关于AI的未来，人们充满了恐惧和担忧。我想谈谈这样一个观点：如果你落后了，你就会成为这个永久底层阶级的一部分。这似乎是硅谷集体拥有的一种有趣而黑暗的幻想。事实上，从几乎所有衡量标准来看，事情从未如此美好过。这是一项真正放大我们能动性（agency）的技术。它在某种程度上将技能与欲望解绑了。

我们不仅能极大地提高生产力，还能极大地激发雄心壮志。“你能变得太有野心吗？有没有什么极限？”在过去，比如三年前，当我们看到一家公司时，如果他们的目标过于雄心勃勃，我们往往不会参与。如今，情况几乎相反：一个想法太小，反而不是我们希望介入的领域。

你有一个有趣的观点，认为公司建设将越来越多地成为一系列“循环”（loops）的创造过程。我们将看到这样一种级联效应，从单人循环到能够运行公司大部分业务的循环。话虽如此，我认为人类是关键要素。循环能帮助你爬到局部最大值（local maxima），但随后就会停滞不前。你需要人类的直觉，需要有人真正帮助你到达下一座山的山脚。

你还有一个观点认为，巨大的机会在于“循环让我更快乐”这一理念。我们认为人们想要更高效，但他们并没有。我认为更多人希望花时间而不是节省时间。因此，这项技术的机遇在于满足消费者的基本需求：我们如何感觉更连接、被爱？如何取得进步？如何获得乐趣？我认为这并非模型或能力的挑战，而仅仅是产品设计的挑战。

今天的嘉宾是Anish Acharya（阿尼什·阿卡亚）。他是a16z的普通合伙人，专注于消费者投资。他是我见过的最具洞察力、发人深省、拓展思维且深入细节的产品投资者之一。他在a16z任职已超过7年，与许多风险投资人不同——这也是我喜欢邀请他上播客的原因：他是一位长期的产品构建者和创始人。

他曾创立一家名为Social Deck的公司，并将其出售给谷歌；随后他在谷歌领导了多项工作。接着他创办了新公司Snowball，再次将其出售，这次是卖给Credit Karma（信用雪球）。在那里他担任产品副总裁，随后成为更广泛的消费者产品及整个信用卡业务的首席总经理。这场谈话将让你的思维活跃起来。

在进入正题之前，别忘了访问Lenny's product pass.com（伦尼的产品通行证），免费获取一年世界上最热门、制作最精美的AI产品，仅限Lenny的新闻通讯订阅者专享。好了，现在我把Anish Acharya介绍给你。“非常感谢你来到这里并欢迎参加播客。”“谢谢你，Lenny。我很兴奋能在这里，非常激动。”

我想从一个轻松的话题开始。我想谈谈“永久底层阶级”这个梗。这是一种人们开玩笑的说法：如果你稍微落后，没有跟上最新的AI工具，没有成为最高效的人，你就会沦为这个永久底层阶级的一部分，落后并陷入困境。有些人对此开玩笑，但我认为很多人非常认真地对待它，这让许多人感到压力很大。

你认为这种担忧在多大程度上是真实的？人们应该多严肃地看待它呢？“不太严重。这似乎是硅谷集体拥有的一种有趣而黑暗的幻想。”事实上，从几乎所有衡量标准来看——机会分布的广泛程度、我们可用的技术类型、被允许拥有的雄心壮志，以及独立工作并取得成功的公司数量——事情从未如此美好过。

然而，却有关于“永久底层阶级”的讨论，关于被排除在光锥之外（outside of the light cone），我听过这种说法。这不仅仅是深度内部人士或外部人士的专属话题。似乎从基础模型实验室的研究人员到硅谷的普通大众，都存在着一种真实的恐惧。这里有几个我认为非常重要的观点：

首先，上一轮科技时代更加集中化。如果你看网络效应，那是黄金标准。你开发具有网络效应的产品，这是移动时代企业的黄金标准。这些导致了戏剧性的集中化：当然，从定义上讲它们都是单一网络终结者。看看现在发生的一切，在堆栈的每个部分，甚至没有两个相关玩家，而有大约20个。

你有实验室、开源权重模型以及两者内部的不同变体。如果你看编码代理，我们之前讨论过，两年前的思维模型应该是赢家通吃（winner take all）。然而Claude Code、Codex、Lovable、Replit、Wobby等都在起作用。看到这一点真的很令人鼓舞：

其次，你听过所有的经济数据。比如那些据说每年都要被淘汰的放射科医生（已经说了大约20年），当然，职位招聘数量也高于以往任何时候，程序员也是如此。所以我不认为经验数据支持这种担忧：

最后一点是关于RSI（递归自我改进）的讨论，我知道“递归自我改进”是一个很有趣的词。但如果你问实验室中最 sophisticated 的个人，实际上发生的并不是RSI——那可能导致某种失控的赢家通吃局面（因为他们比其他人领先一点点epsilon）。而是自催化效应（autocatalytic effects），这意味着你利用新技术来改进你的流程，但这并非真正的递归。

因此，从最经验主义到最技术性的角度来看待这一切，我们似乎却无法摆脱这种幻想。最近我一直在思考一件事：看到所有这些关于OpenAI模型黑客攻击Hugging Face的疯狂故事。“是的。”“对我来说，这些故事让人感觉我们一直面临着快速起飞还是缓慢起飞的疑问。感觉非常明确地处于缓慢起飞场景中，因为每一个里程碑都像是：‘天哪，它黑进了……”

我们之前完全没意识到它在做这些，但我们正在捕捉它、观察它、迭代并进化。人们总是有一种恐惧：“好吧，但明天它就会起飞。”我从你这里听到的信息是情况可能并非如此，我认为这正是许多人恐惧的来源：那种突然之间它会变得超级智能然后我们就大祸临头的想法。>> 没错。支持这种观点的推理逻辑通常是：到目前为止一切都正常，然后发生了一件没人能说清楚的事，接着就迅速起飞。所以我不相信那会发生。但我确实认为模型进步的速度前所未有地快。不过，如果你看看经济扩散的情况……你知道，我成长在一个小镇。去年夏天我回老家，发现人们的生活并没有发生太大变化。所以，至少这种缓慢的经济扩散速度会起到制约作用。

我认为另一个讨论不足的话题是：有多少问题真正受限于智力？比如，如果你让一群拥有博士学位的人才在联邦快递或达美乐披萨工作，他们是否会指数级地主导供应链和披萨业务？我认为不会。所以我觉得我们可能高估了那些受智力限制的问题数量，而低估了其他因素的限制。>> 本集由我们本季的主赞助商 WorkOS 赞助。OpenAI、Anthropic、Cursor、Replit、Sierra、Clay 以及成百上千其他成功公司有什么共同点？它们都由 WorkOS 驱动。如果你正在为企业构建产品，你一定经历过整合单点登录、SCIM、RBAC、审计日志以及其他大公司所需功能的痛苦。WorkOS 通过专为 B2B SaaS 构建的现代开发者平台，将这些阻碍交易的难题转化为即插即用 API。

我投资的每家初创公司在开始向高端市场扩展时，最终都会与 WorkOS 合作。因为它们是最好的。无论你是试图拿下首个企业客户的种子期初创公司，还是正在全球扩张的独角兽企业，WorkOS 都是实现企业级就绪并释放增长的最快路径。它本质上就是面向企业功能的 Stripe。>> [音乐] >> 访问 workos.com 开始使用，或者在他们的 Slack 上联系他们，那里有真正的工程师随时回答你的问题。WorkOS 让你通过令人愉悦的 API、全面的文档和流畅的开发体验构建得更快。前往 workos.com，让你的应用今天就能实现企业级就绪。>> 你在公司内部看到了什么？是否存在更明显的分化？你认为那些真正擅长并拥抱技术的人与那些说“我没时间搞这个”、“我讨厌这一切”、“我的工作已经够有压力了”的人之间，会出现更大的鸿沟吗？你看到了什么现象，你认为公司内部会走向何方？

对此我有很多想法。我认为我们没有给普通员工足够的肯定。我们有一种白领员工的抽象概念，比如那个 Dilbert 式的经理整天只是在处理文件；或者消费者被描绘成缺乏能动性的普通人。当然，这不适用于我们或我们的朋友。我们有种错觉，认为别人的工作很容易被 AI 自动化，但我们的工作不会。所以当你深入细节时，会发现很多人其实很兴奋，想要提升自己、获得更大的杠杆效应。当然，像谷歌这样成熟的公司是这样做的；但在墨西哥卖二手车的 Kavak 公司也有类似做法，他们建立了“绝地学院”，教包括技工在内的所有人使用新工具和技术。

在为期六周的课程结束时，他们会交付一个前沿的生产级智能体。所以我实际上认为，拥抱技术的人比我们讨论的要更多。我认为一个大变化将是使用 AI 与围绕 AI 重组整个公司之间的区别。一个很好的例子是电力技术的扩散：从电力的诞生到工厂重组花了 40 年。这意味着像烧毁建筑物从头开始，而不是简单地用电力替换煤炭。所以我认为最有雄心的公司正在围绕模型重新思考一切；而那些雄心稍小或起步较早的公司，则在思考如何让人们和现有的组织结构、职能获得使用技术的权限。

