距离我观看关于Theranos创始人伊丽莎白·霍尔姆斯的新纪录片《你可以看到一切》已经过去一周了，但我仍然想谈谈它。据我所知，你们大多数人也想讨论这个话题，这并不让我感到惊讶。正如我们在上周的节目中讨论的那样，伊丽莎白·霍尔姆斯已被证明是我们文化中最具持久魅力的角色之一。此外，这部纪录片向我们介绍了一个新的、迷人且具有象征意义的角色——霍尔姆斯专横跋扈、手持枪支的浪漫伴侣比利·埃文斯。
这部电影提出了许多关于霍尔姆斯的问题：她是一个反社会人格者、神经多样性患者、有自我意识，还是被生活中的男性所控制？但它同样提出了许多关于埃文斯的问题：这个人是谁？他来自哪里？为什么他对他的炒蛋如此在意？当镜头关闭时，他喜欢什么？他从这段关系中得到了什么？同样地，她从这段关系中得到的是什么？因此，我们将通过与报道过他们的记者交谈来逐一探讨这两个人物。
首先，我采访了《纽约时报》的金融记者罗布·科普兰，他在去年报道埃文斯的血液检测初创公司时与他进行了广泛交谈，他对《你可以看到一切》的反应让我感到惊讶。我们还邀请了亚伦·格里菲斯，他报道了Theranos的审判，以讨论比利这个迷人的人物、他们关系的谜团以及硅谷对这部电影的反应。然后约翰·凯鲁回来回答你们关于伊丽莎白·霍尔姆斯、Theranos以及她所知道真相的问题。
最后一点说明，虽然上周我们比较温和，但本期节目充满了剧透。如果你还没有看过《你可以看到一切》，我建议你现在暂停观看。但如果看过了，就坐下来放松一下。我是马克斯·里德，这是Hardfork节目。
我邀请了金融记者罗布·科普兰，他去年采访了比利·埃文斯关于他的新初创公司；还有科技作家亚伦·格里菲斯，他为《纽约时报》报道了伊丽莎白·霍尔姆斯的审判。欢迎来到Hardfork节目，各位。>> 嘿，谢谢。 >>嗯，这部电影最大的惊喜之一是，在这三个小时里占据主导地位的人不是伊丽莎白·霍尔姆斯。主角也不是导演兼纪录片制作人内森·菲尔德，而是这个比利·埃文斯，伊丽莎白·霍尔姆斯的浪漫伴侣兼商业伙伴。
基本上，比利是这部电影后半部分的主角。我不认为这是正确的说法，但他可以说是“ breakout star”（突破性明星），尽管这种带有抽泣、反应性、准躁狂的力量在三个小时的纪录片中被称为突破性明星。嗯，但他是当我走出电影院时心中疑问最多的人。所以罗布，你去年为《伊丽莎白·霍尔姆斯的伴侣有了一个新的血液检测初创公司》这篇文章采访了比利。我想深入探讨那个故事，以及与Theranos的联系。
嗯，也许我们可以从你告诉我们这个故事是如何形成的开始。>> 当然。所以如果你现在看了这部电影可能会觉得疯狂，但大约一年前，有人告诉我他们听说比利·埃文斯有一个血液检测初创公司。我认为这是我听过的最疯狂的事情，我以为我被骗了。我想着， seriously（说真的），比伊丽莎白·霍尔姆斯再次搞这一套更有创意点吧。 >> 所以你听说他在运营一个血液检测初创公司，然后开始打电话联系。
我开始打电话，有人暗示我他曾向他们要钱，这个人显然见了面，原因和我们一样：我不敢相信这正在发生。我要说的是，去年当我隐约听说有Theranos 2.0这种存在时（虽然那时他们不这么称呼它），我想我会给比利·埃文斯打个电话，他会让我去跳桥。事实上，他非常有魅力。当我给他打电话并说我想谈谈你的初创公司时，他说哪个初创公司？ >> 这是个很好的笑话。我是说也许是那个涉及血液检测的，但好吧。
是的。等等。那么再告诉我一点关于这个业务的情况。我们知道它叫Hemanthus（血百合），这是一种花的名字，也叫做血百合，主要是针对宠物的。 >> 正确。想法是你可以从你的宠物身上取样，而不必去兽医那里花费比如500美元做血液检测，你可以以每测试一美元的价格进行。 >> 并且假设他们从宠物开始是因为对它们的监管门槛较低。
嗯，马克斯，很高兴你问这个，因为我刚好有一张比利发给我的纸片，在他看来这是这是一个监管较少的业务的证据。日期是2024年10月。那是与美国农业部（USDA）的通信，他说这是证据表明我们被允许这样做。我打电话给美国农业部，他们说那不是那个意思。你认为你交谈中的比利和我们在电影中看到的比利之间有什么不同吗？
嗯，我会说最大的相似之处在于，比利倾向于说你想知道什么就问吧。他是一本打开的书。嗯然后 >> 你可以看到一切，甚至 >> 亚伦够了。拜托。Uh然后接着做你知道的，不告诉你你想要知道的一切。嗯，我与他交谈的内容与屏幕上显示的最大区别在于，他在屏幕上非常公开地谈论伊丽莎白如何参与此事。
我是说，去年当我与他交谈时，我完全不知道他们已经拍摄了几个月甚至几年的两人一起开始这项工作的镜头。 >> 是的。 >> 我的印象是她与这家公司没有任何关系，他们在会议中没有提起她。她是“不可提及之人”。她的名字肯定没有出现在演示文稿中，而比利会给你长篇大论地讲述他如何有资格创办这家公司，他是多么杰出的科学家，以及他如何帮助创立了这家有助于自动驾驶汽车雷达的公司。
