尽管目前消费级应用 arguably 不具备投资吸引力，但为人们提供全新的“互联网宝藏”、重塑那些我们认为已过时或平庸的服务的机会却从未如此巨大。这一切如今因人工智能和智能体（Agents）的赋能而成为可能。我认为这种可能性极高，这也让我渴望继续构建消费级产品。
今天我与 Zynga 创始人马克·平卡斯（Mark Pincus）进行了一次深度对话。他是一位不知疲倦的创意引擎，也是科技界最敏锐的产品思维者之一。马克出版了一本新书《在游戏的速度中生活：打造人们热爱的产品》（Life at the Speed of Play: Launch Products People Love）。我们将深入探讨其背后的方法论，包括 AI 乐观主义、失败机器、“证明更好”的新理念、创始人模式等。马克，很高兴见到你。“谢谢，我很乐意来到旧金山——这座互联网的‘汽车城’。”
“我喜欢这个书名。你知道的，在 YC（Y Combinator），我们发给人们的 T 恤上写着‘制造人们想要的东西’。而‘打造人们热爱的产品’则是另一个层级。”“没错，而且首先要从制造你自己都热爱的东西开始。”“正是。也许我们可以从这里谈起。你为什么要写这本书？核心动机是什么？毕竟，过去你已经打造了许多人们热爱的产品。这本书对你意味着什么？”
“在创办五家公司的过程中，尤其是 Zynga 期间，我逐渐积累了一套方法论（playbook）。这 literally 是我对产品设计、创始人角色以及构建公司的方法总结。我产生了一种整体性的认知：你不能只关注其中的某一方面。如果你想打造伟大的产品，你就无法回避管理问题；你也无法避免拥有董事会或投资者。因此，你必须深入整个生态系统（the whole enchilada）。你应该从客户、产品、编码等第一性原理出发，以‘全栈’思维一直延伸到长期的可持续战略。”
“就像我们刚才讨论的埃里克·里斯（Eric Ries）提到的那样，如何从结构上搭建一家公司，使其能够玩好‘长期游戏’并让所有人的利益保持一致。所以我终于坐下来写书了，这花了四年时间。我认为每个人都应该写一次书，但我真的只是想把这一切整合在一起，以便为每个人提供帮助——无论是那位有想法并想知道自己能否真正去构建它的居家妈妈，还是像你和我的同行们。我只是希望保持对话。”
“随着我对你的了解加深，有一件事让我印象深刻：你作为领导者，经历了计算技术发展的许多时代。”“是的。这意味着你拥有来自不同历史时刻的第一性原理智慧。你提到了五家公司，其中两家上市了，但你知道，早期的一些公司 literally 诞生于全新事物的黎明时期——社交网络。可能有些观众甚至无法想象，如今社交媒体就像水一样无处不在，你根本无法想象没有它的世界。然而，同样的事情正在再次发生。”
“我们现在正处于这样一个时刻：从之前没有随时可用的 AI 和智能，转变为如今 AI 无处不在。因此，你非常幸运地能够既告诉我们第一性原理是什么，也能预示未来会发生什么‘押韵’（相似的历史回响）。”“我觉得这仿佛是我们即将进入新纪元的第三次。当我 1995 年创办第一家公司 Freeloader 时，那是万维网的初期，我们试图说服人们可能会使用这种在线网络。接着是 Tribe 和 Zynga，那是社交网络和移动互联网的时代；现在是人工智能时代。”
“那么从那一波浪潮中，有哪些事情是你原本以为会是 X 结果却变成了 Y？”“首先我要说，我将社交网络的起源追溯到肖恩·帕克（Sean Parker）创立的 Napster。他 16 岁时曾在我这里做实习生。你还记得第一次加载 Napster 时，它显示‘目前有 450 万台机器连接到你’的那一刻吗？”“那太疯狂了。”