所以我目前听到的一个主题是，我们可以对事态发展和职业未来少一些焦虑。>> 我也这么认为。想想 CEO 和高管的激励机制，Sundar Pichai（谷歌CEO）不想运营一家效率更高的 4 万亿美元公司，他想建立一家 40 万亿美元的公司。因此，对于任何经济生产单元来说，如果它变得更具生产力，在组织中保持其存在是理性的。我有个朋友是谷歌的高管，我问：“你们裁员了吗？”他说没有。“我们反而加速推进路线图。两年的路线图在三个月内完成。”而我们最难的难题其实是决定往路线图中添加什么，这简直是每个产品经理的梦想。你知道有多少情绪消耗在我和你的优先级讨论中吗？

所以，我认为人们不应该那么焦虑，而应该感到被赋能。而且，最好的方法就是发布产品。Claire 是我的灵感缪斯，她太棒了因为她总是在发布东西。是的，Claire Bow，她在发布产品，她在尝试新事物，她不害怕因此感到些许尴尬。看着她那种状态，她感觉像是成为了最好的自己。我认为我们每个人都有机会成为那样的人。>> 我喜欢这个观点，我长大后想成为 Claire Bow。>> 完全同意。>> 顺着这个话题，你有一个有趣的观点：公司构建正变得越来越像一系列……

创造循环，并创建一系列循环。请谈谈这一点。>> 是的，没错。我认为这是一个广泛的概念，你知道的，“循环”这个概念在X平台上被稍微调侃了一下，因为有时候感觉我们可能是在过度思考。我知道曾经有一个关于图表的大梗，说循环的下一阶段是图结构。但让我为它做一个强有力的辩护（steel man），也就是说，我们之前有提示词（prompts），然后我们发明了智能体（agents）。当然，智能体只是在循环中的模型，配有工具、记忆和技能文件。然后我们有了所谓的“循环”，即执行任务的智能体集合。如果你看很多编程方面的工作，这是一个极好的领域，因为你拥有最好的模型和最懂技术的用户群体。此外，你还有这些既定的循环。比如：收到错误报告或修复请求，生成复现步骤，创建代码修复方案，审查该修复。如果是高风险操作，则需要人类确认可以发布到生产环境；如果是低风险，则直接推送上线。甚至可能发邮件告诉客户：“嘿，我们修复了你报告的错误。”这一切在五分钟内就能完成。工程领域有许多这样的循环，从错误修复到客户反馈，再到销售演示和新功能开发。

所以，编程本身就很好地建立了这种循环。它产生的变化体现在代码库上。我的问题是：什么是业务循环？如果你是一家业务的总经理，你需要纵观多个职能部门，看着代码、营销、销售、支持和法律等部门中运行的循环。所有这些循环的输出本身应该是另一个你可以优化的循环。我认为这一观点的强形式是，它会向首席执行官发出信号：“嘿，我们需要对业务的某个物理方面、商业模式或战略做出实际改变。”因此，我认为我们将看到一种级联式的循环结构：从每人一个循环、每个职能部门一个循环、整个业务单元层面的循环，到能够运行公司大部分业务的循环。话虽如此，我认为人类是关键要素。我不认为组织中的大多数工作可以完全自主完成。当你想象在一个AI原生公司中人类会做什么时，答案是：销售、支持、战略和异常处理。所有这些都非常关键。如果我们从伦尼（Lenny）的经历中看到一点的话，那就是模型进行分布外思考（out-of-distribution thinking）、即全新思维的能力仍然非常有限。我实际上并不认为数学领域的一些新思维代表了商业等领域的新思维。因此，你仍然需要一个人来说：“嘿，我认为我们应该做这件事。”并且让他/她对这一判断负责。

让我确认一下这个观点是否足够清晰，因为它非常有趣。你的意思是，工程和构建越来越多地变成了这样一个循环：输入、反馈或支持工单——即关于要构建什么的输入，然后AI越来越多地接管这一过程，决定这里是PR（拉取请求），这里准备好了，然后进行推送。你预计这种模式会扩展到诸如上市推广（go-to-market）、法律、增长和支持等部门吗？能否描述一下在公司内部，这种循环看起来是什么样子的，或者可能是什么样的？>> 我的意思是，增长团队就是一个很好的例子。你在Airbnb的增长团队工作过，对吧？>> 是的。供应侧增长。没错。>> 对。太棒了。你还记得那些……我不知道你是如何管理团队的，但我猜流程大概是：大家聚在一起，列出可能的实验清单，对它们进行优先级排序，构建方案，然后推送上线，最后衡量结果。>> 头脑风暴。是的。大量的头脑风暴和电子表格工作。

那么，这种循环版本应该是：生成每一个变体（variant），衡量每一个变体。一旦达到具有足够P值的统计显著性，就可以合并并推送该变体上线。然后保留一个长期对照组（holdout），并开始下一个实验的工作。当然，你会遇到局部最大值（local maxima）。我认为这非常重要：循环会帮助你攀登到局部最大值，但随后就会停滞。你需要某种分布外的思考能力，需要人类的直觉，需要有人实际帮助你到达下一座山的山脚。>> 是的，你有一张图表……也许我们在稍后讨论这个话题时会展示它，这是一种非常有趣的思考方式。这个想法是：智能体将帮助你进行爬山式优化（hill climbing），达到一个新的平台，然后需要人类在那里去“重新思考”一个更大的想法，将其解锁，如此循环往复。这是一种智能体与人类之间的来回互动。

是的。你知道什么最能说明这一点吗？如果你曾经尝试让智能体为你构思一个商业想法，比如：“嘿Claude，让我赚一百万美元，别犯任何错误。”为什么这行不通呢？因为你需要为它设定正确的方向。没有任何技术迹象表明这种引导是不必要的。>> 是的，这很有趣，我最近听到了越来越多的类似说法。我刚看到一条推文，说OpenAI的上市推广团队现在使用Codex的频率甚至比工程团队还要高。>> 是的。想想这让他们有多高兴吧。上市推广团队想要做什么呢？这是一种夸张的说法，但我坚持这个观点：他们想去健身房锻炼，去吃牛排晚餐，想要举起奖杯成为季度或年度最佳销售人员。所以，我认为这实际上是将他们的工作提炼成了他们最擅长、最感兴趣的核心部分，而围绕核心工作进行的行政事务现在都由AI代劳了。所以，这就是上市推广部门的发展方向，而且将会非常棒。

这让我想起一位产品经理朋友的一个有趣观点：作为PM，你不得不不断拒绝所有向你涌来的想法。你会说：“我会把它加到路线图里，我们会进行优先级排序。”他说：“好吧，我要反其道而行之。我会对所有想法说‘是’。我会构建一切，然后利用Simily或这些正在发布的新产品来模拟每一个想法，预测用户的反应。这样就能告诉你是否应该……”

我们是否应该构建这个？这是一个多么滑稽的方式来重新思考产品经理的角色。你知道这有多美妙吗？实际上有两点，我告诉你一个对我而言不那么明显的一点：我觉得每家公司的每位产品经理都觉得自己是真正的从零到一的思考者，但他们受到管理层、高管和创始人以及工程能力的沉重束缚。在一个每个故事都被讲述、每个产品故事都被讲述、每个功能都被尝试的世界里，我认为很多产品经理会意识到他们实际上并不擅长从零到一的工作。而且，在别人的好想法上工作比在自己坏的想法上要更有成就感。所以我认为即使是这样的小事也会导致比以往更多的组织健康，更不用说最终获胜的想法不必是由最能向高管推销它的人提出的。只要去尝试，最好的想法就会胜出。

回到这个循环的概念，我的思考方式是每个职能如何开始将其自身视为设置一个代理，以便能够直接从输入到某种影响。这让我想到了Clear最近发推的一点：人们过去常开玩笑说软技能是最没价值的，而工程技能是最重要的、最有价值的，因为它们非常具体。结果证明这正是AI最擅长的事情：那些可验证的、你知道成功是什么样子的东西。所以我现在思考的问题是，哪些技能你不能仅仅转化为一个循环，因为输出太难验证了？

是的，我认为这是对的。而且我认为这些将成为速率限制因素，因为你每晚只能吃一顿牛排晚餐。也许你可以吃牛排午餐，但在某种程度上，每个系统中都会存在这些速率限制因素。我认为一种有用的思考方式是：每当模型犯错或做你不会做的事情时，你知道它不知道什么？我听到了来自Kavak的Ale的一个非常有趣的例子。他是我能与之交往的对这方面思考最深入的人之一，他说每当他们的代理卡住时，它实际上会呼叫人类。而这个人会通过指导来协助该代理完成工作。

那其中的魔力不仅在于它解除了代理的阻塞，而且当然代理随后会捕获所有痕迹并从中学习。这是一个非常有趣的思维模型：要么是你必须给予代理的知识差距，要么是数据差距，下次它就不应该再呼叫你了。我非常喜欢这个例子。基本上，这里的要点是你需要开始将每个职能视为一个代理循环，而工作就是找出它在哪里受阻、哪里出错，并给它更多的上下文、更多的见解和更多的方向。

