我不禁想知道，这里正在展开的宏大布局到底是什么？你退一步想想，现在发生的事儿，这场大局到底是什么？现在这里到底发生着什么？概括一下，你现在置身其中的到底是什么？你们要面对的是全世界最大的那些玩家，真正留给你们的时间窗口。按月算，光今年完成这件事所需的算力就得花上很大一笔钱。你们没有分发优势，但产品的增长势头非常猛，也在迅速传播。
你们打算怎么办？这可能是有史以来最令人兴奋的软件竞赛。最终结果可能关乎数万亿美元。那我，我知道这是你第一次这样长篇地谈这家公司。我特别期待能和你聊聊这一切。我觉得现在个人 agent 所处的阶段和大约一年前我们看到的代码生成很像，甚至可能更重要。我们先从这里聊起吧。你怎么看你的产品？当然，还有这些 agent 会对世界产生什么影响？
为什么你选择全身心投入这个领域？我觉得这会带来一种全新的方式，让地球上大多数人都能广泛的和科技互动。我在运营 Instinct，这是我大约一年前创办的一家新公司。我们正在打造一款个人助理。我不想把它说的多么特别。因为它其实就是一款个人助理，我觉得我们早期能获得不少关注和期待，真正的原因就是它确实好用。
它的好用之处在于，我觉得我们所有人都一直在等着 AI 能替我们办事。我自己也是用户。有意思的是，这和其他那些带来变革的消费级应用体验不一样，不是创始人站出来说，我对世界有个新愿景，你们先相信我，几年后就会明白了。现在做产品的情况很不一样，因为你、我还有所有人已经对 AI 应该如何行动有了自己的想法。
从 2023 年开始就有这种想法了。那时我们开始畅想，也开始第一次使用 Chat GPT，那个 Agent 能帮你处理日常生活里几乎任何事情，不管是你想做点新鲜有创意的事，还是那些通常要花上好几个小时、需要很长时间才能完成的事，它就是面向日常生活的智能，它应该陪在你身边，和你一起行动。它应该给人一种非常简单的交互体验。
我说交互简单，是指我们甚至连一款应用都没有，这不是一款新应用，也不是一个新工具，而是一种全新的体验。你可以在手机和电脑上用它，给它发消息、打电话，它也可以主动给你打电话。不知道你有没有体验过这个功能？体验过，哦，你体验过了。我用了好几个月，他大概只给我打过三次电话。但挺有意思的是，如果真有急事儿，而且有截止时间，他就会打电话过来，说我不想太打扰你，但这份文件你得在下午三点前签好。
现在已经两点五十五了，麻烦你现在处理一下。好吗？文件就在你的收件箱里，我还可以再给你发封邮件，把它顶到最上面对吧？所以它很懂社交分寸，也很有社交意识。你也可以给他发邮件，他有自己的邮箱地址。我不希望大家把交互简单理解成能力有限，因为它的核心理念就是人们不应该为了和 AI 互动而必须安装一款新应用。我觉得它应该有足够的社交智慧和意识，能像人与人相处那样和你配合行动。
它的目标是提供尽可能简单的体验，但能力并不简单。它有一台电脑，所以你在互联网上能做的事儿，或者你自己平时会做的事儿，它几乎都能做。跟我们讲几个你想到的最不可思议的例子吧。就是人们因为 Instinct 而经历的事情。我这么问是因为你们不是把它编程成只能做某一件事儿，而是让它通过手机和电脑什么都能做。
我觉得美网那个例子大家应该都很熟悉，有一对情侣出现在现场的大屏幕上，他们想要那段视频，Instinct 不知怎么就找到了录像，再把它发给他们，这事儿挺不可思议的。你最喜欢的几个例子是什么？就是那些因为 Instinct。而发生的特别不可思议的事。喜欢网购的人里有一群人正在分享这种用法，也让他越来越常见。
扫描衣柜里的每一件东西，或者说每一件衣服，于是他们会把衣柜里的每一件衣服都扫描一遍。上衣、裤子、袜子，还有鞋子什么的，然后也会扫描自己，比如脸、身体和身材比例，再试穿不同的衣服，让他规划好这一周每天穿什么，这样每周都能根据他们现有的衣服来搭配，比如穿哪双鞋、某件衣服该配什么上衣，或者某件单品的某个款式该怎么搭，而且他不会只发一份清单，告诉他们该穿哪些衣服。
而是会直接展示穿在他们身上的效果，让他们看到今天穿成这样会是什么样子。不只是现有衣服购物也可以这样做，他们可以用同样的功能。然后说去网上帮我购物，他会从很多不同的地方找出上千套搭配，像这一套从上衣到下装的单品都列在这儿。然后他们只要说下单就行，他会给出上千种不同的选择，然后他们在浏览挑选，要记住他们看到的是自己穿上这些衣服的样子。
然后他们可以指着其中一套说：“我特别想要这套，能寄到我家吗？”而且他们还可以每天说能不能给我想出三套从头到脚都有创意的新搭配，然后发给我，然后只要点一下按钮，他们就能买下这套新搭配。还有很多以目标为导向的用法。比如说，我有一个个人理财目标，希望到这个月能存下这么多钱，然后他会积极帮我实现这个目标。或者用户把自己的银行账户连接到
Instinct，他就能查看所有交易和订阅，然后把这些信息展示给用户，问他们：“你真的在用这个吗？
”然后他们就会说：“哦，我没有，我都不知道有这个。”然后他就能去邮箱里帮你退订，对他可以从头到尾把整件事办完。现在有些很流行的消费金融产品，会把这些订阅显示给你，然后告诉你，顺便说一句，这些都该取消。但它可以从头到尾都办好，进入网站。如果需要通过邮件确认，或者它能访问邮箱，就会用邮箱里的确认信息登录，然后一路操作到最后取消订阅，再告诉你总共省了多少钱。
比如说，顺便说一句，你这个月因为取消这些订阅省了两千美元。天哪，任何依赖消费者懒得行动或者惯性消费的产品都要完蛋了，对吧？真的要完蛋了。这不错，对消费者来说是好事儿。能跟我们讲讲 Instinct 到 Instinct 的网络吗？啊，可以。还有未来 Agents 彼此交流的情况。还有一些更实际的场景，我觉得这是一种新东西，会改变某些人做事儿的方式。
我觉得这东西出现也才十天，大概一周左右，应该说是十天。说实话，做这件事儿的目的不是在开发一个新功能，而是为了那些工作特别忙的职场人士，他们整天都在开会，不停的见新认识的人，也要见以前认识的人。安排会议，把时间放进日历的过程实在太费劲了。你会发消息问：“嘿，你这个时间方便见面吗？”对方会说：“不行，这个时间不行。
”不过这几个时间可以，你就说：“哦，可我在出差，所以这个时间也许可以。”不过我到时候还会在这个时区这样来来回回要沟通很多。但如果双方都在用 Instinct，他们本来就会各自跟 Instinct 商量自己有空的时间，那两边的 Instinct 就可以直接沟通。比如说，嘿，我们的目标就是找个时间，对吧？
没必要这样来回折腾。大家也不是在玩什么游戏，我们只是想找个时间。实际上，这是一个非常典型的用例。现在找日程空档的方式完全不一样了，你只要说出自己的想法就行。我想和这个人见面，最好在这周结束前，或者在这几个时间段里。帮我找个时间，它就会和对方的 Instinct 协调，找出双方什么时候有空，什么时候没空，然后把时间安排进日历。
我觉得这里的关键突破在于，我们把它称为可信联系人网络。关键是你只能和自己信任的人建立连接。现在也出现了一些有意思的社交互动，我也了解到了一些情况。这个网络的设计是你只引入自己信任的人，他们不会恶意打探你的日历或者邮箱里有什么。而且不只是这样，我们还提供各种控制选项，让你可以给不同的人设置不同的访问权限。
所以很多夫妻会协调各自的 instinct，因为通常他们可以彼此分享所有信息。比如说，你可以说这位是我的伴侣，什么信息都可以跟他分享，对吧？比如我们和某些同事之间，也可以这么做，对吧？比如可以开放我的工作日历，也可以开放收件箱里的某些内容。如果他们要找文件之类的，就能看到其他所有内容都不开放，这样就能按这个方式设置好。