“在那首歌的文件中，网络上有 15,000 个副本可供使用。对我来说，那是我第一次感觉到我们透过网络彼此凝视、相互连接。我们不再仅仅是连接到某个 XYZ 公司或数据库，而是真正去中心化地点对点连接。它一直是这样成长的，但这是第一次我们能够实际体验、可视化甚至感受到一点‘喧闹’（rowdy）。对我来说，Napster 以一种很棒的方式带来了一点这种喧闹感。这就是‘人的网络’（people web）的开端，尽管那是在我们到达 Friendster、Facebook 和我失败的公司 Tribe 之前很多年。”
“我发现作为创始人，我们往往离事物太近，以至于看不到它未来会变得多么巨大。当时我正在做社交网络的初期工作，遇到了刚开始创业的扎克伯格。他来到我的办公室。我在 Tribe 上犯的错误在于‘信任’。首先，我建立了一个在 Facebook 之前的社交网络并失败了，我只是搞错了‘信任’这一环节。为了让人们将自己展示在互联网上，他们首先必须感受到一种良好的、可信赖的容器氛围——这正是 .edu 从一开始就做好的事情。”
“我想 Reed（霍夫曼）和我，或者我们中的任何其他人，都从未想象过它会变得如此巨大。彼得·蒂尔（Peter Thiel）我们都卖掉了 Facebook 的股票，我们用股份投了票。你知道的，我们中没有人能够描述它最终会变得如此之大。”“那么当你反思那段经历时，再看看如今我们距离 ChatGPT 爆发期还有几年，但你现在会说……”“我认为我们现在处于类似‘Opus 4.5’及之后的时刻。我会将其追溯到那个模型，它对我来说改变了一切。之前的那些虽然可用，但更像是玩具；而在那之后发生了一些神奇的事情。”
“现在我可以将智能体视为一个同伴。就像我可以信任它处理某些事情一样，虽然并非所有事情都可以，而且它仍然会产生幻觉、并不完全正确，但它确实足够聪明。”“是的。如果你为它配备正确的约束（harness）和上下文，它能做出相对神奇的事情。”“我现在的主要用例——自从最新版本发布以来——是我边走路边与它交谈。我和它进行大量的对话。”“是的，我也很沮丧……”
成功的关键在于，我希望我的AI能实时监听我们现在的对话，成为桌边一位聪明的“局外人”。我们可以随时转向AI询问它的观点。有时它会插话，但我发现当我边走边说时，我会想：“看看AI怎么说。”然后我对着它说出来。
这完全可行，它会给出回应。这是一个极好的例子，说明这种消费级AI极有可能成为一家尚未被建立、价值达数百亿甚至上千亿美元的公司。今天我也对心理治疗师做了完全一样的事，这有点好笑。我喜欢Granola这款应用，因为它有实时转录功能。
我把对话记录粘贴到了我的OpenClaw中。我问它：“嘿，这就是我现在的治疗过程。过去一周里有什么我应该提出来但我还没说的吗？”因为它拥有我所有邮件、短信的完整上下文，并且我经常和它讨论我的想法，所以它的反馈非常有用。
基本上，AI现在就可以坐在这里参加我们的采访。这感觉有点奇怪，但技术已经就绪了。我很快将在GBrain上开源我的Gemini Live语音插件。这并不难。奇怪的是，一旦我搭建好这个基于Gemini Live的开源工具，我发现它比Siri好用得多。
我不禁想问：为什么Siri这么糟糕？它的语音输入体验太差了。而在亚马逊，情况更令人难以置信。据说Alexa团队有上万人。如果连基本的语音识别都做不到，那这些组织到底在做什么？
我通常甚至不使用Granola。对于重要的会议（比如孩子的医生预约），我只开启语音备忘录，然后复制转录文本并输入自己的提示词。我发现这样得到的结果更好、更易分享。有人可以在此基础上进行“已验证的改进”和“创新”。
没错，也许我们现在就该用这种方式。这如何体现我们刚才讨论的“始终在线AI智能”理念？我们是凑合着用的。但这个框架始于一种直觉：感觉缺少了什么。在这种情况下，我们已经有了工具。