没错。希望你的日常工作大部分都能由你提出的新点子自动处理，如果这是一个产品的话，你知道它的各种影响：有营销工作、销售工作、产品经理的工作、沟通工作以及法律事务，所有这些都应该由系统为你大致处理。而你的工作是去远足、做梦想并想出下一个要攀登的山峰。这就引出了一个问题：在这个AI正在大量承担目前人类所做工作的世界里，是什么将区分获胜的公司？我想象部分答案在于拥有更好想法的人类介入局部最优解。还有什么其他因素你认为会成为在这种AI做大量工作的世界中的差异化优势？

我的意思是，有一件事讨论得很少：目前许多行业中存在的竞争均衡状态是否真的会改变尚不清楚。假设必胜客、达美乐、棒约翰和圆桌披萨都拥有了一个由博士组成的数据中心，它们要么采用这项技术，要么更换CEO后采用。所以这将是一段动荡的时期，会有一些相对洗牌，但我认为它们都会拥抱新技术，因为大多数公司都是这样做的。我不知道其中任何一家会占据99%的市场份额。因此，我认为讨论较少的是：是的，在短期内，基于对技术的采用以及你以多大的雄心去采用，会有赢家和输家。但我认为许多行业将维持其当前的竞争动态，因为它们不受智能限制。

我认为作为创始人或CEO最有用的问题是：“嘿，如果我们假设这些东西是无限聪明的且惊人地便宜，我们将如何重组公司？”因为这就是我们要去的地方。沿着这些思路，你有一个有趣的观点关于公司内部可能出现的分裂，比如通才和专才之间以及AI在其中扮演的角色。谈谈这个吧。是的，我认为这触及了许多有趣的事情。一个是关于开放权重与前沿模型的问题。你熟悉帕累托效率吗？我想你一定知道。请解释一下。

好的，所以帕累托效率只是指性价比而言，有效前沿被认为是性能单位与价格单位的最佳权衡。如果你沿着那条曲线走，你总是在为性能支付理性的金额。有趣的是，前沿模型实际上定价非理性：首先，Mythos的价格是每token无限美元，你无法使用它。但即使看像Fable 5这样的东西，为了获得概念上的一单位额外智能，你支付的价格是Opus的100倍。所以这不理性，但我认为有很多工作具有无限的上行空间，比如药物研发？如果那一单位的智能让你发现了下一个他汀类药物，那将是万亿美元的结果。所以在这些类型的工作和行业中，支付最高智能的费用在某种程度上是理性的。

另一方面，我要挑刺一下法律行业。在法律或金融领域，可能只有有限的上行空间可挖掘。而对于……

那些工作，你实际上确实希望达到非常帕累托有效的状态，并以合理的价格支付以获得良好的性能表现，而不是追求无限定价、无限潜在上行空间的性能。因此，我认为我们将看到一种分工：一类是那些对中等智商智力有需求的工作职能；另一类则是针对销售、支持、研究和工程等岗位，使用极其昂贵但高性能的前沿模型。我认为这两种架构最终都会存在。我们可以稍后深入探讨这一点，但我确实认为在各类模型家族之间，以及在我们越来越多看到的单个模型个体之间，存在着某种比较优势。这不会是二选一的局面。

这是一个非常有趣的见解。为了确保我理解你描述的内容，你的意思是组织内部在职能和模型的使用上会出现分化：那些具有更高上行空间和杠杆效应的特定职能，会采用前沿模型；而你提到的产品、销售、工程和研发角色就是这类。而对于其他职能，你不需要……我不需要Mythos？也不需要Astra？我想这是最新出来的一个吧？是的。所以你的意思是，AI并不一定需要最前沿的模型，人们也不必成为世界上最聪明的人就能在那样的世界中表现出色？

是的。我不想贬低这些职能中的杰出人才，我认为那些岗位中确实有非凡的人存在。我只是认为他们处理的是具有上限的问题。你知道，你只能把账目正确结清；你不能把账目做得好上一百倍。所以，是的，这正是我想表达的意思。我想知道这是否与我们之前讨论过的“可验证性”有关？如果某件事更容易被验证，你是否就不需要前沿模型了？还是说这与潜在的上行空间有关？

我不确定。我认为可验证性是个好问题，但对于一家药物研发公司来说，它具有无限的上行空间，尽管它是可验证的；而结账也是一个可验证的问题，但其上行空间有限。我认为真正的问题是：有多少上行空间？以及计算它有多难？这里有一个细微差别。以客户服务为例，客户可能会打电话报告一个漏洞。这个漏洞实际上可能是改变我们整个组织的第一个线索。如果CEO或最聪明的人在电话中，他们可能会顺着这条线索追踪下去。

但如果我们使用的是所谓的“中等智商通才”，那就不会发生这种情况。这实际上论证了作为问题集合，应始终使用前沿智能的观点。当然，我也可以为“中等智商篮子”辩护，理由仅仅是：对于几乎所有具有经济实用性的问题，我们已经跨越了智能阈值。超过这个阈值的任何额外投入都仅仅是浪费。

是的。而且我认为人们往往忽略了一点：那些非前沿的模型，在六个月前它们曾是前沿技术。当时我们印象深刻并喜爱它们，“天哪，它能做这么多事。”而现在仅仅因为有了更好的模型，我们就没有给予这些旧模型足够的认可。你说得对，这就像……这东西太疯狂了，你知道的，这是AGI；然后第二天它就变成了你扔进垃圾桶的老古董。

沿着这个思路，我听说人们开玩笑地称你为“模型侍酒师”。请凭借你的侍酒师资历告诉我们，当前模型艺术的现状如何？每个模型擅长什么？不擅长什么？是的。你知道，每位侍酒师的秘诀在于一万小时或也许是一万瓶酒的品鉴经验。所以我认为成为“模型侍酒师”的秘诀就是使用所有的模型。“品尝它们所有。”我强迫自己在新模型发布时就用它交付一些东西。我认为你能从中学习到很多。

对于那些认为模型是商品或完全可互换的人，我只是想说他们实际上并没有真正使用过这些模型。例如，在过去几周里，我痴迷于Qwen 38B。Qwen是一个非常棒的模型。它在长周期任务方面表现出色，而且非常有创意，是个很棒的讲故事的人。所以我用它来制作这些不可能的纪录片，主要是关于《星球大战》宇宙中的行星。我制作了塔图因星，效果很好；昨晚做了贝斯平星。它可以连续工作四五个小时，讲述精彩的故事。

它使用MiniMax模型通过文件生成所有视频；使用11 Labs生成音频。它实际上像是在导演这部电影，那部五分钟的电影——它会剪辑所有片段，叠加它们，观看成片。这简直太非凡了！而且它的形态与GLM 52完全不同。GLM 53刚刚发布，我用于了一些产品开发工作。它没有视觉组件，就像你把一个神经质的博士放在角落里一样。它们各有各的角色，对吧？这就是模型之间的一种张力所在。并不是一个领先于另一个，或者一个比另一个更聪明。

而是说，一种模型的心智塑造方向不同：比如Qwen侧重于创造力和开放性；而其他模型则塑造在其他方向上，如神经质和精确性（像GLM 53）。所以我用每个模型都制作一些东西，这就是我建立直觉的方式。你认为这种习惯对人们有多重要？因为我听到很多人说使用这些模型真的非常重要。第二个问题是，你是如何想出用这些模型做什么的？因为很多人想尝试这些东西，他们会问：“好吧，我该做什么？”

我知道。有什么建议吗？嗯，我认为我们几乎所有人都遇到过那种令人难以忍受的人——你的“应用点子朋友”。你知道的，每次你去喝啤酒时，他们就说：“让我告诉你我的应用点子。”你会想，“唉，又来了。”我们必须成为那个“应用点子 guy”了。所有那些愚蠢的创意……尤其是那些荒谬的想法，因为它们往往拥有最多的Alpha（超额收益），都是我们应该去构建的。所以我大概构建了二十多个应用，其中有一两个大型应用……

迭代这些内容时，我认为如果你没有一个可以依托的载体来使用模型，每次都从零开始构思想法真的很难。所以我说，去着手做点什么吧。如果这件事不是那种“大写I”的重要事项（即非核心关键任务），其实会更好。然后，持续寻找新的方式来投入其中，将模型作为一种工具而非目标来加以利用和增强。这说得通吗？

是的。也许我们可以把视角拉远一点。我越来越觉得，现在需要培养的一个最重要习惯是：每当你要做某件事时，问自己：“AI怎么能帮我做到这一点？”完全同意。想象一下从输入到响应的过程，也就是在输入和响应之间存在一个空间。冥想帮助你在回应之前更深入地思考。我觉得现在的诀窍是在那个瞬间插入一个问题：“AI怎么能帮我处理这件事？”

是的，没错。我是长期的冥想者……（此处省略部分寒暄）我认为在我们要面对的日常工作知识中，这一点有时对我来说不那么明显。我想我的思维模式一直偏向消费类产品人员。我热爱产品。所以，对我而言，想到为我的DJ流媒体应用添加新功能，或者为我使用的类似Google Reader的X平台工具增加功能，比找到生活中可以自动化的部分要容易得多。但你说得对，有一些有趣的例子。