所以这就像是一个最大的内部笑话，对吧？因为这是来自伊丽莎白·霍尔姆斯伴侣的血液检测初创公司。他们提供的照片看起来与Theranos的设备惊人地相似，但是哦天哪，别知道，别建立联系。我以为我要揭露技术和商业媒体历史上最大的新闻，结果发现比利已经拍摄了一部纪录片来纪念这件事长达两年。
所以为了将这一点放在电影的背景下。所以在2023年，我们在圣地亚哥看到他们两人都在打电话给潜在投资者（据我们了解），关于他们正在启动的新事物。伊丽莎白入狱了，比利继续工作。大约在2025年，导演内森·菲尔德和兰斯·奥彭海姆……
纪录片团队再次去奥斯汀拜访他。也就是在这个时期，你发现这家初创公司即将问世，并最终发表了那篇文章。他的反应如何？>> 他对这篇文章并不满意。嗯，这么说应该很公平。
我的意思是，他可能从一开始就在抵制这一切，对吧？我假设如果他们希望这部纪录片成为Theranos 2.0的重大揭秘，那你的报道肯定会破坏他们的计划。
是的。他一直在试图推迟故事的曝光时间，反复说：“哦，你可以来参观实验室，你可以写一篇关于实验室的好报道。”然后我会问：“好吧，实验室里有什么？”他会说：“嗯，实验室还没运作起来呢。”所以在那时，我和编辑们坐在一起讨论：“好吧，我们在奥斯汀能看到什么？”
需要澄清的是，这家初创公司筹集了大约300万美元。对此我要向埃文斯先生表示敬意，但这对于一家血液检测公司来说根本不够启动资金。
你得从某处开始嘛。我的意思是，我认为Theranos最初的支票可能也很小，然后他们最终从默多克那里筹集到了数亿美元。
我个人希望能以300万美元起步。嗯，你有没有和任何投资过这家业务的人交谈？
我没有与任何投资人交谈，尽管我们确实找到了至少一位投资人的记录。他在奥斯汀市中心经营一家Tapus餐厅，比利向我描述他是我的朋友。
所以看起来规模也就那样了。但正如你所说，罗布，这显然不是……我们听到的是一家筹集了300万美元的公司，这个数字比作为一家科技公司所需资金低了两个数量级。据我们所知，除了这位在奥斯汀拥有Tapis酒吧的绅士外，并没有多少知名投资者。
我的意思是……我在想该怎么问这个问题才合适。这是一家真正的公司吗？
如果我是伊丽莎白，我会说：“什么是真正的公司？”你所谓的“真实”是什么意思？嗯，从它成功筹集到资金的角度来看，这是一家真正的公司。但从它有产品并能发挥作用的角度来看，它不是真正的公司。
真正让我震惊的是G……我的意思是，比利在追逐大型投资者。他在追求像吉姆·布雷耶（Jim Brier）这样的投资人，他是Facebook最早的 backers 之一。他在追逐迈克尔·戴尔，可能是德克萨斯州除埃隆·马斯克外最著名的投资者。他真的认为自己能够从顶级圈子里为这个项目筹集资金。
我觉得你的故事里另一个值得注意的地方是，在硅谷有一条不成文的规则：如果你拒绝投资某家公司，你可能会告诉朋友“哦，我们没有投那家”。但这会给公司发出非常负面的信号，你不想被视为不友好对待创始人。因此，没有任何投资者会公开对《纽约时报》或任何媒体说“我拒绝投资这家公司”。事实上，正是这一点阻止了Theranos 1.0时期的投资者首次站出来发声。他们都说“我考察过这家公司，但它没通过我的嗅觉测试”，但他们都担心被视为不友好对待创始人。
所以像吉姆·布雷耶这样的人物公开表示“我们考察过这家公司，认为它不好，所以我们放弃了”，这实际上是非常罕见的。
嗯，我想这也说明了比利并不是那种任何人认为需要保护的人。你知道的，没有人一定想要与比利·埃文斯建立未来的关系。
好吧，还有一个问题。伊丽莎白现在作为重罪犯被判刑的一部分惩罚是不是她不能参与证券业务？
肯定不能作为高管。她能非正式地建议她的合伙人关于他的公司吗？我的意思是，你怎么执行这种规定呢？对吧。
嗯，如果这是非法的，你当然不希望看到很多你们俩代表公司打投资电话的画面。如果这些通话是在2023年进行的，我对它们的真实性表示怀疑，因为这家公司在2023年并没有筹集资金。
等等，你是什么意思？
如果这些电话是在2023年录制的，那时根本不存在Theranos 2.0。我的意思是，也许他们只是随意的电话聊天，但那些不是那种“我们要筹集资金”的严肃通话。真正的Heanthis（注：此处疑为语音识别错误，结合上下文应指Theranos 2.0或相关事件）始于2024年，大约一年之后。他们没有办公室。直到去年，他们仍然在奥斯汀的一栋房子里办公。嗯哼。
所以还是很早期的初创阶段？
是的，所以在这一点上，伊丽莎白·霍姆斯在监狱里。所以这完全是……我的意思是，除了探视期间她可能给比利的一些建议外，这一切都是比利的。
正确。是的。
他们有一个专利，而且她不在上面？
对。让我换个角度问一下。既然现在已经看了这部电影，这个问题是给你们两个人的。你们怎么看待他们的关系？我的意思是，我们上周稍微讨论过这一点，但这让人想起她与桑尼·巴尔瓦尼（Sunny Balwani）的关系，特别是当他们再次开始创办同一家公司时。很明显，电影希望观众建立这种联系。