我们的创新区在于测试这种直觉。我们要隔离变量，确保只测试该直觉而非其他无关因素。以Granola为例，它可能是最成功的AI笔记产品。我们会解构它：对于他们没有创新的部分，我们直接合法复制，甚至不加质疑，因为我们没时间。
既然这部分已被验证有效，我们就没必要去优化它，因为那是在原地打转。“更好”是指现有用户能给出10/10评价的提升，比如免费、半价或更快。而在本例中，“摩擦”似乎是大问题——即它没有一直在听。这是一个假设，也就是我们要测试的“新”。
我们和对方会想：“摩擦是问题？还是它没在听才是问题？”也许我们对，也许我们错。这正是我们要测试的部分。我们会采用所有“已验证”的机制，唯一的“新”点是始终在线监听。但我们起初就假设这个想法可能是错的，因此不执着于此，并测试围绕它的其他想法。
“已验证、更好、新”听起来非常适合当下的做法，因为大部分要素都已具备。我制作了一个GPT和Claude技能来上传我的书并执行此流程，效果惊人。“已验证”部分我给A-，因为它比大多数都快且好。它知道什么已被做过，在验证方面非常聪明。
“更好”部分我给B-，因为它并不总是能实现概念上的改进。“新”的部分我只给D。但这正是人类存在的意义。我们仍有价值，而创造“新事物”可能是最有趣的事之一。回到消费级市场，下午我和一位创业者进行了办公时间交流，他拥有我多年来见过的最佳消费者指标。
然而其他投资者建议他们转向企业级市场。我说：“不，这太棒了。”为什么他们想转型？仅仅因为现在更容易融资吗？这就是投资者想要的。你的看法如何？1999年我处于相反立场，我在经营一家名为support.com的企业软件公司。
它上市了，当时无人对我们感兴趣，因为一切焦点都在Consumer.com上。直到那些泡沫破裂后，我们成为仅有的两家能上市的公司之一。你觉得这奇怪吗？投资者有时恰恰相反。他们完全没有从第一性原理思考。
听起来他们对“新”的关注不够，而且现在可能过度依赖ChatGPT和Claude。如果你问AI该去哪里融资，它可能会建议你选择企业级市场。确实如此。关键在于你必须致力于“新”事物的发展，而“新”往往处于分布之外。
如果我们今天重新开始，在没有分销渠道、没有已验证模式的情况下，我们会去做消费级市场吗？
分发渠道？>> 无论如何，我会想办法解决分发问题。我的意思是，理想情况下，产品内部应该有一个病毒式传播的钩子。我能让人们给他们的朋友发邮件吗？>> 那么，当这些方法失效时该怎么办呢？我的意思是，从消费者的角度来看，目前并没有经过验证的分发路径。我认为在消费级市场尤其如此，这就是为什么它这么难的原因。>> 是的。你
可能现在没有太多的消费级公司涌现出来。>> 没错，就是这样。有趣的是，我们有一些看起来像消费级的东西，它们是开发者工具（Dev Tools）。>> 所以有类似 >> 比如 Proutner。>> 是的，确实有 Proutner。如果你和 AI 投资者聊聊，你会发现这实际上是 >> 他们目前喜欢追逐的关键市场之一
。Proutner 这个领域的情况是，比如可能有 2000 万开发者，你基本上可以使用消费级的 >> 策略。我不知道，做消费者业务很难，因为你一天只有那么多时间。>> 对，没错。我们排满了日程。>> 就连刚才讨论的这个语音想法也是，我们应该开始这个想法，我们要启动它。>> 是的，我们
应该这样做。（笑声）只是你能今晚就把它写出来吗？>> 是的，我可以。对，我会使用 GStack。>> 据说 Thinking Machines 的重大创新在于 AI 响应时间接近零延迟。