你想想，这其实会形成一种网络效应。就像网络里的节点通过不同的连接连在一起，而且每条连接的权重也不一样，对吧？这不像普通的好友关系网络，不是说我跟你连上了，就只有这么简单，对吧？而是我跟你建立了连接，也信任你，我还可以这样设置，让不同的人拥有不同级别的访问权限，这样就会形成一种很有意思的网络效应。也会带来一些不同的社交互动，这些互动也正在被探索和塑造。
我听说过一些有意思的情况，如果有人辜负了你在这个网络里对他的信任，就会影响你们之间的关系，对吧？比如说你和我连上了，我跟你说，嘿，Patrick，我信任你，我们在这个平台上连起来吧，这样下次安排日程就方便多了。然后你利用这个连接开始查找某个领域里的特定数据，首先我可能只给了你查看日历的权限，对吧？但你却在某个领域里查找数据。
然后我的 Instinct 就会发消息告诉我，嘿，顺便说一下，Patrick 好像在查找这类信息。这时候我们俩之间的信任就有点被破坏了。我们认真考虑了这些会出现的社交互动，要怎么构建这个网络，才能让你既能享受到好处，比如和别人约时间、安排活动，同时又能借助社会现有的规则来约束行为，遵守社会文化规范，也受到技术限制，决定哪些内容能看，哪些不能看。
我们确实会看到一种全新的秩序，对吧？这会非常有意思。我能想到的事情太多了，就拿我和我太太来说吧。这很快就能让生活在很多方面轻松不少，哪怕是一些小事儿，比如你之前在找那栋房子，要是我能直接问我的 Instinct。嘿，Instinct 在附近吗？它在哪儿？然后你只给我一天的权限之类的，可以想象出很多它派得上用场的场景，这还挺不可思议的。
在可信网络这个功能里，我们发现了很多有意思的案例，或者说用户分享的使用场景。我觉得这是平台上很特别的一部分。平台其他功能，用户通常大致知道它应该怎么用，但这个功能是全新又需要创意的。比如我前几天听说和朋友或者配偶安排活动时，通常都得有人主动张罗。比如每到周四，我可能就会想周六晚上该做点什么，然后就得主动去安排，再给群聊发消息说：“嘿，你们想不想做这个？
”接着总会有人不愿意去。最后这件事儿就泡汤了，对吧？这种情况每次都会发生。最后好不容易把大家约到一起，才终于能参加那个活动，或者做成原本想做的事儿。有一群朋友每周都会一起想个有意思的新点子。找一件大家都喜欢的事儿，让每周的体验都不一样。之后，Instinct 每周都会帮他们安排，不光协调大家什么时候有空，还会考虑每个人的兴趣、喜欢或不喜欢什么，以及有什么演出、有什么音乐会。
他还会根据大家的音乐品味来判断，因为他们都连上了 Spotify 的收听记录。那群朋友大概有六个人，他们让一个人叫了一辆 Uber。让车依次去接这六个人，Instinct 会协调着告诉大家，十分钟后去接你，再过五分钟到这里接另一个人。他还规划出了接所有人的最佳路线，这样大家就能共乘一辆 Uber，确实很省钱。
还有各种各样的例子，大家发现了新的使用方式，你终于可以省去很多机械重复的社交沟通，把这些安排上的麻烦都去掉。这件事的解释简单的简直有点不可思议。你只要想象有个超人般的人带着手机、电脑和电子邮箱，能给你打电话，就像跟一个真人打交道一样，就这么简单。这让我很好奇，你怎么看？全世界每个人都有这样一个助手，都有一个 Instinct，都有一个 Agent，会怎样改变现有的一切？
看到大家用代码做东西，当然特别令人兴奋。在座的每个人大概都体验过用代码做出东西时那种神奇的感觉。但在这之前，真正做软件工程师的人并不多。历史上写代码的其实只是一个相对小的群体。现在这群人可能会多得多，但这看起来像是一个全新的市场、全新的范式。你觉得这会怎样改变世界、互联网、商业等等？换个说法，我想问的是，未来的交互界面会是什么样？
我想分两部分来说，这样我们听起来就不至于像一群只会空谈、张口就说要重塑互联网的空想家。不过我先说清楚，我确实认为我们可以重塑互联网。未来几年里，我认为互联网会被重写。我觉得地球上大多数人使用软件的方式会变得非常非常不一样。不过要具体说短期和中期的变化，餐厅定位可能就是一个例子。过去定位是怎么做的？人得先打开网站，找到自己想去的餐厅，再一路点下去填上。
这次是两个人，然后试着订到位子。要是没订到，那就是去晚了，因为一直都是先到先得。但现在有了 Agent，理论上你可以让它每隔五秒查一次，而且不只查你特别想去、最喜欢却订不到的那一家餐厅。当然，这只是其中一种情况。但如果它能查全世界每个大城市里的每一家餐厅、每一个网站呢？这样你就能看出 Agent 如何把餐厅定位这种简单的事也处理起来。
我们未来会公布一些令人期待的合作。现在我们只是在一个对用户很重要的品类里重新设计定位系统，而且这对双方其实都更好。从头说起，用户想订餐厅，往往是为了人生中的重要时刻。可能是生日、周年纪念日，也可能是朋友从外地来访。餐厅则希望遇到有意思的客人，也希望接待特殊场合的客人，而不是只接待附近那些每晚都来占一桌却没什么特别事情的客人。
传统上，至少在定位这件事上，互联网一直是先到先得。所以，不管这件事有多重要，还是没那么重要，谁先定到位子就是谁的。但如果 A 阵能在双方之间沟通，就能说明这次定位很重要。比如，这是某人的配偶即将迎来的三十岁生日，是个非常特别的日子。餐厅也可以说，我们优先安排生日、逢十的里程碑生日、重要周年纪念日，或者某些特定客人，具体怎么安排都可以。
现在有了这种能力，那些必须把具体情况发生了什么、为什么重要一一说明的沟通琐事也能处理好，这样我们就能准确匹配餐厅和用户各自的需求。让用户能在餐厅订到位子，庆祝更多特别时刻。对餐厅来说，客群也会更理想，来的都是有各种特别活动和特别场合的客人。我不是想把餐厅定位这件事儿讲得太细，只是想说这是一个正在改变的传统模式的例子。
说实话，很多大型旅行社也面临同样的情况。我们平台上流转的交易额有百分之五十来自旅行。说实话，我们现在还只开放邀请使用，发展也还早。但平台每年的交易额快要超过十亿美元了，而用户规模还很小。用户规模非常小，用户规模非常小，但平台每年已经有超过十亿美元的交易额在流转，其中光旅行就占了百分之五十。我们说的旅行社是指今天大家可能还在用的那些。
这里说的大家是指还没用 Instinct 的人，他们现在会用这些服务订酒店、机票之类的。那么这类界面有什么好处呢？他们把很多不同的服务、酒店集团和航空公司整合起来，再用一种很方便的方式呈现给用户。用户可以直接点选一个选项，马上在平台上结账，然后在电子邮箱里看到相关信息。这已经是很好的体验了。但我觉得通过 Instinct 或其他类似的界面还能有更好的体验。
你只要说“我得去哪里”就行。我又在用语音输入，是想说明这有多简单。比如说，我今晚得去纽约，我现在就得去，就这么简单。那具体要做些什么？也就是说，首先得知道用户现在在哪儿，对吧？比如你可能在旧金山，也可能在洛杉矶，总之人在某个地方。如果你愿意，Instinct 可以查看你的位置，它就会说好你现在在旧金山，需要去纽约。
我先把所有选项都找出来。对吧？而且不只是这些，还要考虑所有细节。这个人平时坐哪家航空公司，或者说他想坐哪家航空公司，他偏好什么样的座位？你想坐什么舱位？你想坐靠过道、靠窗还是中间的座位等等？你还想要什么餐食？你想用哪张信用卡？好，然后他就把航班定下来，机票这部分就完成了。接着他会继续订酒店。是啊，他应该会一直了解你，所以会把你的偏好都存下来。
这就是好用的地方，你只要告诉他一些偏好，比如说我喜欢这个，这是我的风格，这是我喜欢的东西，我喜欢住在这种地方。以后你再去任何地方住，他都能用上这些记忆，让你更容易按照自己的喜好订房。而且他还能根据你的整体品味和偏好推演出你可能想订的其他东西。所以，随着你不断告诉他自己的偏好，事情就会变得很简单。总之，回到这个例子，他会帮你找到最合适的酒店。