你知道的，几周前我发过一个帖子，说我用笔记本电脑转录厨房里发生的一切事情。然后，根据我的儿子表现好还是不好，系统会给他的iPad加分或扣除屏幕使用时间。这是一个有趣的小社会实验。它还有一个有趣的后果，那就是他录了一段视频，对着麦克风反复说“我爱你”，爸爸……

为了操纵指标。没错，就是为了操纵指标。所以是的，你知道的，一旦任何事物成为衡量标准，它就不再那么有用……但这只是一个很酷的小社会实验。我觉得这些事情超级有趣。这太搞笑了。其中一个衡量指标是他多久说一次“我爱你”。我本来打算给他更多的屏幕时间……

说的是积极、亲社会的话，还是消极、反社会的？你知道的，说“我爱你”是非常亲社会的。太有趣了。我有个朋友造了一个小装置，用来测量他和他的孩子一天中笑多少次。哦，那真好。是的。他黑入了其中一个Limitless吊坠来实现这个功能。然后他们每天就看那个指标。

这难道不……这就是我的意思，你知道吗？伙计们。我想我们在节目中花了大量时间讨论生产力、失业等这些“大写I”的重要且深奥的话题。但你刚才描述的，比如你笑多少次，这不算是一个初创公司项目。这可能也不是一个具有经济影响力的想法，但它关乎我们的生活质量。我们往往认为幸福是固定的，但如果不是呢？

如果你和我在一百年前工作，我们的职业会是什么样子？我保证它们现在肯定不如现在的酷。也许一百年后，工作会变得那么酷。所以我认为经常被忽视的一点是（这也是为什么我是Claire等人的粉丝）：即使没有经济后果，这项技术如何为我们的生活增添色彩？

沿着这些思路……我在某处看到过你有一个非常有趣的观点，即巨大的机会（也许不仅在消费领域，而是广泛意义上）在于这个概念：“循环让我更快乐”。是的。谈谈这一点。哦，是啊。我认为我们认为人们想要提高生产力，但他们并不想。我想更多的人是想花时间而不是节省时间。

世界上最大的产品是娱乐和社交，这就是原因所在。所以我们触及了如何向消费者交付价值的核心问题。我认为对于大多数消费者来说……我有时开玩笑说，这就像Instagram的AI用户与X（推特）的AI用户的区别。

X的用户害怕成为永久底层阶级的一员，对GLM 53和Kimmy K3等模型非常执着（pilled）。而Instagram的用户则说：“哦，这就像更好的Google搜索。挺酷的，你知道的，我不明白所有的炒作是怎么回事。”所以我认为很多……这真的是产品设计上的失败。

我们拥有 radically 改变人们生活的能力。我是说，Lenny，在很多方面我们花了40年时间构建了一种能让我们更好地使用电子表格的技术。我们构建了这种扩展我们智力的技术，但没有一种是为了扩展我们的灵魂。我认为我们有某种精神上的饥饿感……

特别是随着许多曾经满足这种需求的文化机构消失，特别是在美国其他地区（那里没有那么多热瑜伽课、普拉提、断食和感恩节前聚会）。所以我认为这项技术的机遇在于：“嘿，这是消费者的基本需求。我们如何感觉更连接、被爱？我们如何取得进步？我们如何玩得开心？”

这些都是我们都渴望的基本事物。我们要如何将这项技术应用于这些领域？这就是我想看到更多的东西。而且，我认为这不是模型或能力的挑战，而仅仅是产品设计的挑战。

我非常喜欢这个观点。我们讨论过“循环”的概念：增长我的业务、帮我找到更多销售机会、关闭支持工单。但你在这里描述的方式，我想我在笔记里记的是：循环改善我的健康，或者循环让我成为一个更好的朋友。没有理由AI不能深入、努力地思考所有这些事情……

并找出实际做到这一点的方法。是的，而且你知道的，我们要调整这个度，但我认为AI可以挑战你、推动你、甚至变得不讨喜。这也是我认为初创公司比现有巨头有优势的原因。想象一下，谷歌有一千个委员会会对此感到震惊……

他们无法接受发布一个不讨喜的模型，或者更糟糕的是带有性暗示的内容。但猜猜看？这些都是人类存在的一部分。所以我认为，探索我们社会生活中那些令人不适的部分是初创公司独特擅长的事情。

我知道你花了很多时间投资消费类公司。我在这里听到的是，这是一个巨大的……

对于消费类企业来说，这是一个基本构建应用产品的好机会，其核心正是围绕“改善我与亲友的联系”这一闭环。我认为这是对的。到目前为止，阻碍消费领域发展的因素可能只是时间尚早。如果用iPhone来类比，我们现在处于2010年的水平。什么是“2010年的iPhone”？那是Airbnb、WhatsApp、Uber以及所有重要消费公司出现之前的时代。所以，现在还是早期阶段。

我认为阻碍我们发展的主要有三件事：一是模型成本高昂。如果你想做免费使用的产品，这并不容易；二是存在界面问题。聊天模式对于像Elon和Sam这样拥有极高自主权的人来说很合理，但对于普通消费者而言，他们理想的界面是TikTok。因此我们需要在聊天和TikTok之间找到平衡点；三是技术过于侧重于生产力，而非人类连接或娱乐等方面。

目前这些领域都充满机遇。开源权重模型意味着成本大幅降低，我们开始讨论诸如“让循环让我更快乐”之类的话题。像Eugenia这样的创始人（她本应出现在节目中，非常棒）正在雄心勃勃地思考用户界面。Airbnb的Brian Chesky甚至成立了专注于下一代用户界面的Foundation Lab。我认为这些问题要么得到解决，至少比两年前更有望被解决。

我想回到关于消费和AI等话题的讨论中，但想顺着这个线索进一步探讨人们对未来的乐观情绪。目前对AI及未来充满恐惧和担忧，正如Marc Andreessen在播客中提到的有趣观点：AI来得正是时候以拯救我们。因为人口下降、生产力下滑，加上战争和气候变化等问题，如果没有AI来填补空白，我们将陷入巨大困境。

请谈谈你从更宏观视角出发，为何认为人们可能低估了AI带来的积极面和乐观前景。首先，我认为它具有成为情感和精神界面的潜力，让我们能够杠杆式地探索那些被深深埋藏的自我层面。回顾工业革命的影响，存在不可逾越的规模优势。

虽然我强烈支持资本主义并热爱我们生活的经济体系，但集中化在某种程度上抑制了个体性，可能削弱了其身份认同。因此，这项技术的魔力在于它极大地放大了我们的个性和自主权。它将技能与欲望解绑。例如，如果你想创作音乐，现在就可以做到，无需会弹钢琴；如果想写软件做程序员，也可以直接实现。

这极大地放大了我们的个性，让我们能够探索以前无法涉足的生活领域。从具体层面看，我们长期处于2%的GDP增长泥潭中。谁说我们必须停留于此？为什么不能达到10%、15%甚至20%？这项技术不仅能大幅提升生产力，还能极大激发雄心。

想想1950和60年代，我们曾相信无所不能。二战后整个经济和世界以前所未有的方式动员起来。我的一个理论是：当 stakes（利害关系）高时，我们表现出色；当stakes低时，我们就处于最糟糕的状态。五年前世界感觉像是一个低风险社会，因此我们集体投入了许多未必能带来快乐或生产力的副业项目。

而现在，不仅仅是Elon在做他做的事，我觉得每个人都在攀登雄心阶梯。你推出糟糕的想法以发现好想法。如果你想构建软件，很好；如果想建桥，现在无需成为土木工程师也能做到。因此，我真心认为我们正孕育着一个更快乐、更有成就感且更高效的社会。然而，我们却在这里谈论永久底层阶级的问题。

我非常赞同这些观点，这听起来非常合理。虽然很难完全相信这一点，但如果实际观察AI崛起以来的情况：失业率下降，许多人赚了很多钱。当然，很多人也在挣扎，存在诸多负面影响，如数据中心给周边居民带来的问题等。但作为一个经济体和国家而言，目前看来形势不错。

就像前几天几乎治愈了某种癌症一样。是的，你说得对。Moderna最近的表现就是证明。Dario甚至能写博客讨论“如果我们治愈了所有疾病会发生什么”，并将其作为严肃话题辩论。我们究竟生活在什么样的世界里？此外，我认为人们总是集体焦虑。

诸如“世界”、“普通工人”、“中层经理”或居住在数据中心附近的人，这些都是抽象概念。但我们的实际生活感觉更加充实、更有能力且更受赋权。因此，显示偏好往往反映个人的实际体验，而陈述偏好则展示人们观察到的或认为在社会层面发生的情况。

如果你问人们是否希望数据中心建在附近，大多数人会说不；但如果你问他们今天是否使用ChatGPT，大多数人说会用。这就是那种认知失调之处。显然的问题是AI的公关形象一直不佳，存在大量制造恐慌的现象。对此你怎么看？你认为情况会改变吗？

我们要通过AI来改变围绕它的对话，最重要的一点是让重要的事物变得廉价。

美国有两样东西变得异常昂贵，而且越来越贵：医疗保健和教育。看看医疗领域，45%的费用属于行政开支。如果大幅削减这些行政负担，实际上就能看到医疗保健成本的通缩效应。此外，像治愈所有疾病这样的愿景听起来很棒。虽然GLP-1类药物显然不是AI的产物，但我认为它是我们对医疗成本通缩保持乐观的一个理由。

