agent为Agent服务，就Agent提供更完整的上下文。它基础的产品化呢，就是说这个。数据库以后肯定不是只是存放数据嘛，而是要给这个 agent 提供更完整的上下文。
你其实这跟国内你像就我们聊豆包、钉钉的时候都是一样的，就是它之前那些产品可能是底座，对，呃，现在它只是一个 agent 上下文的一个容器。这方向就是 OceanBase
这个方向是不是？更多的数据库，它面向AI转型的时候，也得往这个方向去走。就我我我其实从去年年底跟今年年初跟跟OceanBase的呃团队有过三次还是四次博客合作，我会觉得是这样的，就是说，首先数据库软件其实听起来是一个非常非常传统的行业跟生意，大家能够提到还是那些什么Oracle这种，就是大家定义就是古典的软件厂商，都不是云厂商。
那今天，呃，因为数据库软件这个生态到了AI年代，它确实对数据管软件本身提出了更复杂的要求。无论是适应Agent的调用，还是适应当下这个时间点，企业在AI转型过程中对于数据这件事情，大家已经越来越多人意识到，在AI时代，尤其是企业内的私有数据的重要性。这个数据就私有数据的这个概念的再延展，变成了。你选择什么样的数据库软件做什么样的存放，方便你AI的调用，方便做上海文的处理，方便跟现有的AI模型做合作，甚至方便做训练、做后训练、前预训练、做数据环境搭建，所有这些事情看起来对于底层那个数据库软件本身的要求会变得更复杂且多样化。
然后又因为我觉得这个议题里面可能还包含着。呃，中美对抗的这个程度的问题，就是开源软件这个生态，就开源的数据库软件这个生态，在过去几十年一直是美国厂商作为主导的。可是因为各种各样大家都知道的原因，你比如说中国的银行大的，哪怕是。非国有的银行体系的金融集团选择数据和合作厂商呢，今天都会非常的慎重。那在这个可选择的这几家厂商里面，已经有过十几二十年服务于超大类型的，无论是对金融也好，还是对风控也好，对安全也好，有过经验的厂商。
本就不多，然后另外一个底呢，就是它跟过过去这么多年，刚才我说跟支付宝、跟整个淘宝体系的这个这个绑定关系造成的这个能力信任的这个，它不需要去跟它的客户讲我的能力跟我支持过过什么，你们都知道，对吧？你们都知道，那这个合同不就好谈了嘛，对吧？然后又因为当他的一些主张可能确实也比较适配当前这个时间点。呃，AI阵的爆发之后，厂所有的厂商，无论是大型客户还是中小企业，对于自身数据库构建的这个需求的匹配这个状态，所以它就乘着这几个我们叫buff吧，就叠起来了。
你们记不记得，就是呃，黄仁勋在推一个概念叫主权AI，对对对，是吧？是的，是的，就是就我觉得这他在商业层面，他其实一个销售型的主导的一个东西，你怎么把东西卖过去，让人买，让人愿意买？我觉得他这个就非常的惊为天人，而且政府一看就就就就很都懂了，就很很喜欢你这个概念。就数据会其实它跟我们的企业主权，对对吧？
我我要让企业信任它，把我这是一个很好的容器，你能够去买它。它其实商业模式很简单，对，所以他们就是你你我，反正我跟他们对接的过程，你会明显感觉就是他们。其实不太那么愁客户的，或许就找他们人多，就是他们其实在做的更多的工作是，如何适配当下AI环境，再就是如何选。呃，比如说原来可能他们跟金融行业合作比较多，对，那金融行业基本的覆盖完之后，那再去找什么样的行业的合作？
就就他们的决策或者他们的战略考量变成这个样子了。但问题是，你像国内搞技术软件的，不管你搞数据库的，你搞企业安全的，哪怕你搞区块链的，这不是发屁的区块链啊！这个底层金融设施，对啊，就大部分活的都很苦啊。你看，奥鑫贝斯他走的今天就跟你说的，靠的是极端的金融场景高并发嘛，然后这种高并发场景。极端淬炼锻炼出来的这个能力技术，但它从蚂蚁的内部的支撑走向独立的商业化、面向市场的时候，就是它的这套业务模型。
市场可能会用什么样的框架来理解跟评估它呢？就是我们刚才聊了一个，哎，去 ROE，这个可能国国企，这个政府侧，呃，可以这么看，但也只是这个这这相当于最宏观根目录上的了。哎，你得再往下再拆一两层吧，对吧？对，所以场景的拓展，包括是否适配当下 AI