这属于一个新类别，听起来我们得测试一下它。>> 这是一个难题。这是更好还是更新？因为零延迟、低延迟，每个人都会对此说“是”。>>
确实如此。所以这是更好的方面。但我们想用它做的功能可能是新的。是的，他们拥有 AI 倾听并回应我们对话的功能。>> 所以一旦我确定了“已验证”、“更好”和“更新”，这就好比，“已验证”给了我一个基础，然后“更好”给我指明了方向，而“更新”则像是向外延伸的所有尖刺，其中一些东西会成功。>> 可能一个
都不会成功 >> 公平地说。是的。我的意思是，要做好所有尝试都不成功的准备。>> 假设如此。对，假设都不会成功。我的意思是，“更新”就像是能引起人们对你的产品兴趣的新颖想法。如果我们只是说“已验证”，然后告诉别人：“嘿，我们要做一个 Granola 的副本，你想要吗？”你知道的，没人会印象深刻。>> 是的，我已经在使用 Granola 了，这很酷。>> 所以，如果我们说：“哦，这就像 Granola，但它一直在倾听，一直在线。”这可能让人想尝试我们的产品，但这个功能可能会失败。这个功能实际上可能获得试用机会。就像他们说的“盒子背面”，即是什么让你买了新麦片，但这可能不是让你回购的原因。你回来是为了 Granola 本身。>>
这实际上是流程中非常重要的一部分。我觉得你要理解“更新”可能不会成功，然后不要因此气馁。你是怎么做到的？或者你知道你与许多产品团队和设计师合作过，他们深信“更新”会成功，但它没有。那你该对他们说什么呢？这实际上涉及到自我意识的消亡：我们如何保持对自己追求愿景的直觉的热情，同时对特定的产品变体和想法保持冷静？这真的很难。当你团队成员正在攻克这个山头，日夜奋战时，你该怎么办？作为创始人最糟糕的感觉之一就是在周一或周日躺在床上想：“你知道的，我觉得这个产品不太对劲。”>> 是的。>> 但我该怎么做呢？我已经说服了投资者，而且人们正在拼命构建它。我是周一进去说：“伙计们，我感觉不对。”>> 你知道的，还是我干脆忍着，然后慢慢地试图引导他们？这有点像当父母。你如何管理与孩子的关系？这就引出了一个我认为很重要的问题，即一致性和风格：我们作为创始人是否允许自己频繁转型？还是被困在这单一的产品路径上？关于我称之为“真实信号”或“热度”，也就是产品对路、瓶中闪电的那一刻，有一个有趣的现象。当你拥有它时，你知道；没有的时候，你不知道我的意思吗？你无法确定是否取得了成功。就像从各个方面来看都不是肯定的那样。而且你不需要指标，因为一切都奏效了，每一个反馈循环都是 [ __ ] 是的。>>
但当事情不太对劲时，那就存在争议了，这时你真正在寻找各种不同数据，试图再测试一件事。当你拥有那种热度、那种真实的信号时，你不需要告诉任何人更努力或更快地工作，因为 >> 每个人都能看到。我称之为“鱼群奔涌”。当鱼群奔涌时，你会整夜撒网，这很棒。这是一种快感。我想你必须慢下来才能快起来。获得真正的信念，然后每个人都会为此快速行动。>> 在你的生活中，你有多少次感觉像“鱼群奔涌”？>> 只有几次。我的意思是，在 FreeLoader（我的第一家公司）时，我们处于正确的时间和地点，第一个月我们的免费应用就获得了 200 万次下载。然后在 Zynga（注：原文为 Zingga，应为 Zynga），我经常有这种感觉。我的意思是，有很多游戏发布时刻。>> 你取得了那么多成功。>> 是的，我们有很多成功案例，甚至许多重大功能发布。我喜欢说伟大的产品制造者是在积累胜利，而不是在打赌。所以在很久以后你发布那个热门产品之前，或者用户会爱上这个产品之前，你不会去看他们是否喜欢它。>>