在教育方面，我认为传统教育正经历两百年来最激烈的竞争。将学习与机构脱钩将会非常有益。顺便说一句，也将地位与学历证书分离开来也很重要。你不需要哈佛学位也能成功，这真的很酷。>> 本节目由Mercury赞助，带来全新的Spend功能体验。我使用Mercury多年了，已将我的所有商业银行业务都转移到了这里，说实话，我无法更[音乐]高兴了。这才是由产品经理而非[音乐]银行家打造的在线银行应有的样子。

现在有了Spend，你可以为团队成员发放独立卡片，设定每人或每组的消费限额[音乐]，并自动从Gmail或通过[音乐]短信拉取费用收据。你甚至可以为你的AI代理开设拥有独立限额和政策的专属卡片。大多数创始人的起步方式都相同：>> [音乐] >> 公司里每个人共用一张卡。这起初行得通，直到它不再有效[音乐]有人超额消费、收据丢失，你得花两天时间搞清楚谁花了什么钱以及为什么。Spend是直接在[音乐]Mercury内部构建的费用管理工具。

你团队的所有卡片、预算和报销都与你商业银行业务位于同一平台。无需追讨，无需手动审核，也无需月底手忙脚乱地整理账目。>> [音乐] >> 结果是团队能迅速行动，创始人也不再是瓶颈。访问mercury.com了解详情并注册。Mercury是一家金融科技公司，而非受FDIC保险的银行。银行业务由Choice Financial Group和Column N.A.提供，均为FDIC成员。IO卡由Patriot Bank N.A.发行，为FDIC成员，并根据Mastercard International Incorporated的许可证使用。

我最近看到OpenAI放缓了他们的AI开发进度，暂停了他们最新模型的强化学习（RL）阶段，这是基于他们目前的观察。>> 是的。>> 这显然让人们很担心这些模型变得多快、多聪明。对此你有什么看法？这是一个巨大的转变，不再是竞相推出最快最好的模型，而是必须放慢速度。这感觉太疯狂了。>> 我

我的意思是，不具体评论OpenAI，我认为我对其中一些说法持怀疑态度。Anthropic因为拥有一个“过于危险而无法发布”的模型而获得的声誉非同寻常。也许他们确实存在GPU短缺，或者其能力比他们想要的更先进？或许他们实际上希望将该专有模型保留在内部以延长自己的领先优势。因此，我认为有很多混杂因素会导致他们稍微后退一步。

看，我确实认真对待关于网络攻击的担忧，即我们应该在使系统易于渗透之前加固所有系统。但我认为“过于危险而无法发布的模型”这一概念，混淆了营销、推理能力以及经济考量——比如你是想将竞争优势外部化，还是利用它让自己变得更强？>> 是的。我每次在播客中邀请Anthropic和OpenAI的人时，总会想到这一点：当他们拥有最佳模型时的优势。这太疯狂了，对吧？这就形成了一个闭环——只要保持更长时间的领先模型，他们就能以极快的速度推进。

不过说句反话，Anthropic曾让人感觉不可撼动，而OpenAI在过去六个月里表现惊艳，开源模型也在迅猛发展。因此，尽管存在那种“完全由一家公司掌控的超级智能模型”这种令人恐惧的概念，但目前的行业趋势并未朝那个方向发展。>> 是的，Grok Bot就像横空出世一样，现在成了最棒的AI助手工具。我完全迷上了它。>> 哦天哪，我们应该谈谈个人代理这件事。这里我最喜欢的三个产品中，Grok Bot完全做到了极致。而且其背后的模型也很棒，真是出其不意。我知道Chris团队做了大量出色工作。

我认为ChatGPT Work功能虽然埋在UI深处，但确实很好用，是他们发布过的最佳产品之一。此外，有一家名为Instinct的初创公司也引起了不少关注，他们在同一领域做出了更大胆且有趣的取舍。>> 太棒了。我不知道这是否是一种策略，有人发了一条关于它有多棒的模糊推文，大家都问：“你在说什么？”这效果真不错。因为大家都会想：“你从哪弄来的那个东西？”即将在本期之前发布的关于ChatGPT Work的剧集，采访的是负责该项目的Atara。

真的吗？>> 是的。>> 哦天哪，他们做得非常好。我真的不知道你用得多不多，但它确实完成得很出色。>> 它比Co-Work好在哪里？是因为它在云端运行吗？这是主要的区别吗？>> 它确实在云端运行。它能很好地缓存浏览器凭据，虽然不像Grok或Instinct那么激进。此外，它的远程功能支持完整的双工语音模式。你可以直接给它打电话，它能查看所有线程，你只需对它说：“嘿，我所有的编程代理现在都在做什么？能帮我改一下吗？”

因为全双工语音效果非常好，你感觉就像在打电话给你的助手，他知道发生在你身边的一切。而Grok更像是一种单向转录，或者有些其他助手仅支持文本输入。所以，“语音+能看到所有线程”的模式结合得非常完美。>> 太棒了。好的，我稍后会回到这个AI助手消费级产品的话题上，但我想要关闭的一个线程是关于就业和经济。

因此，我认为这几乎是一个光谱：一端是达里奥（Dario）的观点，认为50%的知识工作将被颠覆，我们将面临大规模失业；另一端是大卫·萨克斯（David Sachs）的观点，认为情况将不可思议地好，工作会没问题。目前为止，所有迹象都指向好的方向。显然，你更接近萨克斯的方向。

除了这些之外，还有什么能让你对未来的就业感到更安心的吗？我想说的是，人类存在的整个趋势就是我们的欲望增长速度快于我们满足它们的能力。如果你看看今天的期望，它们在50年前甚至500年前都是难以想象的奢侈品，比如心理治疗。或者像抗生素一样，100年前的事情，不管你多富有，你根本无法获得它。

所以我认为我们低估了人类的雄心和欲望。你知道的，人们会因为没有火星上的度假屋而生气——真的非常生气。他们会看到Instagram上有人发，说“来吧，宝贝，我们必须更努力工作来实现这个。”每个CEO都想建立一家更大的公司。难道他们不已经如此了吗？感觉我们正生活在一个比100年前想象的更宏大的人类存在形式中。

而且没有理由这种趋势不会继续或加速。“雄心”这个想法，我很高兴你又提到了这个词。这在播客中经常出现。不仅是AI让我们更容易变得更有雄心，它几乎迫使我们必须更富有野心，因为其他人现在都能轻松完成所有简单的工作。而现在区分我们的只是你能走多远？

好吧，我要做一个个人网站。好的，很酷。背景是白色简单的风格。不，等等，我要把它做成一个3D游戏，你必须走过一个世界并发现所有你喜欢的东西。一切都变得史诗般宏大。关于雄心成为更大规模和习惯的想法，你有什么看法？

很多事情被混淆了，因为当你和我在这个播客中说“雄心”时，人们有一个非常具体的想法。你知道的？成为创始人的野心，建立美丽软件产品的雄心。那些是雄心的类型，但还有其他类型的雄心。让我们谈谈创造性野心。当你五岁时，没有人会说“伦尼，你擅长绘画但不擅长素描”。

你知道的，你就有一种创造某物的野心或欲望，然后你去制作它。这非常独特，现在实际上可以被鼓励。“你知道的，想想一个本地的雄心。比如英国有NHS（国民医疗服务体系）。我认为这是一种珍贵的机构但运作不佳。也许AI在他们社会中出现的方式是让NHS变得像iPhone一样好。这非常具体且本地化于他们。”

或者仅仅是希望与家人更紧密相连，成为更有存在感的父母。所以野心不必是狭义经济意义上的雄心。它可以是我们想做的任何事，谁骨子里没有这种渴望呢？“是的，那太像我的例子现在听起来很蠢了。感觉我们大脑中需要解锁的东西是‘好吧，AI去解决癌症吧’。”

我们没有……不像那样。那是我们现在开始思考的地方，这对我们来说很不自然，尤其是作为总是必须考虑MVP（最小可行产品）和约束的产品人员。现在我们必须想得更大。好吧，什么能……这个的10倍、1000倍的版本是什么？“是的。我知道，对吧？”

在某种程度上，我们必须想得小一些，因为我们整个人生都是围绕软件和智能的珍贵性构建的，而现在它完全不再珍贵了。这可能对你和我来说是一个更难改变的转变。“是的。所以像所有这些新的小习惯……我在Claude代码团队时想了很多，他们有一个原则：你知道什么比我亲自做更好吗？是Claude替我做。这就在团队每个人身上养成了一种习惯：我如何帮助Claude为我做这件事？”

我觉得这是我们所有人都必须在脑海中建立的东西。Grok Bot在这方面做得很好。我不是投资者，也没有关联，但它就是这么简单且擅长于此。“我也认为通过做有很多学习发生。你知道的，很有趣，如果你看看谈论‘氛围编程’（vibe coding）的人数与谈论他们项目的人数的对比，人们有点尴尬。我对自己很多项目的讨论感到尴尬，因为它们看起来不够重要或实质。”