来了之后。呃，所有厂商要做主权AI，我觉得这个概念就是翻译成主权可能未必合适，就是因为大家谈到主权AI，首先想到是国家，但其实这个就是他他的意思是说，所有的角色应该都有自己的AI，那那你是个人还是企业都应该有，那都应该有就代表就投入到企业这个概念里面，对，要企业AI呢？
那企业的背后你就要有一套自己的，无论数据的承载、调用、跟AI的配合，然后做数据环境的搭建，所有这些东西都是需要一套自己的东西的。那那当然，现在也有一些云式服务厂商提供给一些服务，那你就要去评估什么样的东西要放在自己这儿，什么东西放在云上，那就变成另外一个选择。那在那某种来说，OceanBase在在buy
in或者在赌，或者在下一步的，除了刚才我们说的去LE化的这个buff基础上，在赌的buff可能就是这个buff。
嗯，对，其实你要蚂蚁这一波，就是从那个我们一开始聊嘛，那会儿就是二零年之前是支付宝的那个一加N，对吧？然后今天的更有点像那个阿里巴巴之前调整老肖前后，对吧？那个一加六加N，对一一加六加N的那种的感受了，就不再是一个大一统的一个集团，而是把一些子公司推向市场。如果我们把这些布局重新再放在一块来看呢？你像从阿福、阿宝，他其实是在寻找智能体时代的新入口。
然后你像AI支付OceanBase啊，蚂蚁数科，它其实是想要去做一些智能体经济的基础设施，对吧？然后当然也有像更未来的像巨声智能、像宁波这样的。长期的下注，当然有平移的，像那个国际化那样的发展。就是我我我们今天应该怎么来去理解这家公司的战略主线也好，或者我们今天应该怎么来理解蚂蚁这家公司？我觉得，就像我们最开始聊的，就是往上延展是我们看到的应用层的事情，无论是原有的支付业务的AI化，还是在找场景的阿福，我觉得这个是往上的延展，然后往下的变成了。
呃，我们刚才聊过的基础设施，或者说AI时代的呃支付，不仅仅可能不仅仅是支付，是金融相关的相关所有事情的为Agent年代做的基础设施的构建往下，那中间这一层可能包括呃模型层、呃数据库层、技术后台服务层。它相当于我有点像，比如说，我觉得这个比喻和像一个飞机，就它两个两边两个翅膀，一个翅膀是偏应用的，一个翅膀偏基础设施的，中间的这个核心包括技术，包括后台，包括数据库，啊，包括一些延展，去构建，去为那两个翅膀提供了这个支撑，然后那两个翅膀带着这个公司往前飞。
就大概我我我可能脑子里想象一个可视化的界面，可能是这个样子。我觉得就是它有，它是所有集团型公司都都都呃难以被明确分类的一个一个东西，对吧？你像你小米开始做汽车的时候，大家也很疑惑，对吧？那你怎么归呢？哦，这现在可以说啊，小米说你看我是做手机、汽车、家电的，我是做人车家，他其实只是找一个框架把自己统一起来。
对，所以所以最后你要看的话，其实还是要，如果它上市了，如果它好能上市的话，要从它的营收的分布来看。你看我们以前看微软的时候，它 Office 是一趴，然后云是一趴，Xbox 那那又是一趴，对吧？它它它，你然后你去看哪块业务涨得比较好，哪块业务涨得比较差，然后你就你就那个那在那个时间段你就偏向于那个那个业态的那个公司，对吧？
所以那如果按照蚂蚁的现在做，它可能还是珠宝那一块现在是占最大的。就我们做以前它是一。后面是很多很多零，对，我觉得现在一可能在涨得会慢一点，但是其他的东西会涨得，因为毕毕竟已经快十亿级的MAU了，月活了，对吧？那后面你涨得快，你涨得快的越快的那个东西，你就越容易重新去定义它的属性。趋势性嘛？但你看，过去投资人他看的是你的支付规模，是你金融科技的收入，是你的 M U，你十亿用户量，对吧？
今天在 A I 时代，或者说在面向未来，我还得看你阿福的健康网络，我得看你阿宝的 A G N 入口，我得看你的 A I 支付协议能够不被更多人用。我还得看你 OceanBase 跟树科的企业客户，跟你的这个基础的收入，我还要看你宁波的技术期权。我看你蚂蚁国际的全球网络到底能铺到多少个国家？对吧？所以所以是集团公司嘛？