那么除了“已验证”、“更好”和“更新”，你还会给创始人建议些什么？他们希望在事情顺利时或处于那种状态中 invoke（唤起）“鱼群奔涌”。当你有了一批运营良好、达到高 ARR 的公司时，就会面临扩展的问题。扩展和管理就像黑箱一样，人们会问：我该怎么办？我是请一个懂扩张的人进来吗？还是找一个懂这方面的投资者？我试图指导创始人，在我在斯坦福创建的班级里，我只是说：“你不需要去读 MBA。你也不需要学习管理。”所有这些管理工具的唯一目的就是在我们不在此时此地（在房间里）的时候，让人们做正确的事。仅此而已。第一课就是：身在房间中。（嗯哼。）>> 就像尽可能多地待在房间里，如果你是该职位上最好的玩家，然后用你确信能胜任的人和流程来替代你自己。
在你不在场的时候，他们会做正确的事。并没有单一的剧本可循，方法有很多，但归根结底就是：你如何确保团队在你不在时依然行事正确？我的书中有很多关于如何实现人员对齐的内容，比如：你如何招聘那些能融入你所创造的文化与风格的人？还要谈谈如何让员工拥有CEO般的责任感。你可以做很多不同的事情，我尝试过，别人也试过，但核心目的只有一个：确保你在不在场时，他们都能做出正确的选择。
这听起来很像布莱恩·切西（Brian Chesky）提到的“创始人模式”。我总能听到他说：“加里，领导力在于在场，而非缺席。”这正是你所说的第一部分。我很喜欢那部电影《怒海争锋》（Master and Commander），你知道我在说什么吗？主角走下楼梯，拿起船桨开始划行，喊着：“来吧，伙计。自由！我们必须抵达自由之地。”
我确实认为这是创始人模式的一部分。无论是埃隆·马斯克睡在工厂地板上，还是你的团队看到你深入细节、了解细节并像他们一样关注细节。我不信任那些不爱自己的产品、也不比任何人更懂产品的消费类公司CEO。我知道有些非常成功，但我无法理解他们是如何成功的。我非常推崇创始人模式。当我第一次听到布莱恩谈论它时，我深有共鸣：因为对我来说，创始人模式的很大一部分是允许我们做真实的自己。
我喜欢他谈论它的方式，也喜欢随后在推特（X）上引发的辩论。许多风险投资人认为，“创始人模式”只适用于极少数配得上它的创始人，比如杰夫·贝佐斯。而我想说，“创始人模式”适用于每一位创始人。我喜欢对创始人们说：你选择成为创始人，是为了押注自己；现在你不应该把这种责任让渡给他人——无论是董事会还是投资者。
创始人模式适用于当没有人相信你的时候，没人愿意放手让你去做。你所做的事情如此不受欢迎，只有你一个人坚信它。我喜欢说：我们在职业生涯早期都像是“专家证人”，我们离答案最近，却离决策最远。创始人模式就是为你这样的时刻准备的：不要成为自己公司里的“专家证人”，我们常常这样对待自己。
这太有趣了，这就是发生的事。我们在建立公司时做出了太多妥协——聘请那位CTO、获得那家主要投资人的支持，结果扭曲了自己。最终我们并没有建造出自己想要居住的房子。有一天我们会想：“也许这家公司不适合我，或者我不适合它。”不，你是明星球员。是的，你是老板，而他们是明星球员？我觉得有你在的公司价值更高。
那么，我们做了什么？或者说你做了什么？你只是创造了一个你不受欢迎、不属于其中的环境吗？我开始解读“创始人模式”：它不仅仅关乎治理或董事会层面，更是一个问题：作为创始人，我们如何在每周的基础上践行“创始人模式”？我认为，是你拥有那些将你带到这里的直觉。Airbnb之所以成为今天的Airbnb，很大程度上是因为布莱恩不仅要有自信，还要为周围的人创造语境。
如果他在周一进来不喜欢某个产品，他能否直接告诉团队？还是必须委婉管理或修饰言辞？有人说为马克工作感觉像三年级的足球赛，每周一他都爱上不同的想法。有时他们是对的。但如果他们在这么说，那我也没做好管理工作，没有为我在每周一做出改变创造语境。这是我学到的一点：首先，“创始人模式”意味着准备好倾听并追随自己的直觉，不要因为是“讨好型人格”而忽视它们。