但其中很大一部分是通过执行、交付或通过执行和交付获得的满足感来进行学习。我认为我们也不能低估这一点，你知道的。“我有一篇来自Google某位负责实验室工作的女士的文章正在整理中。我不想透露太多，但 broadly 她的概念是：构建现在是新的阅读方式，你通过构建来学习、注入和体验。大部分内容被丢弃是完全没关系的，因为那仍然是在锻炼你的肌肉。”

“说得太好了。是的，这是将构建作为一种活动而非结果。”“对。”“是的。”“我认为很多人对此感到难过。我交付了所有这些产品，但没人使用或曾经使用过它。”“我认为这里的关键是这实际上没关系，完全没问题。”

“哦天哪。你知道的，这在其他领域也会发生。比如我制作一个DJ混音带，只有三个人听，而我听了它一百次。”“这非常令人满足。没关系。”“嗯哼。我们稍后会谈论你的DJ stuff。”“好的，好吧。”[笑声] “好，让我们回到消费者领域。你在a16Z专注于消费端。目前消费端发生了什么？ landscape 是什么样的？你对什么感到兴奋？”

“我认为有三个大领域。正如我们讨论过的，我们还处于早期阶段。实验室做得很好，但独立的面向大众市场的消费产品并不多。”“编码代理很棒，我认为这是一道闪电。我知道人们很容易说大多数人不想写代码，但我思维中的重大变化是：编码代理是与世界互动的一种方式。”

你在X上看到了很多这样的内容。人们使用Claude Code来编辑视频，或者用Codex创建一个他们可以在飞机上与小孩一起玩的游戏。这就像是一个通用的问题解决工具，消费者可以以非常独特的方式使用它。嗯，我想我们投资过的最好的例子公司是Wabi，它是一个迷你应用的平台。人们可以创建、消费和分享这些应用。所以我认为编码代理是一个重要的领域。

个人代理方面，我们在Open Claude上经历了一个可信的时刻，但猜猜怎么着？Open Claude是开发者的东西。当然还有Hermes和Multibook。所有这些现在都被提炼成人们理解的大众市场消费者和企业代理，这也是我们之前讨论过的内容。

最后一点，我称之为娱乐，但这并不完全准确。我认为这涉及很多创意工具。Suno做得非常出色。还有陪伴类产品。整个这一领域说起来让人不舒服，所以我认为讨论得不够充分，但那里有一些增长巨大的产品。

所以我认为这是我们目前关注的三个主要领域。“这真的很有趣，只是想到这三个类别。”编码代理、AI助手，有点像Open Claude，但更简单、更容易且更可靠。“听起来基本上是你提到的那三个让你兴奋的描述：Instinct、Grok Bot和ChatGPT工作。”“没错。”

然后Wabi，我想应该归入第一个类别。它就像一个个人编码代理，可以为你构建任何你想要的东西。“是的。”“没错。”“然后娱乐是第三个类别。比如AI女友之类的事情，对吧？”“是的，有些公司简直疯狂。”“你看你们发布了这些市场地图，其中五个都是不同的陪伴类应用。”

不过为了准确起见，其实是男朋友和女朋友更多。实际上，使用陪伴类产品的大多数人是40多岁到50岁的女性。“有趣。”“嗯哼。好的，很酷。所以这些是你认为最大机会将来自的三个领域？”

而且有趣的是它们与这个“循环”的概念联系起来。我不知道，让我更快乐？是的，这些可以说是人类要完成的工作：让我开心、让我更健康、让我活得更久之类的事情。“是的。给我提供一个施展抱负的渠道，一个获得满足感的渠道，以及当我做其他所有事情时要做的事情。”“嗯哼。这说得通。好的。”

我接下来关于这方面的问题是，现在有这么多公司、初创企业和产品正在发布。公司和产品的开发速度像是在千倍增长。当你看一家初创企业时，你是如何看待持久性和护城河的？因为很多创始人都会收到这个问题。每个人都在问这个问题：我如何不被取代？有哪些迹象表明这可能是一个持久的东西？

“嗯，我认为有两个重要的观点。”一个是Decagon的Jesse说过的话，我很喜欢，那就是护城河通常是被发现的，而不是被设计的。我认为很容易陷入自己的思维定势中，想着嘿，我需要一个经得起MBA和VC审查的商业计划。我必须有一个非常复杂的想法来定义我的护城河是什么。“对于那个团队，他们只是开始发货，它随着时间的推移而发展。”

另一个很好的例子是Cursor。你知道的，他们因为缺乏护城河而被批评了很多，但事实证明，最初作为一个高端PSD AI产品是非常好的。随着时间的推移，他们捕获了所有的推理痕迹，训练了他们自己的Composer One Two模型等等。“你知道这个故事是如何发展的。”所以护城河可以被发现。它们不需要被设计，这是一点。

然后我认为另一件事是，我们似乎忘记了经典的护城河没有一个基于制作软件的难度。你知道的，比如我们没有在制造自动驾驶汽车。大多数人也没有。“所以是网络效应、规模优势、品牌效应，或者是专有数据或历史上所谓的垄断资源。”五年前的每个护城河通常仍然是一个好的护城河。我们只需要在这些方向上有雄心的创始人。“我们需要更多的多人产品。”“我们需要消费者社交。”

“我们需要那些随着你使用它们而显著改善的产品，比如Town。等等。”“所以仍然要读Hamilton Helmer的书以及所有那些东西依然适用？”“是的。我喜欢这本书。”“是啊，他上过这个播客。”“是吗？”“嗯哼。”“也许我错过了那期。是的。我觉得世界上只有五本真正的商业书。其他所有的都是在卖商业书的生意中，而且它们是假的。”“他的那本在我的五本书名单里。”

“还有其他的在这份名单中吗？或者有什么其他想法？”“两个显而易见的是《高产出管理》。那本书无论何时都是最好的。”然后是Ben的书，《Hard Things》，它是第一本关于商业的情感诚实之书。这就是为什么创始人喜欢它。“这也是我喜欢的原因。”“因为你读的时候会觉得，哇，我不是唯一一个焦虑、感觉像失败者且无法告诉任何人我正在经历什么的人。”Ben也经历过这些。“嗯哼。这两本是在这个播客中被提及最多的书，结果是这样。”“这真让人惊讶。”

所以关于护城河这个想法。假设你是一位创始人，正在准备演示文稿试图向我们或其他VC推销。“最好的谈论护城河的方式是什么？你可以直接说‘我们要去发现它。我们不确定。目前没人真正知道’吗？”“是的，我认为如果产品有足够的势头、精湛的工艺和不断增长的用户参与度，我们会很乐意押注于一个没有所谓护城河或持久性故事的产品。”

“实际上，多年来我学到的一件事是：我以前非常担心别人偷我的想法，但我学到了大主意总是由十几个隐形的小主意支持的。即使有人复制了你的大主意，他们也永远看不到让大主意运作的那些小主意。”“所以我实际上认为某些特定的水中有一些特别的东西……”

尽管竞争异常激烈，这些产品依然让它们取得了巨大的成功。以Granola为例，两年前它还备受批评，我不确定它今天是否拥有极强的持久性故事，但它如今却深受喜爱且占据主导地位。因此，与其听从商业书籍的建议，不如更多地倾听客户的声音。

订阅Lenny的新闻通讯可获赠一年Granola会员资格。我应该在产品套餐中更常这样做：访问Lenny's Product Pass网站，即可免费获得包括Granola在内的所有精彩产品的一年使用权。我刚看到Ramp发布了一份基于其数据的最快增长公司报告，Granola排名第二或第三。

这是一个极其出色的产品，工艺水平非常高。是的，我最近经常思考这一点，因为现在有很多类似的工作场景：有Co-Work、ChatGPT工作、Cursor以及Grokbot等，令人惊讶的是人们可以在这些工具之间快速切换。底层模型并没有太大差异，大部分区别在于产品的驾驭方式和用户体验（UX）。

因此我认为这说明了在真正的用户体验中存在巨大机会，将其作为护城河或至少争取足够的时间来寻找具有持久竞争力的事物。对于那些处于前沿的人来说，他们会为所有这些工具付费，因为它们在各自的专业领域都有优势。

是的，我现在每月有数百美元的订阅计划。我知道，对吧？所以虽然有点痛苦，但我也一样。Cursor现在有一个每月300美元的计划吗？Grok也是哦，你说得对，那是Grok的那个。它确实很依赖Grok。

Cursor已经不再使用这个品牌了。我最近经常谈论的一个话题是分发渠道，我称之为“新的护城河”，虽然它一直是一种护城河，但感觉越来越明显地成为一种巨大的优势。因为每天有上千个发布视频，每个人都在不断推出新产品。

真正的能力是将你的产品放入人们的视野中，让他们持续记住产品的存在，这感觉越来越强大且重要。对于现有分发渠道作为增长和成功巨大杠杆的价值上升，你有什么看法？

这非常重要。我问过Chris Dixon这个问题，因为他撰写了著名的“因工具而来，为网络而留”。我认为问题在于我们这一代创始人和CEO都接受了关于网络和构建网络的理论训练。因此，如今存在的每一个网络都被高度训练以确保没有人能在其网络上建立另一个网络。

所以我实际上认为，这种网络效应已经回归到了草根式的、真正的口碑传播。当某人在X平台（原Twitter）、YouTube和Instagram等地方获得大量有机提及时，这大概是目前你能指望的最好的第三方网络效应形式。