所有集团公司里面就是还还是有就你得打通。对，就我觉得现在大家比较低估是大家嘲讽的谷歌，我觉得谷歌反而是打通的最好的一家公司，因为它证明了我的那个 Gemini 或者我的 AI
的概要那那功能对我的搜索业务没有影响，同时我能够在这里面就体现我的模型的能力，然后在后面有我的云。有我的，甚至我我的手机业业务也很，我有手机的，我就是虽然卖的很低，但是我有手机，我有了 O S，我的安卓系统，他把这一套给连起来了，我的 A I 的模型 Token 可以在通过手机去用。
你我们虽然现在都说它是美国多包对吧，但人家这这整个业务很很稳固，它可能一个版，它真的就是一个版本的事儿。对我一个版本做起来那就是四，可能没准就追回来了。对，所以所以他他把这个东西跑跑通了，其他的公司可能还在还在跑的过程中，还在跑。我觉得这所以说还是蚂我们回到蚂蚁这家公司，就说你你的业务很散，或者你又有有按区款通的这样一个过程，但你你什么时候能够真正跑通，跑通了就把那个整个故事串起来，我觉得他这个公司的整个的价值会会往上拔一大截。
那今天我们已经还聊到，你像蚂蚁出壳、OceanBase啊、宁波啊这些东西，就是它显然不是之前那个框架可以去做承载的。和对，当然就是就是假设说，就是今天如果重新面向市场去介绍蚂蚁，那第一句话应该怎么说呢？我其实我一开始没想出来，但是在今天聊完之后。我觉得他可以非常果断说，我们才是中国正正儿八经搞 A G 个人 A G 的公司啊！
你像阿福，你像阿宝，对吧？对，就是我们在分不同的路径去探索，对。然后我们是在搞个人 A G 的，是在搞企业 A G 的，我们在搞个人跟企业的 A G 的基础设施，都是都都在。呃，应用应用也做嘛？对应用，对对对对对对对对对。因为你看到最后就是模型、基建、哈尼斯应用，对吧？对，其实全都做。对，是啊，所以它是集团公司啊。
说来就是今天这个时间点，又回到咱们最开始的就是什么这个在这个时间点可以被称为是一家巨头或者集团公司？美国那几家一样的吗？对吧？其实也全都做，对吧？底层云芯片。模型应用，甚至分销渠道，呃，甚至硬件，对吧？就就就这么几件事情。那中国不也一样吗？就就就这几个维度吗？OK，反正我们今天就大概试图去梳理一下蚂蚁这家公司，就摆脱那个六年前招股书里面提到让大家更觉得是一家金融公司那样的一个标签。
他在这过去这六年时间里面，他经历过整顿，然后他经历过重新出发，其实也经历过更多的。产品推出，然后包括公司的分拆，以及更梳理他们更多的业务主线。对我们，只在这个行进的过程中，我们看到了一个新的，不同于至少不同于六年前的那个蚂蚁的新的形象。每年外滩大会就是观看这家公司最核心的一个。比如他展出什么，他想给所有的来外滩大会的人呈现一个什么样的状态，甚至更细化的，比如说展区的设计、大小的排布、优先级，本质上就是背后可能代表的就是这个集团公司在这个业务发展过程中的战略选择取舍的状态的一个展现。
嗯，你看外滩大会，它疫情中间停办过两次哈。你看在去年的时候，其实还有点是那种要去表现是一个全行业万物竞花的那种的感觉。今年肯定也是啊，但今年在这个基础上。我其实感觉到了更多的，就跟我们今天聊到这个话题，就是蚂蚁它有点在往前站，站在一个相对更突出的位置。就像今年外滩会有一点一个部分，就是想向市场传递一个新的蚂蚁是什么。
它包括宁波，包括OceanBase，包括树科，包括蚂蚁的国际化，它也包括AI支付。等，它也包括阿宝、阿福。OK，这就是我们看到的今天的蚂蚁，当然也是在行进过程中捕捉到的一个切面。当然它有更多变化，我们在持续捕捉。但是过往的十几年，再次推荐大家去听一下我跟陈亮聊的那一期关于支付宝的二十年啊。那我们今天就先到这边，感谢感谢啊，感谢各位，拜拜，拜拜，拜拜。
逛完外滩大会，发现蚂蚁找到了新位置。