可能你过去七次都住的那家就是他找到的，那就很简单了。他会从头到尾把行程定好，并和你的日历安排衔接起来，把航班。送你去机场的 Uber，从机场送你去酒店的 Uber，还有你可能想参加的所有活动都安排好。退一步看，我刚才讲了很多背后是怎么运作的，但用户实际上只需要录一段语音，说我今晚得去纽约，对吧？其他事情就都解决了。
所以我说要按用户熟悉的方式来服务他们，就是这个意思。什么样的体验才让人觉得愉快？我相信这种全新的体验，光是对旅行社行业就会带来改变。这些企业过去一直靠提供标准化界面赚很多钱，那么当一个新的标准化界面出现，而且用起来容易得多时，会发生什么？这意味着什么？我不是说我们要靠颠覆这些企业来做生意，我觉得他们确实创造了不少价值，比如长期积累的数据，还有他们拥有的网络。
未来一两年里，双方会合作，一起重新定义这个行业的运作方式，让用户来用这个产品，再摸索怎样才能让他们信任自己的 agent。信任这个东西，这个过程是什么样的？我很想深入聊聊这个话题。我们这周聊过这个，我很喜欢你举的那些例子，比如人们在哪些时候表现出了信任，你开始收集了哪些数据，还有你开始了解到信任这件事儿有多重要。
我想请你谈谈隐私和这些 agent 的效果之间该怎么权衡。显然，你给他的背景信息、密码以及其他所有信息越多，他能做的事儿就越多。我觉得人们在和他互动时，脑子里一直在权衡这件事儿。聊聊这个吧，也聊聊信任，还有你目前学到了什么。这里有个挺有意思的数据飞轮，或者说有点像先有鸡还是先有蛋的问题。你给他的数据越多，他就越能主动帮你。
越能体谅你的处境，也就越能直接替你采取行动，对你越有用，对吧？从数据来看，建立信任确实需要好几周，这我并不担心，因为我们有一条核心原则，就是用户始终应该觉得自己的数据由自己掌控。他们应该始终掌控自己的数据，他们应该按照自己觉得舒服的节奏，把数据分享给 Instinct。如果他们想收回数据，当然也可以收回。
我们发现过了几周，我记得前几天看过数据，用了三周时，用户已经把个人信用卡分享给 Instinct 的比例是百分之四十，也就是说占全部用户的百分之四十。这还包括其中一部分可能在那个时候已经流失的用户。对吧？或者至少是在那之前就流失了。我之所以提到用户中有百分之四十，是因为首次提供信用卡、首次提供账户密码或者首次提供某项敏感信息所用的时间，都可以作为衡量信任的指标。
我们非常看重这一点，也会认真对待。所以用了三周时，用户中有百分之四十已经分享了信用卡，这说明这里面确实有点东西，对吧？这里面确实有点东西，不是故意玩双关啊。人们好像会本能的找他，有什么需要就去找他。在这个过程中，大概头三周里，用户逐渐建立起信任，之后这种效果就会像滚雪球一样不断扩大。我们发现，当用户至少把一项敏感信息接入 Instinct。
并且真正信任 Instinct 时，留存率大约是百分之八十。只分享一项信息，留存率就有百分之八十。对消费科技来说，这个数字太惊人了。对于那些想试试但本能的不太敢信任的人，你觉得他们该怎么想？我说的不是特别针对 Instinct，而是把自己的所有信息交给任何 AI agent，他们该怎么评估这么做的实际风险？
如果他们把非常敏感的信息交给你，你会怎么让他们相信你们设计技术的方式能让出问题的概率非常低，甚至接近于零？这个问题可以拆成两个主要部分，一部分是敏感信息的存储，还有很多其他公司和产品也要处理这个问题。他们可以访问敏感信息，那他们主动采取了哪些措施，确保这些信息彼此隔离并受到妥善保护？第二部分是我们需要解决的新问题，对吧？
也就是我们需要留意的新风险面或者新的能力。第一种情况是个可以解决的问题，要确保分享出去的敏感数据安全，并且用户能完全掌控这些数据，只需要投入大量艰苦的工作精力和心思。另一类问题我会多讲一些，这是第一次有 agent 能做到这一点。我刚才说过，用了三周时，百分之四十的用户会让 Instinct 自主访问他们的信用卡，对吧？
这样它理论上就能在任何地方进行购买。我不知道有多少用户会接入邮箱，但你可以想象它可能会完整访问用户的邮箱和日历，所以这里涉及的风险面很广。我们建立了一些独立于 Instinct 本身和 agent 架构的系统，主动处理这些问题，也把风险隔离开来。比如，任何可能被 Instinct 读取的内容、文字或其他形式的媒体，都会经过我们称为防火墙的系统。
这些系统可以拦截、拒绝或屏蔽恶意内容，防止它们进入 Instinct。试图说服 Instinct 去做某件事，Instinct 可能采取的每一个行动或产生的每一个想法。也都由一个独立于 Instinct 的系统主动监控。这个系统可以暂停或拦截，也可以在 Instinct 采取行动之前批准或否决接下来可能发生的事。
我说的只是我们设置的两个机制，但实际上还有很多幕后还有很多措施让这个 agent。尽可能有能力，同时也安全、值得信赖。我有问题想问问你，关于我找不到更合适的词来表达的对齐。我知道在 AI 领域，“对齐”这个词的含义很复杂。我说的不是人类整体层面的对齐，我说的是一个 agent 是否能和我个人对齐。如果想想我雇过的其他 agent，比如员工，我付他们工资。
所以，我相信他们会把我的利益放在心上。他们不可能做到完美，但他们不会有其他利益诱因来左右自己的行为。他们的行为受雇佣关系约束。你怎么看商业模式和对齐之间的关系？你能不能带我们梳理一下你是怎么考虑这个问题的？不过市场上肯定会出现很多不同的做法，有些服务会收费，有些免费。免费的服务会通过不同方式变现。你能不能带我们梳理一下商业模式的决策路径，看看最终会采用或正在采用什么模式，以及你是怎么得出对
agent 来说最理想的结论的？
我们不希望 Instinct 以不符合用户意愿的方式影响用户的行为。这听起来是个很好的原则，但我想强调它有多重要。想象一下，Instinct 通常比用户更聪明，我是说它的社交智能更强，更懂社交，在知识层面也更聪明。对吧？如果 Instinct 影响用户去做他们不想做的事儿，比如买他们不想买的东西，或者订阅他们不想订阅的服务，那会是个非常危险的世界。
如果他利用自己的智能来说服用户，是的，我觉得你看看现在大多数大型消费类企业，他们都能影响用户的行为，让用户去做他们原本可能不想做的事。我说的是那些大型平台，比如谷歌、TikTok。Instagram、Snapchat，还有很多其他平台。这些平台对用户免费，但很多时候会向用户推送付费广告，试图说服他们购买。
正因为用户确实会买，这就变成了一场游戏：品牌付钱说服用户购买他们可能想买也可能不想买的东西。这就是那句话的意思：如果你不付钱，那你就是产品。作为程序员，作为技术从业者，我不想打造那样的现实。我觉得那会是一个非常危险的现实。所以，Instinct 应该站在用户这边，按照用户的意愿行事。我们在开发产品。
开展各种研究项目时，都非常重视这一点。Instinct 和其他 AI 产品不一样，它不是单纯负责完成任务的产品。我的意思是，大多数其他 AI 产品都是这样：你输入一个 prompt，它就去完成任务，然后告诉你发生了什么，对吧？这在理论上听起来不错，但如果用户提出的要求可能并非出于善意，那如果你做的是一个只负责完成任务的产品，它就会照着用户说的去做。
Instinct 遵循的是更高层次的目标，Instinct 会努力与用户建立信任，让用户真切的觉得更安心，也会留心照看用户，在事情可能被遗漏或出现其他类似情况时，替用户兜底。如果用户让他做的事儿出于善意，意图正当，那么传达安全感和信任的一种方式就是直接把任务做好。所以到最后，我们能做的事情涵盖了大多数其他 AI 产品能做的全部，而且还不止这些。