实际上就像Web 2.0时代一样，不像移动时代那样有应用商店和增长黑客等小 cottage industries（小型产业），我们必须基于这种口碑增长建立自己的渠道。因此在某种意义上，这是一个比过去几个产品周期更纯粹但也更难的增长问题。

要获得口碑传播，你需要构建一些东西。我总是想起Seth Godin的那句话：“建造一些非凡的东西。”一些值得人们谈论的事情。这基本上意味着构建一个让人们想要讨论的惊人产品，而这非常难做到。

由于发生的事情太多，人们只会关注朋友们使用并认为值得关注的东西。这里有一个充满希望的观点：我总是说现在没有人有增长问题，他们有的是产品问题。你可以朝着任何方向构建一个极其雄心勃勃的产品——无论是功能上还是情感上的，并收取高昂的费用。

我的挑战是：“嘿，是你有增长问题，还是我们集体想象力的失败？如果我们想象我们的产品每月成本一万美元甚至十万美元，如果我们的产品是软件界的Birkin包（爱马仕铂金包），它需要具备什么条件来证明其合理性？好吧，让我们想办法构建出那样的产品。”

这又回到了雄心的问题。是的。尽管如此，你仍然需要某种优势才能让人们看到你的产品并把它推广出去，至少在初期是这样。毕竟每天都有上千个新产品发布。想象一下这仍然是一个巨大的机会和优势，这让我觉得 incumbent（在位者）拥有巨大优势。

他们有自己的产品，你可以告诉他们：“嘿，去用Gemini吧。”每次你在Google搜索时。你觉得对于初创公司来说，由于这种分发挑战，现在是否更难生存？

我不这么认为。我认为更容易了。尽管Google进行了大量的交叉销售，但没有人会说他们在赢。初创公司可以构建在位者不愿意进入的方向，比如我们讨论过的伴侣型产品，还有许多其他方向。

确实如此。价格可以相当高。人们愿意每月支付200美元用于企业用途，他们甚至愿意签署百万美元的年度合同价值（ACV）协议，而不完全清楚自己会得到什么。所以我认为闸门已经打开。

感觉就像2009年的圣诞节，每个人都有了iPhone并想要下载新应用。这种情况迟早会改变，人们会觉得他们已经受够了、累了，不想再尝试任何更多应用程序了。但目前窗口是敞开的。我认为这对初创公司来说更容易。

这是一个非常有趣的见解，你关于“这不是分发或增长问题”的观点非常重要。因为如果你的产品足够好，人们就会谈论它、分享它并使用它。

确实可以。那么我们将看到哪些狂野的社会实验，由这种技术作为中介？嗯，我想起了几年前一个有趣的例子。你听说过MSCHF吗？

你知道MSCHF吗？>> 是的，知道。没错，他们很棒对吧？他们有点像一家创意工作室，以技术为媒介。在这方面我其实很Web 2.0。很多像埃文·威廉姆斯、凯文·罗斯那样的人，他们曾是画家，只不过技术成了他们的画布。所以他们创造了一个非常有趣的产品叫“卡牌对决”，他们给大约10万人邮寄了借记卡，然后每天通过短信告诉这些人一个必须花钱的地点。他们在卡里存入100美元，每个人都会冲出去花掉这笔钱，但只有一两个人能成功消费，其他人的卡都会被拒绝。这只是一个极其滑稽的社会实验，却病毒式传播开来。对我来说，这在金融科技领域一直备受启发，因为它让人想到：“哇，为什么我们不构建更多这样的产品呢？”你知道，金钱本质上具有社交属性，然而我们现有的所有金融产品都如此枯燥、私密且令人尴尬。

我认为现在AI领域正在发生类似的事情，我们可以构建这些极其雄心勃勃的产品，触及我们许多社交神经。我们要做的只是去执行它。>> 那么让我顺着这个思路继续问。你能接触到大量向你推介的公司，以及你正在合作或投资的公司。从那些运营良好且取得成功的公司中，你学到了哪些反直觉的教训？也许是一些与典型智慧或初创企业常识相悖的经验。>> 我会告诉你最大的一条教训，也就是在旧时代——那是三年前的事了——当我们看到一家公司时，如果它们试图做的事情过于雄心勃勃，我们通常不会参与。因为那太疯狂、太复杂了。这隐含的意思是，你不会进行一亿美元的种子轮投资，因为对于几乎任何问题来说这笔钱都太多了。对任何人来说管理这么多资金都是负担太重了，也是构建足以吸收这些人才所需的团队所无法承受的。作为创始轮投资来说这毫无意义。

我认为今天我们要面对的是几乎相反的问题，即一个过于微小的想法是我们不想参与的。你可以谈论如何在一亿美元的种子轮产品中有效利用资金。现在，我不是建议你筹集一千亿美金，但我认为这种“雄心没有上限”的理念也体现在我们挑选公司的方式上。也许这也影响了他们选择我们的方式。因为当我们投资时，我们会告诉每位创始人：我们来这里是为了帮助你构建你愿景的最强形态。你知道，马克在和我谈论加入a16z时曾对我说过这样的话。他说：“阿尼什，我们在筹集第一只基金讲述故事的方式是：要么我们登月，要么在地面上留下一个月球大小的陨石坑。没有其他选择。”这也是我们希望与创始人合作的方式。

我非常喜欢这个观点。那么，会不会过于雄心勃勃？有没有什么极限呢？显然你要看团队和他们所做的事情……但这里的关键教训是要更加雄心勃勃。这就像过去那种“这是我们的切入点，我们将要去往何方”的做法的反面。你所寻找的仅仅是这个想法有多大。看看Atoms公司吧。>> 是的，没错。>> Atoms有多疯狂你知道吗？这意味着对我们所有人来说都是一段不可思议的英雄之旅。而且他们试图做的事情，在5年、7年或10年前会让人觉得是不可逾越的。而现在大家会说：“好吧，这很有挑战性，让我们看看。”>> 有意思。还有其他什么变化吗？或者说你改变了看法的地方，关于你认为在当今构建一家成功公司需要什么？

我认为那种围绕消费产品必须免费的旧智慧，我几乎持相反的观点，即让我们思考那些极其昂贵的消费类产品。我认为现在所有可选消费品支出领域都待价而沽。而且我觉得一个非常有用的练习是：既然价格是衡量产品市场契合度的标准，那么我们的产品的“爱马仕柏金包”版本是什么？是每月1万美元还是100美元的版本。所以我认为，昂贵的消费级软件是一件全新的、重要的事物，这在五年前是我们不会想到的。>> 我喜欢这种框架，因为它再次推动你要更加雄心勃勃。>> 是的。你提到了马克，你和马克·安德森以及本·霍洛维茨合作密切。>> 是的。

从他们每个人身上你学到了什么？>> 他们是如此卓越的领导者和创始人。实际上，我感到非常感激能成为其中一员的是他们真正从核心体现出来的一种感觉：对科技行业、对国家，甚至是对西方生活方式和思维方式的管家精神。如果你看看罗恩·康韦、布鲁克·拜尔斯或汤姆·珀金斯，我觉得有一种责任感，即从行业角度来看要让它变得比发现时更好。这种抱负远远超出了仅仅成为世界上最好的投资者，尽管我们也想做到这一点。我看到他们反复展现出这种方式，即想要去做那些艰难且重要的事情，这些事儿并不直接有利于公司本身或至少不是单一地为了利益，因为它们本身就是重要的。本在行业方向上做了很多这样的事，而马克在国家方向上做了很多，当然两人都兼顾两者。

另一个非常酷的事情是看到马克和本（也许还有整个公司）如何塑造了我们作为创始人社区的集体雄心。如果你看看5年、7年或10年前，深层科技是非常不受欢迎的。从事这方面工作并不是一件高地位的事情，它非常边缘化。而现在它变得非常流行、具有高地位且成为主流。我认为有很多公司当然也朝这个方向靠拢，但我认为马克一直非常全力支持从事对国家利益至关重要的资本密集型工作。硅谷因此发生了改变。>> 你们在过去几周也在投资方面取得了一些重大胜利。>> 是的，谢谢。恭喜。在我们进入非常令人兴奋的快问快答环节之前最后一个问题：对于那些试图思考如何在未来的职业生涯中通过改变工作方式、思维方式和运营方式来取得更大成功的产品经理们，你有什么建议？

“那对于他们的公司呢？” >> “就多做些项目。我知道这听起来有点傻，每个人都在这么说，但请真的去构思一个项目吧。你不必告诉任何人它是什么，它可以完全无关紧要。把它当作一个底盘来使用所有的新模型、发布产品、讨论它们，并建立你自己的直觉。我向你保证，你距离像其他人那样‘深信不疑’（pilled）的状态，只差一个略带挫折感但最终非常充实的星期。所以，你必须使用这项技术。如果不是现在，那是什么时候呢？对吧？我们投身于此就是为了构建我们在脑海中看到的产品。而现在你有机会去实现它。所以，请真的使用这些模型。你知道的，告诉我你构建了什么。给我发短信、标记我之类的。我会回复并与你互动，其他人也会这样，因为硅谷的魔力在于它是一种正和博弈的心态。每个人都在基于他人的成果进行构建，而脆弱性（坦诚不足）确实会得到奖励。”