但我们要学到的另一个部分是：创造语境，让你的团队接受你说：“好吧，我们目标是那边的大陆。这是我们的使命，从未改变。但我现在将以不同的视角来阐述：现在是10万英尺高空的宏观视野，今天是5,000英尺的中观视角。这个战术方向不对，我们必须转向那边。”
当每个人都进来时，我们试图保持智力上的诚实。有一种文化让大家在周一问：“你上周学到了什么？我看了另一个产品，我觉得它把我们讨论的事情做得更好。告诉我更多。”我们是谦逊、好奇且智力诚实的吗？这是我们的文化吗？还是我们只是一台执行机器，不允许任何人举手说“我不明白”？
我认为这很难，因为每家公司处于不同的模式。有时你在新产品模式中，试图做从未发生过的事；有时则是：“嘿，这东西很棒。我们只需要继续榨干柠檬。”我很好奇你的观点：是否还有巨大的万亿美元级消费服务和公司尚未被发明、我们还未见过？
我认为几乎肯定有。怎么可能没有呢？虽然智能触手可及，但有趣的是，人们开始对此感到有些沮丧。即使在企业端也是如此：我昨天看到一个数据称，约90%已投资AI的企业尚未获得任何收益。我也见过这个数据。是的，这很奇怪吗？但这也很早期，我认为有许多因素阻碍了采用率。
你认为这其中也包括那些每年花费一百万美元购买Token的公司吗？但这取决于人们具体在做什么。比如，如果你只是消耗Token，而在如何制作产品方面没有做出任何不同，或者它不触及用户，我就能理解这就像花更多的钱却没有任何效果。所以目前我认为，如果到了2026年人们还在摸索，我假设这只是技能问题。
如果这个数字在三四年后仍然属实……
担心是肯定的，但你觉得我们还有三到四年的时间才需要它真正交付成果。这里存在着太多奇怪且相互混淆的影响因素。比如，有一件事我并不感到惊讶正在发生，那就是“Token最大化”现象。我和许多朋友都在大量花费资金，比如我每年在Tokens上花一百万美元；而彼得·斯坦伯格据称每月花费100万至110万美元。这基本上代表了目前利用这些技术所能达到的前沿水平。
也就是说，你现在实际上可以完成一千人的工作量，但你必须为此付费，而且只有极少数人能做到这一点。如果你在做着一千人的工作，却得不到一千人的产出，那说明有些不对劲。我想说我确实感觉到了这一点，我的开源项目似乎相当好用且有用。其实更好的版本是OpenClaw（开放爪）。
我认为彼得·斯坦伯格之所以能做到这一点，是因为他本来就富有。他在随意尝试中听说了Aiza（可能指某平台或项目）后感到厌倦，心想：“不如花一年一百万美元在Tokens上”，只为打造世界上最好的开源平台，将其作为礼物送给所有人。OpenClaw的现象就是这样产生的。
但这背后其实蕴含着一个有趣的教训：在那90%的人中，有多少人是像那样每年花一百万美元在Tokens上？这可能只集中在一两个人身上；而有多少人是分摊到一千个人头上，每个人基本上都在使用GPT-3.5配合Copilot？大家大多还在用一年前的模型，对成本非常担忧，而且使用方式也不正确。
我在网上因为谈论代码行数而惹上了不少麻烦。后来我意识到他们是对的，因为我重新开始编程时写了五十万行Rails代码。但这其实是错误的做法，因为我在写大量随后会调用大语言模型的代码。那是旧的做法；新的做法是让大模型直接写出你此刻需要的代码。
然后你可以少写10到20倍的代码，但它更具可定制性，能做得更多、更出色。在“Token最大化”以及不要写调用大模型的代码之间，还有一个转变：要写教大模型编写代码的Markdown文档。关于构建软件思维方式有几个巨大的转变，目前还没有人完全掌握。
我也很喜欢“现在的研发就是去挥霍Tokens”这个概念。我知道，对吧？我不认为这总是浪费Token，但这也许是我们现在应该做的事。基本上是因为前沿模型已经好到这种程度了。我想在两年内，价格会从十万降到一万再到一千。这些数量级的变化即将发生。