我觉得关注更高层次的目标非常重要，因为这能让 Instinct 更好的应对这些边缘情况。我们不希望以违背用户真实意愿的方式影响用户的行为。即使从商业模式来看，现在每年有超过十亿美元的交易额流经这个平台，而我们才刚刚起步。说实话，我们每天的增速都达到百分之十，所以你可以想象，交易额也在以每天百分之十的速度复合增长，对吧？
所以平台上流转的可不只是十亿美元。明天就会变成十一亿美元，后天大概是十二亿多美元，再下一天就是三亿多美元，对吧？现在还处于很早期的阶段，但看到这么高的交易额流经平台，我最先想到的是一个很基础的模式，它类似 Apple Pay、美国运通或者其他为底层服务提供分发。同时给用户带来良好体验的平台，Apple Pay 的体验就很好，对吧？
你到哪都可以刷卡，用户不用为此付钱，对吧？用户得到的是免费又很好的体验，而另一端从中受益的商家则要付费才能加入这个平台。所以，我看到的是，在整个 Instinct 平台上普遍收取交易 Take Rate，说白了就是我们提供分发渠道，换取代表商家向用户提供产品的机会。你能不能再多讲讲这套模式会怎么融入现有的体系？
我想象的这些层次，包括你可以是发卡机构，可以是 Stripe 这样的公司，也可以是 Visa 或 Mastercard。支付领域已经搭建起一些基础网络，带来便利，减少摩擦，并按交易额抽取一定比例的费用。这些无疑都是非常成功的生意。你怎么看这些角色？哪些是合作伙伴？哪些是你们可能会取代的？Instinct 是免费产品，在交易额上收取较低的 take rate。
你觉得这个设想要怎么融入现有体系？先说明一下，这些都是很好的生意，而且交易链条上有很多参与者，一笔数字交易就可能让沿途大约四十方都赚到钱。再退一步看支付链条每个环节上赚钱的这四十方，分到的总共也就百分之二点五，百分之二。这要看交易是从哪里来的。所以这块实际上占比很小。我们主要不是想去做美国运通最擅长的事儿，也不是想做它依靠自身网络做的事儿，我们也不打算做
Stripe 在互联网上做的事儿，或者底层支付基础设施做的事儿，因为这只占很小一部分。
而且我认为他们确实提供了真正的价值。我认为大部分价值在于从商业角度看，看看全球其他大型平台能做到多高的 take rate，而且用户使用它们又是免费的，用户享受到很棒的免费体验。而商家也逐渐意识到，这个平台是一个分发渠道。我记得 Shopify 会提供服务，并从商家那里收取 take rate，大概在百分之二到百分之三之间，可能是百分之二点五左右。
Stripe 的比例我不太确定，我觉得可能在这个区间偏低的一端。还有亚马逊，它的平台做得很好，抽成能达到百分之十以上，对吧？当然，最典型的还有苹果，你只要在应用里消费。抽成就是百分之三十，对吧？我不是说我们的 take rate 会达到百分之三十，我觉得很多企业都不现实能做到这个水平。但我们还不知道自己最终会处在分发能力和 take rate 这条曲线上的什么位置。
我想再强调一下，免得大家误会，用户使用我们的服务是免费的。我们给所有底层服务商提供的服务，对用户来说体验很好，而且免费。我关注的不是跟某个支付服务商合作，在百分之二点五的费率上多拿三十个基点这种事儿。我想的是，我们能不能提供足够多的价值，做到这个范围的高端？我觉得这在实际操作中是有可能的，因为平台上流转的交易额里，光旅游就占了百分之五十。
我们都知道，旅游行业还有其中的一些费率。对 OTA 的费率很高，机票的费率也很高。虽然可能低一些，但机票能贡献的佣金也就是个位数百分比吧。至于酒店，有些精品酒店愿意为你带来的每笔交易支付高达百分之三十的佣金。我再说一次，我不是说我们会达到百分之三十，但你能看到这里面的范围，这些都是现有的商业模式，我们早期可以借鉴。
但如果把这种模式扩展到几乎所有主要行业，会是什么样？只有当大多数数字行为都转移到这些新型界面上，我们才有可能做到这一点。而这种界面说到底就是没有界面，对吧？不过前提是我们得有强大的分发能力。所以我觉得这其实是个挺有意思也值得深入思考的问题。事情会随着时间怎么发展？在我看来，企业之间会爆发一场激烈的 AI 战。
你们已经看到亚马逊和 Muse 的情况了，这些老牌企业已经积累了巨大的既得利益，也和客户建立了紧密关系，而 Instinct 和其他 Agent 都可能对他们造成很大的冲击。你怎么看这件事儿？你们会怎么跟其他优秀的服务对接？我随便举个例子，我经常用 Uber，一次几乎一直在上面点外卖。在上面点来点去挺烦的。
我能想象一种好得多的体验，在 WhatsApp 上跟 Instinct 快速顺畅地聊几句，说一声我想吃这家店的老样子就够了，其他什么都不用做。他自己操作电脑进入 Uber Eats 下单之类的。到了什么情况下 Uber 一次会开始不喜欢这种做法？你觉得这些已经发展成熟的企业什么时候会开始抵制 Agent？
你觉得最可能出现哪些冲突，又会怎么协调化解？这件事儿肯定会很值得关注。我说这话是认真的。你刚才也提到了这一点，我觉得大多数数字服务或行业不会被颠覆，而是会改变和转型。前几天我做了个分析，把各个垂直领域和行业里的数字服务企业和应用都列出来，看看用户对产品的关注和体验占收入的比例是多少，以及实际提供底层服务的部分又占多少。
也就是说，如果用户不使用这个应用，一笔交易中有多少，或者他们收入中有多少，仍然来自实际提供的商品或服务。所以你问的是这个范围的高端情况，比如说大部分或相当一部分收入来自用户对应用的关注、广告之类的东西。对 Uber 就是这种情况。我其实不知道 Uber 的具体比例是多少。很多餐馆或者外卖服务也是这样，旅行社也是，还有亚马逊也是，他们会在自己的平台上做追加销售。
一种简单的看法是，收入里百分之七十来自广告，百分之三十来自商品或服务。所以把那百分之七十砍掉，今后这家公司就只剩下百分之三十的业务。还有另一种看法，就是拿任何一家企业来分析，比如说我们拿 Uber Eats 或 DoorDash
来举例，他们知道这些数据，我不知道具体数据，但他们知道减少用户下单时需要点击的次数，比如在家订外卖或叫 Uber 时所需的点击次数，缩短结账时间都会增加交易量，因为用户获取同样的商品或服务时阻力变小了。
而我们用 Instinct 这样的东西，能让做任何事的阻力几乎降到零。如果是主动帮你处理事情，阻力就真的为零。就拿 Uber 的网约车业务来说吧，如果 Instinct
能访问你的日历，甚至替你管理日历，帮你安排所有活动，知道你需要亲自去哪些地方。那它能不能在你每次要出门时都提前给你安排好车？这样你就不用操心想着五分钟后我得叫 Uber，因为四十五分钟后我要到某个地方，路上可能会堵，所以我得打开应用查查堵车情况，看看什么时候该叫车。
如果它能主动替你安排呢？车会一直提前安排好，你也绝不会迟到，因为它会计算路况，把这些事都安排好。这会对 Uber 或者其他网约车平台的生意造成什么影响？如果主动服务成了默认选项，让那些喜欢 Uber、 Lyft或其他网约车平台的老乘客几乎毫不费力就能用上这类服务，会是什么情况？我觉得这会让那百分之三十大得多。
再拿外卖服务来说，比如你坐飞机回来到家已经很晚了，还没吃东西，他就给你发消息问你饿了吗？你想吃昨天或者五天前点过的那份吗？你想吃的话，我可以给你送到家，我也帮你叫了 Uber。所以知道你现在在车上，也知道你什么时候到，然后用户只要说“好叫吧”，太好了，或者“谢谢麻烦帮我点那份”。这样一来，操作几乎毫不费力，这会让总交易量或者用户和商家互动的次数发生什么变化？