当我为这期播客做准备时，我回去看了比利在霍姆斯量刑前写给法院的那封八页单倍行距的信，试图为她争取较低的刑期。那里有一百多封信是她从许多人那里收集的。这真的很迷人，因为这是第一次窥探她的个人生活。他的信里有很多照片。
但有一件事让我印象深刻，那就是即使在那时，他也在参与电影继续延续的这种叙事：她是一个有点怪癖的人，与他人相处的方式不同。这就是为什么她在与投资者沟通时有些误解。他在信中写道：“关于她的许多事情都是不真实的，包括她是一个优秀的销售人员这一事实。”他写道，“莉兹没有销售东西的能力。她对事物的信念如此深刻，以至于极具吸引力。她更像是一个狂热者，而不是一个表演者。”
这有点契合电影的内容，因为电影向我们展示了她如何相信她自己……
现实如此，所以你会觉得：“好吧，我大致明白了你构建的叙事逻辑，而且电影也确实证实了这一点。”
是的。我觉得我的视角略有不同：首先，我并不完全认同他们之间的关系描述得那么绝对。但作为一个以采访他人为职业的人，我注意到他的一个非常典型的行为——主动回答那些并未被提出的问题。比如当内森问他是否在认识伊丽莎白时还和其他人约会，他突然就主动爆料说：“其实我当时同时在和三个人交往。”这看起来像是一种公关策略：他试图回答那个他希望被问到的问题。而我们的记者工作就是要绕过这种防御，或者坚持重复原问题。但这在我看来，非常像那种只接受过一天公关培训的企业高管的反应。
大概是以两倍速进行的吧？没错，确实如此。相比之下，伊丽莎白则是一个很难采访的人，如果你想从她那里套出什么信息，简直难如登天。因为她只是直勾勾地盯着你，连眼睛都不眨一下。
你们觉得他们相爱吗？我是打算直接问出来的：你们认为他们是真爱吗？
是的。也许我只是个傻瓜，被内森·菲尔德和伊丽莎白·霍尔姆斯给忽悠了，但我感觉他们的关系是真实的。这可能是整部电影中最真实的部分。说实话，我觉得他们以前肯定一起打过鸡蛋。他知道那需要花多长时间。对此我很有共鸣。
有过和别人一起做早餐的经历，让你能识别出那种特定的互动模式？没错。顺便说一句，从记录在案的角度来说，他错了。炒鸡蛋不应该过度搅拌，那样会让口感变硬。她做得更好一些。
这就是只有在《Hard Fork》这样的节目中才能听到的硬核内容：如何制作鸡蛋。我问关于爱情的问题，还有一个原因是在我们的对话中，罗布对我产生了一种感觉：比利从这段关系中获得的某种东西是关注、名声以及接触那些他原本无法接触到的人脉。在很多方面，Humanis听起来像是一场马戏表演。它并没有太多的资金，正如你所说，它能提供的唯一东西就是这种内部笑话般的体验。
所以我想问你，阿伦，作为一名报道硅谷投资界的人士，你认为有没有可能他们将此发展成比这种笑话更宏大的事业？嗯，近年来确实出现了一种趋势：大型硅谷风险投资公司在进行一种可以被称为“恶作剧式”的投资，即给那些已被取消资格或卷入争议的人写下一张大支票。最近有几笔这样的交易，其中很多来自安德森·霍洛维茨基金（Andreessen Horowitz）。他们给安迪·鲁宾投了资，后者因被指控与同事有不当性行为而被谷歌开除。他们还向亚当·纽曼的WeWork类公司投资了超过3亿美元。
这种历史表明，有些公司以投资有争议的创始人作为一种姿态，意在表示：我们不在乎媒体、时代精神或取消文化等任何事。我们要支持创始人，无论发生什么。所以我能看到有人押注这一侧。话虽如此，我做了一些搜索，并没有看到太多风投公司真正为那些已被定罪的人做此类投资的例子。
是的，特别是诈骗罪的定罪者。伊丽莎白是一名重罪犯。我能找到的唯一先例是特雷弗·米尔顿，他是尼古拉（Nicola）自动驾驶卡车公司的CEO。他们曾著名地发布了一段视频展示他们的卡车自动驾驶，但实际上那辆车只是顺着山坡滑下来。后来特雷弗被特朗普赦免，现在他有一家名为Cyberjet Aircraft的新公司。他们正在尝试筹集资金。他是这家公司的CEO，我不知道他们是否真的筹到了很多钱。还有Fire Festival的比利·麦克法兰，他在尝试筹集资金方面并不成功。
因此我认为，对于真正被判定犯有诈骗罪的人，他们可能会划清界限。至于山姆·班克曼-弗里德（Sam Bankman-Fried），则有待观察。是的，无论他何时出狱，或者如果他正在监狱中与卡罗琳·埃利森（Carolyn Ellison）一起开发FTX 2.0版本。
说到我们这个时代伟大的爱情故事……抱歉，艾琳，我想补充一点我不同意的地方：我认为我们低估了华尔街（至少）多么喜欢证明记者和评论员是错误的。这部电影重新点燃了一群人，比如我们这些人谈论：“天哪，你敢相信她做了什么？你不敢相信……”不，伙计们，我发誓她被同侪陪审团判定有罪。这种事实反而触发了某些人的逆反心理，让他们想要反驳你。
所以我确实听到很多人想让我知道她没那么糟糕。我想象得到在某些情况下这可能行得通。我认为关键在于如果她被赦免，因为那样他们就能很容易地向投资者讲述这个故事，让他们向有限合伙人（LPs）解释。你提到的这一点很好，因为电影的一个主题以及贯穿始终的一点就是你所说的：这件事带有政治色彩。比利在电影中经历的一段旅程，是从一个过度保护但说实话有些控制欲的支持性伴侣，变成了一个咬牙切齿、摆出好斗姿态的反应主义者，甚至在餐桌上为查理·柯克（Charlie Kirk）辩护。