我听到你这么说，但我也想知道你是否会挥霍得更多？你可能仍然花费一百万美元，但现在你得到的是相当于百万人而非一千人的工作量。我想我们会发现纯软件能力的极限究竟在哪里。悲观的观点认为我们可能已经到了那个地步，其实你并不需要一百万人来编写代码。
据说全世界只有2000万程序员。不过现在可能更多了，这取决于你如何定义“程序员”。回到关于大型消费者服务是否已经占据主导地位、前景已定的问题上，你怎么看？我看看我的手机屏幕。这是我的主屏，一半是空的；满的那一半大多也是通用应用，比如时钟、笔记、照片、相机和天气。
但我认为这些我称之为“互联网珍宝”的服务——那些我们无法想象没有它们的生活，比如Google或GPT。如今在我们数字生活栈中发明的此类服务寥寥无几。因此我认为，尽管消费者领域目前可能不具备投资价值，但我认为提供新的“互联网珍宝”、重塑那些我们认为已过时或平庸的服务（如相机，甚至Uber和Airbnb这类此前未被想象但现由AI和智能体赋能的服务）的机会从未如此之大。
这让我更有动力继续构建消费者产品。我想说的是，如果Opus 4.5时刻发生在去年十二月，你需要支付数万到数十万美元才能用那些工具完成真正的工作。这意味着理想的消费者时刻距离我们还有三个数量级之遥，也就是说消费革命实际上将在2029年到来。
这听起来很合理。这让我想起互联网的早期，当时在电信和基础设施上进行了巨额投资，类似于今天的状况，但大多是暗光纤。后来投资者对消费者互联网产生了巨大兴趣，随后泡沫破裂。eBay早期崛起，但直到2002年底我才看到亚马逊的业绩开始稳步季度增长。
他们在做着自己的事，但从2002年秋季宣布一个大好季度的财报开始，这令人震惊，因为当时人们认为互联网已经结束了。那一刻我才意识到：“哦，这才是真正 happening 了。”所以正如你所说，在那之前我们等了大约六年。
你是如何看待这一切的时间点的？这是一个很好的例子，这些事情似乎需要很长时间，你必须“错误”地坚持近十年，然后突然大家都会说：“你太对了。”这时每个人都觉得晚了。是的，他们确实晚了，因为你必须从现在开始启动一个项目，并在三四年后接管市场。
你对那些觉得“好吧”的人有什么建议吗？
我甚至不知道明天午餐该吃什么。[笑声] 你是如何找到持久力的？>> 我一直热爱打造消费级产品，并且我发现随着时间的推移，我似乎比早期大众市场的主流用户领先大约18个月。我是这样思考的：把自己当作一个用户来看待。而且有趣的是，我的手机里除了GPT和Claw之外几乎是空的。目前没有任何消费级应用能抓住我的注意力，肯定不是游戏。>> 所以要保持持久力确实很难，但这取决于你如何看待它。当没有让你着迷的事物时，继续构建东西是很困难的。我们需要走出去，去爱上一些事物以获取灵感。因此我们进入的这些状态区域，我称之为“深渊”。
这个“深渊”是指这样一个地方：在我们激情追求产品的过程中，我们发现自己身处其中，不确定是否还能再次找到让我们充满热情的东西。>> 是的。>> 我们也不知道自己能否走出来。那么，当你在“深渊”中时该怎么做呢？但我认为正是在这段身处“深渊”的时间里，你实际上可以扩展你的品味领域，并潜在地找到那些你知道是带你走出困境的事物。只是当时你不知道而已。>> 嗯，我们正处于一个奇怪的时期，你知道的，我越想越觉得这是一个成本问题。那些真正神奇的东西你需要支付很高的费用。