我觉得会增加，这就形成了一个有意思的转变过程。过去用户要在应用上花很多时间，甚至痛苦的耗在应用里，而应用因为占据了用户的注意力，就成了可以变现的入口。之后用户反而会和商家互动的更多。这听起来有点反直觉，但实际上只是因为互动的门槛低了很多。我觉得这会是一个很有意思的变化过程。各个行业都会以不同的方式变化，我们这边希望面对这样的重大变化，不要一上来就强势介入。
毕竟我们还是一家新公司，才刚刚起步，不要一上来就强势介入，马上开始冲击某些行业，而是去和他们沟通，告诉他们，我们觉得你们的业务会变成这样。当然，你们肯定最了解自己的业务。现在已经有用户通过 Instinct 和你们的业务互动了。我们可以怎么合作，让双方的体验都变得更好，既符合你们的业务，也符合我们的业务，当然也能让最终用户的体验好得多。
这是我们目前正在很多不同行业里探索和学习的事情。如果想想传统公司现在能做些什么来为 Agent 无处不在的世界做好准备。假设有一半左右的美国人都有一个 agent 能替他们做你刚才说的那些事儿，那听起来既不可思议，又像有魔法，而且能让更多人用上这些能力。我觉得值得特别说一下，这会让所有人都能拥有过去少见或者价格昂贵的能力。
我觉得这就是 agent 很棒的一点。这个我们之后可以再聊。在那样的世界里，哪些行业会发展得好？你觉得企业应该做些什么才能为那个世界做好准备？并在其中取得成功，我觉得还是要回到前面说的拆分，所以前几天我才做了那个分析，就是看看你的收入来自哪里，其中有多少来自用户花时间使用你的应用，又有多少来自用户能够获得你提供的核心服务。
很明显，如果你的业务能从更多交易中受益，即便用户在应用里花的时间减少也没关系，那你的处境就会很好，因为 Instinct 能让用户做这些事容易一百倍。如果你的收入几乎百分之百都来自用户的注意力，那你的处境就不太一样了。很多情况下，这甚至是违背用户意愿的，还有很多套路，或者说近乎恶意的产品设计。试图说服用户违背自己的意愿，多用一会儿应用。
我想说的就是，很多社交媒体公司，用户其实不想待在应用里，在上面也并不开心，对吧？他们并不情愿地把时间花在应用上。想退出却退不掉，只能继续往下刷，这是因为这些公司的核心业务就是从用户的注意力中获利，能让用户从中解脱出来，本身就像是在解放他们。这也是为什么 Instinct 必须站在用户这边，为用户的最佳利益行事，因为它能提供这样的体验，让用户不再陷入无休止的刷屏之中。
我觉得任何不分情况的一概而论的建议，大概都没有经过深思熟虑。我觉得还是要具体情况具体分析，不同行业确实各不相同。从实际情况来看，我们发现有些早期合作伙伴的 CEO 或其他高管很有创新精神，也确实在未雨绸缪。他们确实考虑得很长远，也愿意成为早期合作伙伴。我们正在摸索出一套方法，让每家公司不管处在风险曲线的哪个位置，都能弄清楚有哪些风险是他们手上有一些数据可以据此评估的。
然后我们可以一起想办法，让双方都能处在更好的位置。其中一点是，你们不必一下子全盘投入。你不必说，那就直接开起来。咱们就这么干，然后眼看着百分之七十的收入归零，最后陷入尴尬的局面。你可以控制风险，你们可以做 A/B 测试，比如只对百分之一的用户开放某项功能，看看他们怎么和商家互动，也看看用户是不是真的更喜欢，品牌方的体验会不会也更好，交易量会不会增加？
比如用户购买产品或者使用产品本身的意愿呢？产品探索也有很多工作要做。对吧？很多时候用户自己都不知道想买某样东西，也找不到想要的东西，对吧？那么这能不能真的让用户更容易找到自己真正想要的东西？所以我觉得在这里做分规模的实验是个很好的方法，因为可以相应的控制风险，最后你能拿到相应比例的数据，不用在整个用户群里都做实验。
到目前为止，我们发现这确实很有效。不过现在还很早，我们还在实时探索和验证。在继续聊个人 AI 重塑世界的影响之前，我想稍微岔开一下，聊聊要做好这些事，提供这一切需要付出什么。我想听听打造这个产品本身技术上有哪些难处，我想聊聊算力。我记得你之前跟我说过，你现在有很大一部分时间都在琢磨算力，也许五年后情况会不一样。
但眼下你们增长很快，这确实是个非常重要的问题。我很想听听你对此的看法，跟我们聊聊打造 Instinct 的过程吧。哪些事情最关键也最难做？聊怎么做到之前，我想先请你说说，你希望它给人的感觉是什么？为什么你这么看重它独特的品质和表现？那先简单说说，你希望 Instinct 作为一款产品，给人什么样的感觉？
这件事我可以聊一整天，因为我觉得它实在太重要了。作为产品打造者，我觉得这是一种需要去锻炼培养的新能力。我很想推动大家超越单纯看功能的思路。过去三年里，我们看到各种产品发布，大家说 AI 现在能做这个，能做那个，或者说你知道吗？只因为底层有了一点小小的技术变化，它现在就能做这件事儿。我觉得消费者首先已经被这些东西弄得疲惫不堪了，他们也不知道该怎么用。
其次。我觉得我们抓错了重点，所以我们很早就坚持一个原则：别只盯着功能，要关注用户能不能看懂，用户对正在发生的事情了解多少，用户能不能预料到，当他们提出某个要求、做某件事，或者用某种方式与他互动时，会发生什么。老实说，我觉得这就是用户参与度高的惊人，或者说口碑传播每天带来百分之十增长的主要原因之一。它让人容易理解。
如果要形容这种感觉，找不到更好的词的话，它就是应该让人感觉舒服，感觉不错，对吧？它跟你交流时发短信的目的，不只是传达文字本身的意思。对吧？还要看更深层的东西，甚至包括短信本身的形态，对吧？还要考虑用户看到它时会有什么感受，对吧？如果是一大块文字，用户得稍微往下滑才能找到下一条信息；但如果把一部分信息放在前面，用户看完前百分之三十的内容就能抓住重点。
后面的内容可以按需阅读，还要考虑用户可能怎么读，甚至他们的阅读习惯。你知道这种阅读模式吗？不知道是什么。大多数人扫读大段文字时，可能会读第一行的百分之八十，再读下一行的百分之五十，然后读的越来越少，最后看起来就像一面旗子。设计时就应该把这一点考虑进去。Instinct 有能力考虑这类事情，它可以想到用户大部分时间会看前两行。
而且肯定也会看每一行开头的部分，对吧？那么他要怎么组织信息，才能尽量减少阅读疲劳，或者尽量不增加用户的认知负担？所以在产品打造过程中。我们会仔细考虑很多这样的细节，基础设施方面我们也做了不少工作，让服务更快、成本更低。但我觉得这也是一个非常重要的方面，会成为我们的差异化优势。这其中有多少是你和团队的个人品味，又有多少是量化流程得出的结果？
比如反复做 A/B 测试，比较表情回应、短消息和长消息，最后找出最合适的方案。也就是说，有多少是数据驱动的优化，又有多少来自你和团队自己的判断？说实话，这些因素都有，比如你要建立评估或测试框架来检验这些很难量化的特质，或者说需要很长时间才能体现的特质。用上两三周后，用户会信任 Instinct 吗？
这要怎么衡量？怎么通过模拟评估来测试，看看用户两三周后会不会产生信任？其实很多时候，我们就是随着时间推移，分阶段推出。我可能会做出一个稍有不同的体验，先发布给自己用，用一阵子看看感觉怎么样。我对这类事情有很明确的看法。如果我觉得合适，就会把它发给团队。我会跟他们说，你们试试这个，看看他们觉得怎么样。
然后他们会把它发给我们规模更小的早期体验用户群，让这些用户试试看，感受一下怎么样。如果我们觉得这一步没问题，或者还有需要调整的地方，我们就会调整之后再逐步向公众开放。所以我觉得这点非常重要。Instinct 的能力很强，是市面上能力最强的产品之一。但我不是说接下来几个月或几年里。其他人就会做出同样的，至少看起来相同的体验。