我想指出的是，运营一个叫“House Inhabit”博客的杰西卡·里德·克劳斯（Jessica Reed Krauss）——我不太确定该怎么形容它，只能说它是一个类似MAGA的小道消息博客——已经宣布伊丽莎白·霍尔姆斯是“原初的玛哈”（original maha，指MAGA运动的早期核心人物）。所以我认为存在这些模糊的努力，试图借助比利将霍尔姆斯塑造成一种特朗普式的人物、科技界的象征。所以也许如果真有人要这么做，那会是安德森和霍洛维茨基金（Andre and Horowitz）。但我同意你的观点，他们需要某种赦免或机制来讲述这个故事。
阿伦称我为MAGA小道消息博客博主，这就是他的说法。
关于伊丽莎白·霍尔姆斯推特账号的幕后操控者，电影中揭示了一个惊人的现实：在她入狱期间活跃且态度变得激进保守的推特账号，实际上是由比利·埃文斯（Billy Evans）在运营。比利声称要么是伊丽莎白向他发送具体文字，要么是他直接代她发帖。主持人询问罗伯（Rob）在采访比利时是否知晓此事，罗伯表示完全不知情，并认为这简直荒谬至极。
节目中还展示了一条推文作为例子：查理·柯克深刻探讨了宽恕及其力量，主持人表示今天一直在思考这一点以及面对不可原谅之事时如何崛起。嘉宾们判断这更像是伊丽莎白的口吻，因为看过电影后能明显区分哪些推文来自伊丽莎白，哪些来自比利。大家认为伊丽莎白的风格偏向励志格言式的“幸运饼干”语录，而比利的则更具网络极客气息。
接着展示了一张《权力的游戏》中丹妮莉丝的照片，配文称她虽受重创但仍会崛起。鉴于伊丽莎白可能根本没看过这部剧（甚至不知道Abbott和Castello的存在），嘉宾们一致认为是比利发的。随后又有一条关于Zoran的推文，虽然没头没尾，但嘉宾再次果断判断为比利所作。
另一条推文是一张疑似AI生成的图片：一本名为《当你是来自平行宇宙的外星人时如何融入社会》的精装书，配文问读者是否觉得这本书是为自己写的。主持人认为这符合比利试图塑造的伊丽莎白“怪异、不可知”的形象，且已知她在狱中无法使用AI生成图片。最后一条“永远不要忘记你是谁”，嘉宾们再次倾向于认为是伊丽莎白的风格，尽管有人觉得比利也可能这么说。
关于伊丽莎白在狱中如何发推的问题，罗伯透露了监狱的一个潜规则：几乎每个人都有手机。这是狱警心照不宣的秘密，因为如果囚犯整天看无聊的TikTok视频，狱警就不用担心其他安全问题。这个发现令人深思：当我们今晚刷手机时，狱警其实很高兴我们没在做什么有趣的事。
节目进入休息前，主持人感谢大家讨论比利·埃文斯和《你可以看到一切》。接下来将进入新闻环节，由嘉宾分享本周关注的热点及重要性原因，随后约翰·基里（John Kery）将回归回答读者关于电影的问题。
节目继续，主持人邀请嘉宾分享本周关注的新闻。罗伯·科普兰（Rob Copeland）表示他最近迷上了一家名为Coreweave的公司。这是一家AI基础设施中间商，他们购买处理器放入仓库，然后租给Anthropic等大型初创公司。然而，为了快速扩张，Coreweave背负了巨额债务，在51个数据中心拥有约700亿美元的负债。
Coreweave的股价突然自由落体，偿债成本翻倍。这是一个典型的华尔街融资故事：公司盲目扩张并假设市场只会向上，但现实总有另一面。主持人问这是否是过去四年疯狂基础设施支出的“煤矿金丝雀”？罗伯认为是早期信号。他指出，虽然大家关注AI技术本身（如Muse能做什么），但从他的角度看，这更是一个融资故事。
这些公司声称需要借贷高达10万亿美元才能实现AI愿景，但我们连起步都还没到，市场就开始震动。Coreweave的倒下并不意味着整个AI行业会崩盘，但它代表了市场中特定部分的状况。罗伯认为金融层面的影响会比技术层面更快显现。
这也与Anthropic的IPO有关，市场正通过它观察AI需求是无限的还是有弹性的。人们愿意支付的费用有限，这种限制会传导给Coreweave这样的上游供应商。Anthropic体量巨大，其1.5万亿美元的估值……
Coree 是一家价值400亿美元的公司，这可不是那种涓滴效应惠及无名小卒的情况。这不是什么“哈曼尼思”或者“哇哦”，这是在硬播工作室（Hard Fork Studios）开火。大概是一万分之一吧？没错。而且我们就在这周看到，肯·格里芬（Ken Griffin），这位最著名的对冲基金投资者之一表示，他认为我们正处于人工智能泡沫中。当你从我的角度听到这样的话时，你开始等待看什么东西会先掉下来。
这真是个令人愉快的消息啊，罗布，谢谢。阿伦，你这周在关注什么？我对埃隆·马斯克的帝国整合持续进行感兴趣。自从 SpaceX 决定急于进入公开市场以来，就一直有猜测认为其目的就是为了将该公司更容易地与特斯拉合并。因此，本周早些时候在 SpaceX 的财报电话会议上，埃隆·马斯克基本上证实了这一点。他说他们正在组建由独立董事组成的委员会，以探索巨型 SpaceX 和巨型特斯拉之间潜在的合并。