我们必须达到那个杰文斯悖论的点，对吧？在那里你可以挥霍它。这在游戏中肯定是一个问题。>> 是的，特别是在大多数消费级产品和游戏中，尤其是对于高端产品而言，每一分钱都很重要。那么你是如何让它运作起来的？你不能……>> 你无法进行那种计算和处理，这就是为什么当埃隆说游戏将只是在你四处张望时由AI逐像素创建时，我觉得那将会非常昂贵。我的意思是……>> 直到我们建造足够的GPU之前，我的朋友苏多西刚才提到过，嗯，你知道我们可以指望的一件事是推理能力提高10,000倍。就像杰夫·迪恩所说的那样，所以这里有一个分解说明所有这些事物将如何发展下去。
你不能与埃隆对赌，所以埃隆可能是对的。只是在不同的时间点到来而已，也许比我们意识到的要快。他看到了一个拥有那么多GPU的时刻，而且任何一个周期或令牌的成本如此低廉，以至于我们可以在游戏中的各个地方挥霍它。>> 这个时刻正在到来，就像那些看到最后的人一样，他们想：嗯，关于消费级产品的故事是什么？那可能就是那个故事。>> 可能是的，而那可能是一个回到现在的时光机时刻，说……
“还记得当我们不理解这就是智能的时候吗？我记得你说过像自来水一样。”我们还没有到达那个阶段。>> 但如果你能把思维放到那个空间，那可能是思考消费级产品的正确方式：如果那些计算基本上免费了，这些服务会变成什么样？如果我可以随时无限制地使用一切，我会如何使用它？你知道的，我们会有一款应用一直在监听……>> 是的，因为你现在就可以拥有那个应用。它每月花费1000美元，所以你可以负担得起，我也能负担得起，我们的一些朋友也能负担得起。但这不是消费级产品。那基本上是企业级的。>> 对，没错。
所以这只是时间问题。实际上， earlier我开了个玩笑说我们俩都不是时光旅行者，但实际上我们现在就是时光旅行者。大多数无法花费那么多钱的人目前还无法获得它……>> 说实话，这让我很痛苦。>> 或者你可以受到启发说每个人最终都会拥有这个，就像很快一样。>> 所以我们现在必须弄清楚原语（primitives）。你现在就可以开始构建并逆向工作 [清嗓子]。我的意思是，这是一个巨大的先发优势。你知道的，这是想出创业想法的经典方法之一：你可以取任何对数图的成本曲线或能力曲线。比如，你本来可以预测iPhone可能出现的时刻，因为内存成本下降、显示成本下降以及计算能力下降到某人买得起iPhone的点。
是的。>> 所以你现在可以用智能的成本来做这件事。我喜欢“免费”的商业计划。如果你想说你知道什么总是更好的？免费，>> 对吧？这是互联网规则之一：任何能免费的都会变得免费。>> 我的第一家公司Freeloader，我们有一个免费的交互式屏幕保护程序……
……与伯克利系统的35美元“飞行的烤面包机”竞争，对吧？这是一个很好的胜利。它甚至不是新的东西，只是更好了。你想要的那种。是的。>> 但新的是互联网，交互式下载是互联网的产物，而更好仅仅是免费的屏幕保护程序。然后对于Zynga和社交游戏……>> 再次强调，像游戏行业只有230亿美元规模，他们只有一个模式：去商店买一个盒子……
……价格是60美元。而我们说，我们能制作出质量不错的免费游戏吗？你知道的，“免费”再次奏效。所以我喜欢思考在AI和计算时代“免费”意味着什么，以及当资源无限且免费时我们将如何重新思考所有这些服务。>> 我的意思是有趣的是……
……黎明前总是最黑暗的，对吧？所以也许这就是为什么我们坐在这里哀叹消费级产品……
……不可投资，确实不可投资。但它将会变得可投资，我们现在知道 [轻笑] 了。是的，这是一个很好的论点：想象任何一个特许经营权或任何一项消费级服务，并思考如果你在其中提供免费的无限AI，它会变得多么不同。>> 那时我们将看到新的元模式（meta）。那时我们将看到……
……新一代的Snapchat。那时我们将见证所有未来。而且这甚至不会超过几年时间。>> 是的，马克，这一切太令人惊叹了。非常感谢你抽出时间和我们交流。对于所有观看的人，确保去买他的新书。它将在任何售书的地方出售。感谢你们的参与。