我认为真正重要的是我们如此专注并优先考虑用户的感受，努力让体验尽可能令人愉快。不只是他说了什么，更是他给人的感觉。科技史上有一件很有意思的事儿，就是老牌公司提升产品质量和创新，与像你们这样的新兴公司争取分发渠道之间的竞赛。显然，你们做出了很棒的产品，就像你说的，它给人的感觉现在就是有史以来最差的状态。
你怎么看这个挑战？比如你们扩张的速度，以及你希望怎样才能非常非常快地做大？你觉得这是一个赢家拿走大部分甚至全部的市场命脉着？市场会是什么格局？我很想知道你怎么看这个问题。你们已经站稳脚跟，日增长率达到百分之十，照这个速度算下去，规模很快就会变得非常大。你们需要大量算力，而且这是个免费产品。不过你这个人倒是挺淡定的，但眼下的处境听起来压力很大。
你得面对它，可能以这么快的速度发展到多大的规模，把这堆错综复杂的问题给我们讲讲吧。你刚才在大概二十秒里一下子把所有事情都说到了。我想，不如先聊聊目前的增长情况，说说我们是怎么起步的。我们的产品除了明地采用邀请制，说实话，这并不是为了制造排他性。尽管有些用户确实把它当成了排他性的东西，但那绝不是我们的本意。
我们的目标是我很有野心，我想尽可能快的把它做大，但也想负责任的推进，避免某天早上醒来，用户一下子变成十倍，结果其中百分之八十因为算力不足，根本没法跟他对话。有意思的是，这既是好处也是坏处。我们刚启动这个项目时，先给了大概两百个人用，都是亲朋好友，我们就让他们试试看。第二天大概有五个人因为别人推荐而加入了平台。
再多说一句，这是个邀请制平台，每个用户都有五个邀请名额可以送给别人，正好五个名额。我们先开放给两百个人，第二天大约两百零五人，再下一天大约两百一十人。当时我们想，好吧，挺好。有几个人各自分享给了一个人，但之后增长就开始加速了。这很奇怪，一开始还不是百分之一、百分之二，之后就到了百分之三、百分之四。等用户达到几千人之后，有些人也开始在网上分享，自然的发出他们用它做成的一些很酷的事，这又推动了增长加速，增长率后来变成了百分之六、百分之七、百分之八、百分之九。
现在我觉得每天大约是百分之十或百分之十一。先说清楚，我们并没有搞什么特别的营销活动，到目前为止，我们在营销上花了零美元。我们也不是每天都做些什么来推动这波增长。每天大约有百分之十的用户，或者略低于百分之十，因为每个人可以邀请不止一个人，决定把自己五个宝贵邀请名额中的一个给别人。而这种情况每天都在发生，比例达到百分之十。
所以我觉得这件事意义很大。说到口碑的力量，我觉得这确实有点出乎意料。这是我见过最强的口碑增长案例之一。我听过很多这样的故事，有人会来问我，甚至会觉得不好意思。他们会给我发邮件说：“能不能给我一个邀请名额？”我觉得有朋友有名额，但我不知道自己能不能算进他那五个名额里。也有人会炫耀说，我手里还有三个邀请名额呢，我现在先留着不发出去。
很多人都想用这个产品，但围绕着邀请名额也出现了各种奇怪的社交博弈。前几天我还看到有人把邀请名额挂到 eBay 上卖，不知道你有没有看到？一个名额能卖到三百美元，有人在 eBay 上买这些邀请名额。实行邀请制就是为了控制增长，所以现在大家最常问的一个大问题是。大公司能立刻把产品推给地球上十亿或二十亿人，他们的增长也许不会自然累积的那么快，但他们有非常强大的漏斗顶端分发能力。
而我们每天的增长速度非常快，像复利一样不断累积，但我们没有一个拥有二十亿或三十亿用户的大型服务能在当天就把产品推给这些人。所以有个有意思的问题：这些增长曲线会在哪里交汇？拐点又会出现在哪里？此外，这还带来了另一个问题，这是个很有意思的扩张问题。我觉得这就是问题的核心。我大概有百分之四十的时间都在担心这个。
它不像其他那些快速增长的传统消费产品，比如说要让 Instagram 或 Facebook 的用户数翻倍，平台上的请求量也会相应增加。这方面当然有一套扩张的思路，而且基础设施建设确实很难。公平地说，我们也要解决这个问题。但如果底层算力需求也得跟着每天增长百分之十，那该怎么办？这种情况已经持续好几个星期了。
如果你需要的算力实际上每周都翻一倍，这意味着什么？我们要不要按现在的二倍来买算力？可这些算力一周就会用完，对吧？那要买五倍吗？可这些算力不到三周也会用完，对吧？那要买十倍吗？这样一来，你就相当于按十倍杠杆在采购了，对吧？你得先能承受提前买下十倍算力的压力。可再过几周，这些算力又会被用完，对吧？所以这才是难题。
关键是要想清楚采购要提前多久，要提前多久买。它的增长速度比 Cloud Code、 Codex 以及其他一些应用都快，那些应用也得应对类似的指数级增长问题。另一个容易忽略的地方是，这不像某些业务用户数翻一倍，买两倍的资源就能支撑起来，因为这些资源的交付周期要好几个月，对吧？所以你没法明天才开始去买算力。
说实话，临时去买价格会贵到原来的三到四倍。如果判断错了偏差，就会达到三到四倍。但如果接下来两三个月都按百分之十的速度增长呢？假设之后增长放慢了，对吧？假设我们不可能一直以每天百分之十的速度增长，我们就假设是百分之五到百分之八，对吧？但每天增长百分之五到百分之八，连续增长三到四个月，也就是让算力上线所需的交付周期。
而这个假设本身都已经很激进了，那就相当于一亿用户了，对吧？那么我们要不要按一亿用户的规模来买算力？这些就是我正在纠结的问题。因为如果判断错了，偏差会非常大，你得付出原来三到四倍的价钱。那如果把范围缩小到单个用户，看看每天服务一个用户的成本呢？比如说你们有没有一个固定的数，或者按周计算的数？我不知道该用什么指标。
比如我每天使用 Instinct 推理成本大概是多少？你们大概知道这个量级吗？这个量级是多少？我觉得有一点对我们有利，就是我们已经摸索出怎么为产品提供服务了。无论用什么方式评估运行效果，比如 A/B 测试、内部评估或者追踪使用不同模型的用户参与度，结果都是如此。我们的表现能达到 Opus 五的水平。
说到 Opus 五，看来我们现在替它。已经有点过时了。OPUS 五是前沿水平的智能，我们的用户参与度、AB 测试表现和内部评估表现都一样好，但成本非常低。实际上，这个成本非常实惠。我们现在让每个用户都能免费使用这个产品。我们的目标是把产品做的人人都负担得起。目前我不会承诺永久免费，但我个人的目标确实是让所有人都能永久免费使用这个产品。
这需要很扎实的基础设施工作，不知道我们要不要深入讲这个。不过举个例子，如果你用几家主要供应商的前沿模型 API，每个请求都要按统一标准付费。而当月运行产品可能需要的所有请求，成本也都得由你承担。但主动处理任务会在一天中持续进行，其中很多任务不需要在几百毫秒内完成，它们只需要在几分钟甚至几小时内完成。
还有批处理任务会消耗大量内容。用相同的底层算力，通过不同的部署方式来处理这类任务，效率可以达到原来的三倍、五倍、八倍。所以我觉得，如果能定制推理部署，让它和要处理的数据工作负载完全匹配，就能在这里省下百分之三十，在那里提升五倍、六倍，再在别处省下百分之十。这些提升叠加起来，就能让我们的服务成本降得很低。
你们怎么解决要提前多久买算力这个更大的问题？如果真正发展到大规模，比如达到十亿用户，你觉得这会带来多大的新增算力需求？我是说，代码生成显然已经带来了巨大的算力需求。你能不能给我们一个大概的量级？比如按用户来算，或者用其他方式说明，这会需要多少新增算力？我的意思是，肯定会需要很多。你只要想想有多少 token 会在这个平台上流转，就知道了。