他有一句非常精彩的引用：“因为我是利益冲突方，我实际上不能参与讨论。”对于处于这种位置的人来说，这真的很有趣。有人应该为他拍一部三小时的纪录片。事实上是四小时，那部关于马斯克的纪录片。罗布，我相信你对此也有相当强烈的观点。所以我很想听听你的想法。
嗯，我最强的观点一如既往：记者做糟糕的证券分析师，所以你们别听我们的。我要说的是，今年早些时候大家都嘲笑 XAI 和 SpaceX 合并的想法。这对 IPO 来说是一件巨大的积极事情，到目前为止它在各个方面都运作良好。所以嘲笑这些东西很容易。不过我有……
马斯克整合帝国的记录，正如你所说，这个故事一直追溯到特斯拉收购 SolarCity 的时候。当时每个人对此都有些不满，这毫无道理可言。他只是利用自己的一家好公司来拯救一家挣扎中的业务。但就像你说的，最终这一切都对他有利。因此，看到这种记录的人们非常愿意给他开脱的机会。
我认为真正驱动这一点的是埃隆·马斯克……他不像对 SpaceX 那样完全控制特斯拉。因此，股东能够更多地施加阻力。他们比在 SpaceX 中拥有更多的杠杆作用。所以我认为合并将给他机会重新获得那种控制权。如果他想在短期内投入大量资金并在投资特斯拉机器人上损失惨重，如果他有更多的控制权，他就更有余地这样做。
我想分享我追踪的故事：Meta 的全球政策主管乔尔·卡普兰（Joel Kaplan）将在该公司工作15年后离职。在我看来，卡普兰是一个真正迷人的人物。他是斯卡利亚大法官的书记员，参与了2000年选举期间臭名昭著的“布鲁克斯兄弟骚乱”。
对于不像那些坚定的 Facebook 用户那样熟悉的人来说，他最著名的是布雷特·卡瓦诺（Brett Kavanaugh）的密友。在最高法院法官确认听证会上，他坐在卡瓦诺身后。当然，当时克里斯汀·布莱西·福特（Christine Blasey Ford）指控他强奸。
但他在 Facebook 的角色更像是一位保守派的“低语者”。Facebook 在其存在的前10年、甚至前15年里，受到的来自右翼的批评可能比左翼更多。在我看来，关于审查制度、影子禁令和热门话题的所有这些争议都是人为制造的。我认为卡普兰的遗产是帮助他们度过难关，主要是通过让公司在外部和内部稍微向右倾斜。
想象一下，如果你政治上偏向左翼，看到卡普兰因为共和党在中期选举中被惨败而离开，这可能会让人感到满足。但这似乎更有可能的是，他只是因为已经工作了15年而离开，这份工作可能令人筋疲力尽，他已经赚了一大笔钱，为什么要留下来呢？
你觉得他会去哪里着陆？我想可能在特朗普政府里的某个地方。这是个很好的问题。我怀疑他是像鲁比奥2028年竞选那样的支持者。我现在就把这个标记定下来，但在接下来的几个月里，我想他可能会去马克庄园那个开放的 guest house。
你和其他自称 Facebook 学者的成员有群聊吗？嗯，不，我喜欢把笔记留给自己。我在车库里有一个漂亮的小软木板和一些红线来连接事物。我不需要和人们谈论这些东西。
当他们离开 Facebook 后去了哪里？你有像一个小孤岛那样的独立空间吗？是的，我有几个不同的文件柜。别担心我私人时间在做些什么。顺便说一句，令我震惊的是，他由迪娜·鲍威尔·麦考马克（Dina Powell McCormack）接替。她在那里工作，我想她每个月都在换新工作。
她是一位前高盛银行家，一位华尔街重要人物。她是街上最有魅力的销售人员之一——我应该说销售人士。我在五月份的一次会议上最后一次见到她，当时她试图说服我尝试他们推出的那些眼镜。
即使是一位真正有天赋的销售人员也无法在那个聚会上说服一个人戴上那副眼镜。当罗布谈论他觉得这些人有多迷人时，我只想提醒你，这场对话始于讨论你觉得比利·埃文斯（Billy Evans）有多迷人。就在你试图调整脑海中罗布识别魅力的能力时……
各位，感谢你们的到来，感谢你们加入我们要讨论 Theranos、伊丽莎白·霍尔姆斯以及这部电影。当我们回来后，约翰·克里（John Kerry）将回来回答关于伊丽莎白·霍尔姆斯和奈森·菲尔德尔纪录片《你可以看到一切》的观众提问。
约翰，欢迎回到 Hard Fork。再次感谢邀请我参加。这已经成为一种常规了。我也很享受它。我们上周看了这部电影，我们都喜欢它。我们在周五进行了很好的对话，随后电影实际上已经上映了，围绕伊丽莎白·霍尔姆斯以及电影中揭露的一些内容掀起了一阵狂热。
我想知道……
你当时的体验是怎样的？你之前好像说已经不再谈论伊丽莎白·霍尔姆斯的故事了，可现在你又卷入了其中。
我的意思是，这感觉非常超现实。这部电影完全火了。而且我觉得这个故事在公众影响力方面变得比之前更大了。即使是在2015年和2016年我在《华尔街日报》进行报纸报道的高峰期，或者在2018年左右围绕那本书的宣传高峰期，甚至是审判期间的报道期间，我也从未觉得有像现在这么多人被卷入这个故事并关注它。