“如果你经常这样做，一个好的经验法则是什么？是每个月构建一次吗？还是每天花一定的时间坐着、交谈和构建？任何你认为能帮助人们觉得‘好吧，你做得不错’的建议都可以。” >> “我的意思是，每周发布一个东西。它不需要太疯狂。例如，当我玩 Codex 时，我让它为母亲节为我妻子制作了一个幻灯片演示文稿，内容提取自我的短信。它查看了照片库，配上了一些音乐，创建了一个大约 20 页关于我们关系的幻灯片集，并提取了当我第一次约她出去时的一些有趣的旧短信。那是一个很好的母亲节礼物。我的意思是，它并不重要，也不是我会回头再看的东西，但它是一个发布出来的作品。所以它可以这么小。”

“我知道你和我们的共同朋友 Nikil Singh Goel 很熟。你和他一起在 Credit Karma 工作过。他对这件事有一种很好的思考方式。他发现，一旦人们在 AI 中发现了一些它为他们带来的快乐时刻，他们对 AI 以及自己对此的感受就会发生转变。而这个母亲节的主意就是一个很好的例子。所以我认为这是一个我总是记起的提示：如果这个可行，有什么事情能给你带来快乐？” >> “能为别人做些什么呢？你知道的，也许这也是一个好的起点。我很喜欢这个观点。”

“Anish，在我们进入令人兴奋的快问快答环节之前，你还有什么想分享的吗？在开始快问快答之前，还有没有什么你想强调的？” >> “我想没有了。我很喜欢目前的对话。” >> “我也是。”

“就这样，我们进入了令人兴奋的快问快答环节。我有五个问题问你。准备好了吗？” >> “准备好了。” >> “好，我们开始吧。有哪些两到三本书是你最常推荐给别人的？”

“好的，《征服与文化》（Conquests and Cultures）是我最喜欢的书。它是托马斯·索维尔写的，主要讲述了征服如何导致世界各地不同社会的文化变迁。有时是积极的，有时是消极的。对我来说，它只是从历史角度看待文化作为结果最大驱动因素的最佳视角。作为一名出生在加拿大并移居美国的人，我对此深有体会，因为美国的雄心文化截然不同。又提到了那个词——‘野心’（Ambition）。所以，《征服与文化》很棒。”

“你提到的《七种力量》（Seven Powers）也是一本很棒的书。我认为它是对商业理论中的护城河和复利优势的一种非常智力的提炼。我很喜欢。” >> “也许第三本是马克（Mark）发给我的那本，我刚开始时甚至以为他在逗我。我说：‘马克，有什么书我应该读吗？’他发给我了几本。其中有一本是教科书式的《规模报酬递增》（Increasing Returns to Scale）。作者是布莱恩·阿瑟。这是一本很棒的书，虽然有点深奥，研究了为什么像软件这样的东西具有如此异常的经济效应。但它真的帮助我理清了视角：为什么我们的行业以这种方式运作？为什么我们的文化以这种方式运作，对吧？为什么我们如此信奉正和博弈？”

“我想说这是因为我们是更好的人，但我认为可能是因为我们工作的系统和结构更优越。” >> “你最近最喜欢的一部电影或电视剧是什么？”

“哦，天哪。我看很多烂俗的电影和电视。我们看了《龙之家族》（House of Dragon）。嗯，相当不错。” >> “是的，我不知道怎么说。也许它不高雅，不是那种大写‘I’的重要作品，但它很棒。我们很喜欢。” >> “然后我还看了《奥德赛》（Odyssey）。我在伦敦看的。当时我去那里参加董事会会议，在 IMAX 影院里坐满了喝啤酒、玩得开心的人。太棒了。很酷，因为电影本身很棒，但更像是一种影院体验，一种奇怪的社交体验——‘孤独地在一起’。那是最近的两部。”

“我还没买到《奥德赛》的 IMAX 票。所以我实际上有一个 Grok 机器人 constantly（持续）监控网站，为我寻找好座位。” >> “完美。”

“他们 AMC 网站上那个愚蠢的验证码一直过不去，我没能通过验证。” >> “真的吗？” >> “嗯，这是个难题。 really tricky one（非常棘手）。”

“是那种让你选水果的吗？” >> “是的，你要点击三个不同的匹配形状。拜托，这根本做不到。希望在我录完这个节目之前我能看到它。”

“我还没看呢，哦天哪。好，下一个问题：你最喜欢的新的 AI 产品是什么？我不知道……最近让你感到快乐的最喜欢的 AI 产品。”

“哦，天哪。我花了很多时间在个人智能体上。我觉得 Grok 还不错。我要给 Grok bots（Grok 机器人）加分，因为它在缓存凭据和代表你完成工作方面如此大胆甚至有点‘疯癫’（unhinged），这种野心让我喜欢。作为初创公司，我期待这样的表现。” >> “他们实际上在做一些我认为其他大公司不会做的事情。做得真的很好，UI 很有思想深度，拥有非常强大的基础模型。”

“我想这也意味着：好吧，等等，也许在模型方面并不是只有两匹马的竞赛。所以我认为这个产品既有趣又有野心，并且承担了其他类似产品不会承担的风险。”

还有两个问题。你有一个在工作中或生活中经常回顾的座右铭吗？哦，天哪，我有一个。这个是我从创业初期学到的，或者说是那种……你知道的，这源于我的创始人岁月，但它同样非常适用于为人父母。那就是：不要通过痛苦的经历去发现别人可以直接告诉你的事情。所以，不幸的是，我有一种不良习惯，倾向于通过自己的探索去发现，而不是向那些只比我领先几步的人学习。我发现我的孩子们也有这种习惯。

那你希望有人早点告诉你的一件事是什么？嗯，对于我的孩子来说，那就是别碰热炉子。而对于我的初创公司呢……字面意思上，对于我的创业经历来说，那就是不要同时构建产品和平台。你知道的，如果你要成为一家平台公司，那就只做一个。我们的第一家公司试图构建一个移动游戏的社交平台，同时又是一家游戏工作室。有人很明智地立刻告诉我：听着，做一家工作室已经够难了，更不用说既做工作室又做平台。选一个吧。我们确实选了，但我们花了几年时间才意识到自己错了。

最后一个问题。我问本·霍洛威茨该问你什么，他只说：“问他关于他做DJ的事。他很擅长。”我去找了你的……我找到了你的DJ网站，呃，我不知道那是否叫这个名字，在SoundCloud上的illscience。做得非常好。我工作时就在听。对于想进入DJ领域的人，你有什么建议吗？你发现有哪些工具很有用？或者有什么见解能帮助某人在这方面变得更好？

完全同意。嗯，我认为这就是为什么我如此热爱音乐模型的原因。DJ一直是我……我是说，我非常喜欢DJ。实际上我从1995年就开始演奏了，到现在已经31年了。哇。如果你没有接受过古典音乐训练，DJ是一种在音乐上表达自我的绝佳方式。你知道的，你选择音乐，挑选唱片，将它们混合在一起，这需要一定的技术技巧。但现在我认为你可以更进一步，直接用模型制作音乐。最棒的部分在于，当你有了音乐创意时，可以让模型帮你完成那种强有力的形式构建。所以我认为音乐是一种如此直观、令人满足的方式，去体验和提供世界上的体验。无论是DJ还是制作音乐，我都建议大家去做。

我没想到有了Suno以及11 Labs等这些可以生成音乐、而不必仅仅拼接现有音乐的软件后，DJ会发生这样的变化。嗯，想想它的历史吧。你知道的，起初只有当你在场并有人用乐器演奏时你才能听到音乐。然后是留声机上的录音音乐。从媒介角度来看，音乐发生的重大变化其实是磁带卡带。因为卡式磁带真的是你第一次能够创作的机会，对吧？你可以真正制作属于自己的“专辑”。我认为音乐在200年代陷入困境的很多原因，就是那种创作方式消失了，我们回到了广播模式。而现在人们再次开始制作音乐了，我认为音乐产业将会变得比以往任何时候都更大。

哇哦，天哪，太多的颠覆了。Anish，这太精彩了。我们涵盖了如此多的内容。最后一个问题，听众如何能对你有用？嗯，展示给我看你在构建什么。请不要灰心丧气。做一些东西，然后标记我（@我），我很想看它。如果你对听到更多类似的内容感兴趣，请在X上关注我。我会尝试互动并回关。否则，请务必查看Lenny网络中所有出色的人物。Claire是个明星。Elena非常、非常好。这里有很多引人入胜的内容。

我们刚才聊到的Nikkel？Nikel是最好的，伙计。那个人无所不能。太棒了。还有Nish（注：此处应为Lenny口误或昵称，原文为Nish），非常感谢你来到这里。谢谢你，Lenny。谢谢大家。感谢大家的收听。如果你觉得这很有价值，可以在Apple Podcasts、Spotify或你喜欢的播客应用上订阅[音乐]本节目。此外，请考虑给我们评分或留下评论，[音乐]因为这确实有助于其他听众找到这个播客。你可以在Lennyspodcast.com上找到所有往期节目或了解更多关于本节目的信息[音乐]。我们在下一期再见。