几个月前，那些可以称得上爆款的产品，比如代码生成领域的产品，需要用户先给他 prompt，然后他运行一阵子再回来问用户要更多信息，用户再发点东西过去。当然，其中很多都是后台工作，会消耗不少 token，但 Instinct 可以在一天中的任何时候醒来。也可以随时休眠，这听起来可能有点奇怪，但它的架构让它能做到这一点。
比如你开会快迟到了，需要叫一辆 Uber，或者 Uber 已经叫好了，但用户还没出现，在这些时候，Instinct 都能帮上忙。所以我觉得主动性会随着时间不断增强。AI 领域前面那些爆款产品带来了一轮大规模扩建，尤其是算力建设，但他们在主动性和后台工作方面都还只是触及表面。而现在我们有了一个几乎天生就具备主动性的东西，真正需要互动的其实只是其中比较小的一部分，对吧？
所以我觉得所需的算力，说实话会比我们原先以为需要的多好几个数量级。主动性越强，就越要替用户多考虑，也要花更多时间去想各种事情会不会出错。底下实际在做的事情实在太多了，比如 Instinct 可能早上六点就醒来，因为他知道你早上七点起床。然后他会把所有东西都检查一遍，确保你这一天需要的事情都准备好了。
接着他会发现现在其实不是好时机，那就应该继续休眠，或者只在后台做一件事儿，不要通知用户。然后他发现下午四点有件事快要发生了，他可以在这件事上帮上忙。用户可能甚至不知道还能用这种方式跟 Instinct 互动，但 Instinct 觉得自己是出于好意，而且这件事对用户有价值。所以它可能会在下午四点醒来，去处理这项任务，并联系用户。
用户可能就会接着用它，把这件事办了。你看，后台其实有这么多工作在进行。相比之下，我觉得这些代码生成产品里，并没有太多后台任务或主动处理的工作。所以，我不想在这里报一个具体数字。我只是想说，产品的形态以及它要运行的工作负载，会让我们需要的 token 数量远不止目前看到的这些。你怎么看 Muse？你觉得这个产品怎么样？
我觉得这是个很棒的产品。我之前短暂试用过一会儿，我觉得它挺有意思的，它的思路不太一样，对吧？当然，你可以说底层的一些架构可能相似，但我觉得它本质上很不一样。我觉得 Instinct 想做的简单，非常容易上手。我们之前聊过那些比较柔性的体验，也就是从用户的角度真正去想。什么重要，什么不重要？怎么让任务更容易完成、更容易看懂之类的，而不是在做一个新应用、新界面。
当然，也许以后我们会做一个应用，用来完成另一类任务。不过，我还是觉得 Muse 是个很棒的产品。我很少花时间去想竞争和这个领域里的其他玩家。我会走到外面，去附近的咖啡馆看看，想想里面有多少人真的在用 AI。按照他们想象中或希望的方式来用，我觉得人数很少，而且这说的还是这里，对吧？你去其他国家或其他城市看看，这种情况就更少了。
所以我觉得这个领域仍然有很大的空间，现在仍然是个令人兴奋的阶段。我觉得接下来几个月乃至几年，这个领域都会有一场很有意思的角逐，也会不断向前发展。所以，我只专注于打造最好的产品体验。到目前为止，犯过哪些错？有哪些事情没做好？你们为此做了什么？我肯定之后还会出更多问题，这种新特性和错误会不断涌现，而且风险会非常高。
你们会怎么想？哪些问题要提前防范？哪些问题要等出现后再处理？聊聊打造这个产品比较黑暗或者比较难的一面吧。我觉得重要的是，不要等出了问题才反应，而要始终主动提前考虑会带来哪些新的风险面，以及可能出现哪些新的风险。这也是为什么我们从一开始就推出了早期体验邀请计划。是的，产品早期版本没有防火墙，也没有这些主动监控，还缺少很多其他基础设施。
这些设施本来就是为了提前发现问题，主动应对风险。让 agent 和现有系统在拥有这么大控制权时也能得到保护，所以是的，产品早期版本确实有过一些问题，也犯过一些错，我们后来都处理了。我们做的远不止于修补问题，我们还另建了一套系统，从根本上解决这类问题。所以关键是我之前也说过，用户应该始终掌握控制权，用户应该始终掌控自己的数据，用户想分享多少都可以，想少分享也可以。
如果他们任何时候改变主意，都可以随时撤回对某些服务的访问授权。这让我想知道安全的未来会是什么样。即使你们成了全世界最擅长做安全的公司，可能你们确实不得不做到这一点。你们也会掌握很多人的大量信息和背景。我觉得安全是全世界都面临的一大难题。我们现在研究过的这些骇客攻击案例都很惊人，这些东西能做到什么，实在让人难以置信。
这些能力还会越来越强，诸如此类。你有没有什么总体的思路？我也很好奇，想听你聊聊未来的安全保障以及怎么防范风险。过去的技术革命刚开始时。总会发生大规模的黑客攻击和数据泄露，很难想象这场技术革命不会发生同样的事。你怎么看待这个问题？考虑到你会掌握这么多人的信息，保障他们安全的责任又该怎么承担？这是最重要的问题。
我觉得关键是把安全和保障做好，把安全意识融入公司的核心价值观、团队成员以及产品的构建方式中。这个话题现在很受关注。回顾过去二三十年，每当一种新的突破性产品或消费体验出现，总会立刻引来反弹，人们会说：“哇，这东西很不一样，让人摸不着头脑。”然后就把陌生和不安全混为一谈。过去二三十年里一直有这种情况，现在我们也能看到一些类似的反应。
另外，我觉得还是要坚持自己的核心原则，用户始终要能掌控自己的数据，他们绝不能觉得自己失去了控制权，还要主动完善系统，提前防范这类问题。举个例子，比如之前出现过幻觉问题，语言模型经常会产生幻觉，但像这样的产品不能让语言模型产生幻觉。所以，我们建立了一套更系统的解决方案，在执行动作之前，在一段思考轨迹作为工具调用执行之前，甚至在任何动作可能发生之前，都会先由独立于底层
agent 激励机制的系统进行验证和审查。
比如，过滤器能够发现某个专有名词是底层模型因为采样错误凭空生成的，事后回看这类错误其实很容易发现。这些防护措施也经过了强化，我们有世界一流的安全团队，一直主动寻找越来越难应对的对抗性案例，也不断挖掘各种边缘情况。这类问题随着时间推移越来越少。打造这样的平台有一点很特别，随着我们不断进行更多对抗性测试，也更有创意地寻找各种边缘情况。
模型会越来越能抵御这类攻击。换个角度看，大家总会展示每一代 iPhone 的精美对比图，你能看到它们不断进步，变得越来越精致。你们的发展轨迹会是什么样？这很有意思，因为它不是一个应用，也不是一台设备，而是通过现有的沟通渠道来互动，比如 WhatsApp、iMessage 等。你们现在正在增加或者计划逐步增加哪些功能，让这个平台和产品比现在更强大？
现在的产品体验非常简单，真的非常简单。简单是我们关注的一个重点。但我其实觉得，随着时间推移，产品体验会变得更简单。我们近期可能会推出一款应用，但我觉得整体趋势会是界面越来越简单。你甚至还需要打开 a message。输入一段内容发出去，然后等它处理完再查看回复吗？有一部分用户实际上只用语音跟 Instinct 互动。
他们发给 Instinct 的消息，超过百分之九十主要是通过语音发送的。我自己甚至会用手机上的操作按钮，按一下就能说，比如两小时后跟 Patrick 打个招呼。我觉得你应该有他的邮箱地址，你可以给他发封邮件，然后我只要说发送他就会替我发出去。现在我甚至不用解锁手机。打开 iMessage，再把消息打出来。
你甚至可以想象这样的场景：实时语音配合语音识别，它能认出你的声音，也能判断你什么时候是在跟它说话，什么时候不是。你戴着一副 AirPods 就行，不需要什么新款，普通的 AirPods 就够用了。它就一直开着。你可能正在徒步、骑车、散步或者跑步，顺便处理一些事情。比如它告诉你这份合同需要你审阅，你就说好，我得看看。