是的。我和一些制作人员交谈过，他们说他们去书店买书，发现纽约的店已经卖光了，机场书店的货架上也下架了。你听说过这些情况吗？
是的。在进入演播室之前，我收到了我的编辑从Knopf发来的邮件，告诉他们刚刚又印制了1万册。这很好。我喜欢人们去阅读我认为的关于此事的决定性记录这一事实。他们不只想看电影，很多人理解这是艺术作品，同时也想探究 underlying facts（基本事实），了解背后的真相。
是的。上周我们讨论了这部电影，我们尽力避免剧透，因为电影后半部分发生了一些令人惊叹、疯狂且不可重复的事情。既然这期节目涉及剧透，自上周以来你有什么想法是我们还没聊过的吗？
嗯，对于看过电影的人来说，后半部分的结构围绕着回答一个谜团：伊丽莎白是否知道她和比利在原协议中将从电影中获利，这是比利与A24达成的原始交易。我得出的结论是她不可能不知道。
我只是觉得这不太可能。是的，也许这是一个很好的机会来探讨一些事实。我看到的一个有趣反应是，我认为那些没有读过《坏血》的人——我推荐每个人都读一读，这是一本很棒的报道书籍，也是对硅谷在Theranos存在的那些年里特定文化的一种迷人记录——那些没读过的人不一定熟悉当时在Theranos发生的具体事情，或者对伊丽莎白·霍尔姆斯了解不深。我们征求了许多评论和讨论者的问题，其中很多是问你的。首先，让我们从地面上开始梳理一下地图吧：本·瑞安（Ben Ryan）问了一个问题：“伊丽莎白·霍尔姆斯作为欺诈者最无可辩驳的证据是什么？”
你知道，她在2014年和2015年接受了媒体采访并会见了投资者，非常明确地表示她拥有一种新技术、一种新设备，只需从指尖刺破一滴血就能进行数百种血液测试。然而现实情况——正如我在书中的报道所示，后来在审判中也得到了证实——是他们拥有一台只能做12种测试的机器。那台被称为Edison的机器故障重重，你知道，他们必须作废所有这12种测试的结果。每一个结果都必须被作废。那台机器充满了错误，到处都是漏洞。
泰勒·舒尔茨（Tyler Shultz）是当时的吹哨人之一，也是我的一位机密消息来源，他是前国务卿乔治·舒尔茨的孙子。他在CBS今天早上（昨天）指出，她在电影中为内森·菲尔德展示的那台机器——你可以看到一切——并不是Edison。那是一台被称为Mini Lab的机器，那是Theranos机器的下一个迭代版本，旨在将更多组件压缩到一个设备中，并能够进行更多的测试和拥有更强的功能。那台机器从未完成过。它从未令人信服地产生可靠的测试结果，他们对其信心不足，以至于不敢在活体患者身上使用它。
所以你知道，在那场戏中——当她拆开那台设备时——存在一些模糊和误导行为。要知道，她拆开的甚至不是他们在那批患者身上使用的那台设备。
你能稍微谈谈泰勒·舒尔茨吗？他在电影中完全没有出现，但他可以说是Theranos及其兴衰故事中的一个主要角色。我不想把它叙事化得太厉害，但他是关键人物。你是怎么听到他的消息的？他在你的报道以及后来的欺诈审判中扮演了什么角色？
是的。我的第一个主要消息来源，也就是我联系的第一位主要消息人士——我现在可以使用他的真名了，多年来我一直保护着他的身份——是亚当·罗森诺夫（Adam Rosenorf），他在开始与我交谈前不久还是Theranos的临床实验室主任。当我刚开始与他交谈时，我想是2015年2月左右，你知道，他非常害怕。我问他是否有其他可能愿意与我交谈的人，因为我在寻找其他的佐证消息源。在那第一次谈话中，他提到一个叫泰勒·舒尔茨的年轻人已经离开了公司。
我想那大约是8个月前，他有理由相信对方是带着不满离开的，并且一直在提出质疑。他不知道细节，但他认为：“你应该去找这个孩子聊聊。”顺便说一下，他是乔治·舒尔茨的孙子。所以，一位非常高调董事会成员的孙子离开了公司，并且可能成为一个佐证消息源。这引起了我的兴趣和注意。
在接下来的几周里，我试图联系泰勒·舒尔茨。没能成功。我通过LinkedIn联系了他在两个月内似乎没有回复，然后突然有一天下午我在曼哈顿中城《华尔街日报》新闻编辑室办公桌前时，电话响了。
突然响起，我接起来是泰勒·舒尔茨。所以泰勒处于一个相当尴尬的位置，作为一名吹哨人，他与Theranos管理层中的人有亲属关系。我认为电影中可能丢失的一点是霍尔姆斯和Theranos为了阻止这个故事而追究舒尔茨的程度。如果你能谈谈这一点……
请多谈谈这一点。是的，泰勒其实先试图向伊丽莎白吹哨子，想见她并告诉她让他困扰的事情。但这并没有进展顺利。她把他打发给了桑尼，桑尼对他非常生气，还让他去找律师。于是他又试图向他的祖父吹哨子，但他的祖父不相信他，也不听他说。最终他在公司待了不到一年就离开了。
后来当我开始联系前员工和现任Theranos员工时，风声在前员工中传开了。泰勒非常担心如果他联系我，公司会通过某种方式知道这件事，因为在Theranos工作的时候，诉讼的威胁始终存在。后来我发现他们确实查出了我几个消息来源的身份。他们在斯坦福校园内的乔治·舒尔茨家里伏击了泰勒，试图让他承认正在与我联系，逼他签署文件基本上撤回之前的说法，并迫使他说出还有哪些前员工在和我交谈。
从那时起，泰勒的生活变成了一场噩梦。他不得不聘请自己的律师代表，他的父母几乎因法律费用而破产。那个夏天他把刀藏在枕头下睡觉，他害怕自己的生命安全受到威胁。我说她对他穷追不舍并非夸张，这是一场无情的掩盖真相的企图，旨在阻止事实曝光。我们谈论的是法律威胁和恐吓。我知道她甚至试图让鲁珀特·默多克停止《华尔街日报》的调查。
没错，她向默多克求助。我想那是2015年9月左右，距离我们发表报道不到一个月的时候，她出现在纽约，乘电梯来到默多克办公室所在的八楼去拜访他。当然她有权限进入，因为默多克投资了Theranos。当时我还不知道他是Theranos最大、单一的最大投资者，他投入了一亿两千五百万美元。
所以她去了新闻大楼三楼以上、我所在的编辑室上面的地方见默多克，恳求他扼杀这篇报道。好的，让我来回答另一个观众的问题。这部电影围绕内森·菲尔德与伊丽莎白·霍尔姆斯的遭遇构建而成。在电影的前半部分，他和她住在海边别墅里，试图弄清楚她的本质，看看她是否真的相信自己所说的话。无论有意还是无意，她都试图为自己辩护。
她在电影中几次提到的一个辩解是，她被男友桑尼·巴尔瓦尼误导或陷害了，他是首席运营官。推特用户马克B提出了一个反方观点的问题：有没有可能这一切都是桑尼造成的？我是真心在问，约翰你怎么看？绝无可能。我的意思是，桑尼绝对在其中起了作用，但他们作为一对情侣经营着这家公司。
理解这一点最好的方式是去看看他们的短信记录。政府调取了他们数千条跨越数年的短信，基本上从他在2009年加入Theranos到2015或2016年。当你阅读这些短信时，你会看到一对情侣共同经营这家公司的画面。他们时刻互相汇报进展，一起做所有事情。这是一个二人组合。
你可以指责桑尼对她产生了不良影响，也可以说她对他产生了不良影响。但认为她未参与其中的说法简直是荒谬的。是的。我认为责任应该更多地归咎于她，甚至比桑尼更多，因为她是首席执行官，对吗？
是的。她是董事会主席。她拥有的投票权使她对公司的控制权达到了惊人的90%左右。她掌控着这一切，并主导了这场掩盖行动。是的。电影中出现的另一个辩护观点是她从未真正撒谎，只是沟通不当或表达有误。这种说法你熟悉吗？她在审判前是否谈论过或在法庭上使用过这一点？
我特别想到那个场景，我们已经讨论过了，她拿出了爱迪生设备。她拿出的迷你实验室对吧？她提起迷你实验室并有效地表示，当她说这台机器能做某事时，并不是指它字面意义上能做到，而是说在某种假设的情况下未来也许能实现之类的。这种说法你熟悉吗？
我认为这是她使用的一系列辩护手段之一。我不记得她在审判中是否用过这一条，但底线是迷你实验室什么也做不了。我认为这台机器从未通过任何测试验证过，哪怕是用“能”这个词来描述也不行。是的。关于他们对“能”这个字含义的来回争论，其实无关紧要。那台机器什么也做不了。
是的。你对Abbott和Castello的那个场景怎么看？这是电影中另一个关键场景，内森向她展示了经典的Abbott和Castello喜剧套路“谁是第一个”。他试图让她谈谈这哪里好笑。她说她觉得有趣，但她无法回答那个问题：“第一个地下室的名字是什么？”而这显然是整个笑话的前提。你认为她真的没理解吗？
我认为她是理解的，而且她在装傻。是的。原因是有一个序列，要么是紧接着的那个场景，要么是其前的一个场景，你知道的，他们坐在圣地亚哥海滩小屋的餐桌旁，Theranos设备的零件摆在面前。菲尔德提出一种观点，认为她与世界的互动方式不同。没错。
她看待世界的方式与众不同，这也许能解释为什么那些她认为无辜的陈述……
被投资者、医生和患者解读为谎言。因此，我的理解是，她在接下来的片段中假装不懂阿博特和科斯特洛的喜剧套路，是为了进一步强化她是一位神经多样性自闭症企业家的叙事形象。这种设定让她看起来像是在不同的频率上运作，但实际上她非常精于算计，而这种行为方式有助于维持这一叙事。
费尔德自己提出了这个观点，所以我打算采纳它。“是什么让你如此确信其中存在算计？”“因为多年来我在许多不同场合都见过她的精于算计。比如她在SEC连续三天接受采访时的回答方式，我在审判中看到她为自己作证的样子，还有2015年底她回应我报道时的反应。有一个极具指示性的时刻发生在《华尔街日报》科技大会上，那是在我的头版报道发表约十天后。她气势汹汹地出场，在那次露面中撒了一些赤裸裸的谎言，而她完全清楚自己在做什么。”
“所以你不相信‘也许她看待世界的方式不同’这种说法，认为我们应该给她一点空间来理解她对世界的独特感知？”“我大多不认同这一点。我认为在大多数情况下，当她担任CEO时，她完全清楚自己在做什么。”“是的，她知道自己在撒下弥天大谎……我真的不相信这种‘她只是有点怪’的解释。”
“当你说大多数情况时，有没有哪些部分你可以归结为她‘古怪’？”“这就是微妙之处。我认为她大二从斯坦福辍学时，并没有计划去欺骗世界、投资者、医生和患者。我认为她确实想创办一家公司，真的想像史蒂夫·乔布斯那样行事，真的想成为世界闻名的成功企业家。她相信并希望她的想法能行得通。”