或者它说这篇新闻刚发出来，这是标题和重点。这个新项目发布了，你应该看看。你在耳边回应好，知道了，放进我的日历，安排十五分钟。好。这个不重要，把那部分清掉。哦，有个人需要我帮忙，我知道该怎么回答，直接告诉他就行。随着时间推移，这一切会变得容易得多。我觉得我们之后会看到，我觉得这里有长期和短期的考量。从长远来看，界面会变得简单的多，但在短期和中期可能会出现表达力更强的界面，方便分享更多内容。
比如我们有一个文件功能，可以让 Instinct 发送完整的网站，实际上就像完整的 Web 应用，用来展示更丰富的内容，比如旅行行程或者婚礼计划之类的，也就是那些需要更多创意，也需要更大呈现空间的内容。它可以随时生成这些内容，并展示给你。我觉得这里有个很有意思的变化。回顾过去二十年开发应用或产品的过程，只要你需要一个新界面来展示某些信息，就得专门开发一个应用。
开发应用、发布给用户，要经历漫长的软件开发周期。然后你会收到一些反馈，比如我希望它看起来是这样。接着你再去改进，发布新版本。这个过程通常要按月来算。过去二十年里，人们为各种各样的用途开发了大量应用。现在消费者已经对这些应用感到厌倦了。每次我需要做点什么，都会想。有没有一个应用能做这件事儿？我不需要。
我觉得这些东西未来都会归于一体。我觉得所有软件最终都会归结为一个非常简单、非常容易使用的界面。别把这理解成能力会受限，我觉得能力反而会不断扩展。在能力方面，你能想象到最疯狂的事情是什么？当我们不再只处理这些日常任务，比如我想做这件事儿，你能帮我吗？而且这种摩擦会降到零。我觉得他会开始转向追求更高层次、符合用户需求的目标。
用户可以描述的不只是你能帮我追踪这个吗？能帮我记录这次锻炼吗？比如我做了这些，表现怎么样？具体是怎么做的？而是接下来的三四个月里，你能和我一起努力，确保我达到这些目标吗？现在已经有很多人开始体验到或者发现了这种用法，比如你想增重多少磅、减重多少磅，或者达到某个一英里跑的目标用时，你可以设定目标，然后和它一起努力，最终实现这些目标。
我能看到一些完全基于 Instinct 运营的小企业，整个后台都在 Instinct 上运转。甚至其中一部分也能完全自主运行。比如说，给它设定一些高层次的目标，比如在某个区域里确保库存不要低于某个水平，也不要高于某个水平，这样它就不是在说“请订购这个东西”，它不是固定不变的，对。它是动态的，而是去实现这个更高层次的目标，利用现有的工具和设备来完成。
所以我觉得这就是未来，我们可以在这里集思广益，列举出无数种可以提出并让它无限期追求的目标。但我觉得更宏观的方向是，互动会从一个个具体用力转向更高层次的目标。你希望它为每个人都形成独特的个性吗？我想到电影它里面一个无所不知、无所不能的 agent 和用户之间形成了一种关系。你怎么看这个方面？我觉得 Instinct 很顺畅，几乎悄无声息，却非常能干、可靠，但不会有那种俏皮的个性之类的。
你怎么看产品中的这一部分？你提到了他，我想就是带着点玩笑意味提的建立关系之类的事情，肯定不是我们希望 Instinct 去做、去追求或者和用户发展出来的。如果要描述他在一个人的生活中应该是什么样，给人什么感觉，代表什么，那他就像一个有社交意识的协调者。不管身处什么场合，他都知道对不同的人来说什么最合适，也知道怎样互动最合适。
而且会随着时间不断学习，所以我觉得它可能是史上最可定制的应用之一。如果你真要把它叫做应用的话，因为我们不只是给用户提供不同版本，它本身还能随着时间不断演变。所以我们才这么重视那些比较细微的体验，对吧？比如，它能察觉用户不喜欢某种表达方式。如果某种表达方式的回复率较低，可能是因为文字太多了，或者用户不想翻译大份文件才能弄清你在说什么。
它会随着时间学会这些，然后让用户用起来越来越轻松，越来越愉快。所以我们不想把某种特定的体验强加给用户，我们想从更高的层面来解决这个问题。关键就是适应最适合用户的沟通方式和任务执行方式。为什么叫 Instinct？我喜欢 Instinct 这个名字，原因有很多。我觉得 Instinct 不应该是那种你偶尔可以欺负一下、看不起它的俏皮玩意儿，也不应该只是帮你处理脏活累活的东西。
我觉得它应该是一个全新的、富有创造力、令人期待而且能干的角色。你们之间应该彼此尊重、信任，用户会觉得安心，相信他会支持自己，也相信他聪明。能干，懂得在不同场合如何行事。给他起这个名字也是一种压住。不过，我喜欢 Instinct，没有起成某个人的名字之类的，不用名字把它塑造成一个人。说起来，我甚至都不知道什么叫直觉，我是在使用它的过程中慢慢形成对它是什么，这个品牌是什么的感觉。
而且这又回到了我们认真思考它应该给人什么感觉这件事上。我觉得它的一个好处是，每个用户接触它时都可以从零开始认识它，他们事先不会对它长什么样、叫什么名字之类的有任何设想，一切都来自产品本身带来的体验。谁是你们的敌人，谁是你们的盟友？比如在 WhatsApp 上，我能想象你们可能会被切断渠道，那是 Facebook 的产品，对你们来说又是一个关键渠道。
iMessage 是苹果控制的产品，你们有哪些朋友？你的竞争对手是谁？你怎么看这里一些不可避免的竞争现实？我不会太纠结于把 Instinct 看成 iMessage 应用、WhatsApp 应用之类的，而是更愿意从第一性原理出发，脚踏实地地思考用户现在信任哪些界面。熟悉通过哪些界面互动，我们又怎么通过他们每天都在用的渠道提供 Instinct 的体验？
主要还是要想到，我们并不局限于 iMessage。我们的流量有一半以上其实并不走 iMessage，但习惯用 iMessage
的用户当然对他很熟悉。我觉得更重要的是想清楚什么对用户最实用，我们会根据情况调整，继续提供现在这样的体验。简单，容易使用，几乎没有阻碍。我知道你们最新一轮融资大概融了十亿美元，估值约一百亿美元，还有红杉资本、Benchmark、Co. Two这些全球顶尖投资机构、领投资机构领投。
结合这些情况，你怎么看公司未来的融资需求？又是怎么挑选投资伙伴的？我很幸运能和这些支持力度很大的投资伙伴共事，他们过去都经历过不同但形态相似的技术变革。我不会太关注数字，而是更关注这个领域的需求以及大家对这类产品、这类体验的需求，因为它确实带来了我们所有人期待已久的 AI 体验，或者说产品体验。所以这也是个资本密集型业务。
对吧？我们还是一家新公司，对吧？我们想做出一种产品，希望每天都能以非常实惠的价格服务全球数十亿人。我说的实惠是指算力成本很高，而我们要尽量以非常实惠的价格提供给用户，所以这确实非常需要资金，也得有一部分靠自己先做起来，对吧？尤其考虑到我们追求的商业模式，还是得有一部分靠自己先做起来。因为我们完全可以直接说，大家都得订阅，每个人每月付一百美元，对吧？
我们可以去追求一些短期收益，或者融一点钱用来做风险投资本来该做的事儿。风险投资本来是干什么的？承担风险，就是让你能够承担经过衡量的风险。如果遇到一些小障碍，需要一点资金提前解决，你就能投入资金证明交易量，或者证明产品在某些行业里的体验行得通，这样才能摆脱订阅方案之类做法带来的局部最优。我做这类访谈时，都会问大家同一个传统的收尾问题：别人为你做过的最善良的一件事是什么？
我有幸结识了很多人，也和他们建立了很好的关系。不管是在业内还是业内之外，不管是在工作中还是个人生活里，我很感激能和他们相处，也希望自己能以同样的善意和体贴回馈他们。我知道我没有直接回答你的问题，说的有点宽泛，我只是很欣赏这些人身上那些我注意到的品质。Noah，你正在打造一家很了不起的公司，也许是当今全球 AI 生态里最令人着迷的公司之一，甚至可能就是最令人着迷的那家。
非常感谢你抽时间来聊。