“我认为后来发生的是，在随后的几年里，她开始偷工减料并在需要时撒谎。而真正的全面欺诈发生在2013年秋季，当他们在沃尔格林药店上线血液测试时。他们完全没准备好。他们的爱迪生机器只能做少数几种测试，而且做得不好。”“他们去黑入赛门铁克（Siemens）的机器……”
他们用指尖血样本在这些赛门铁克机器上进行测试。他们预先稀释这些样本，以便使样本量足够大以在这些赛门铁克机器上运行。这很有问题，因为一旦将样本放入赛门铁克机器中，它本身就会稀释样本。因此，你实际上是在双重稀释样本，这可能导致准确性问题。”
“归根结底，你没有使用自己的技术。你使用的是德国百年老企业的机器，只是对其进行了轻微修改。”“所以我会将欺诈变成巨大骗局的时间点定在2013年秋季。但是，她在早些年是否希望成功？是的。从一开始就不全是欺诈。”
“好的，让我问一个来自推特用户‘好奇之心’的问题：你对她是否有任何基本的人类同情心？你将其重构为对受害者的关注，我理解这一点。但这是一个经历过艰难时刻的女人。”“是的，我对她抱有同情心。我认为美国的司法体系非常严厉，美国刑事司法制度很严苛。”
“她的刑期是11年3个月。这是一个相当重的判决，可能与罪行不成比例。”“我也对她感到同情，特别是在看到她带着孩子在平房中忙碌、照顾孩子的场景时。有一个场景让我觉得非常真实：费尔德正在与比利交谈，她在前景中打电话给律师讨论监狱生活会怎样。”
“是的。你看到她逐渐流泪崩溃，我认为那些眼泪是非常真实的，当时我为她感到难过。”“是的。这部电影的一个显著特点是，它生成了一种同情心，却没有抹去发生的一切及其令人谴责的部分。我确实想问问关于比利的事。”
“推特用户瑞安·帕克斯有一个问题：你认为丈夫是一个受害者还是一个机会主义者？”“我认为他两者都是。是的，我觉得她在利用他。”
“我是说，你不能告诉我这是巧合：在她与Theranos的丑闻爆发并基本上使她成为臭名昭著的骗子之后，第一个与她认真交往的人是一个非常富有的继承人。”“是的。我认为他也是一个机会主义者，因为从观看电影的感觉来看，他想利用这个机会。”
“他身上有一部分对她所经历的感到愤怒，因为他觉得她是无辜的。还有一部分爱她并对她产生同情心。”“但也有一小部分，我有信心说，他看到了对自己职业生涯的机会。他们希望从电影中赚钱……是的，他们希望能重塑她的形象。”
“他绝对是一个机会主义者。是的，这似乎是电影后半部分的主要主题之一：即使她在监狱中，他也找到了许多利用她形象的机会。”“是的。比如那个数字复制品……感觉很有剥削性。”
“好的，我们收到了一期上周录制的节目的回复/问题：为什么我们要继续关心伊丽莎白·霍尔姆斯？我要读一条来自Matt在Time网站上的代表性评论：‘为什么没人能从伊丽莎白·霍尔姆斯身上移开目光？因为媒体不断向我抛出关于她的故事。每次我看到标题，我的第一反应是：这人是谁？第二反应是：为什么我们还在谈论她？”
“上周我们要讨论了一点，关于伊丽莎白·霍尔姆斯为何是一个迷人的文化人物。而你……”
《纽约时报》上也有一篇关于此主题的精彩报道，可以在 Times 应用程序中查看。但我同时也想知道，你认为我们是否应该停止像谈论她那样去议论这件事？有没有什么理由能证明她作为新闻话题的持续相关性呢？首先，我要提醒大家一下，我们为什么在谈论她？我们在谈论她是因为她在入狱前 34 天邀请这些电影制作人进入她的家中，基本上试图重新讲述这个故事、改写历史，并让人们对她产生同情。
这就是我们谈论她的原因。是她做了这件事，是让她制造了当下的局面。我想这并没有完全按照她预期的那样发展下去。确实如此，因为我认为这部电影以它自己的方式具有强烈的谴责意味。这是一部非常棒的电影，也是一件杰出的艺术作品，但我认为它并没有让伊丽莎白·霍尔姆斯或比利·埃文斯看起来很好。
是的，我始终回到一个事实：是她让我们不得不谈论她。她是那个不会消失的人。好的，让我问最后一个问题。这也是来自推特用户科里·奥尼尔的问题。科里写道：“达瓦拉法官曾问及，欺诈的心理病态是否表现为无法或拒绝承担责任。在调查霍尔姆斯多年后，你认为一个人是否能如此持续地逃避现实，以至于有意识的拒绝最终变成了无法真正认识现实的无能？”
再次声明，我不买账那种“她不知道自己撒谎、不知道自己做错了”的叙事。我认为她是知道的。但她仍在继续表演，假装自己没有任何过错。无论你是否相信她做错了事，至少她自己并不认为自己做错了什么。
我认为达瓦拉法官在量刑期间发表那番话时非常睿智，因为这个人有许多、许多次机会去承担责任或承担部分责任，表现出悔意。承认她本可以采取不同的做法；为那些受其影响的病人、员工、医生和投资者感到抱歉。但她一次也没有这样做过。
所以我实际上记下了那段引语。我参加了她的量刑听证会，当达瓦拉说出那些话时，我在笔记本上逐字记录了那段引语，然后在我为这本书写的后记中使用了它。我在量刑听证会后写了一篇很长的、章节长度的后记，我引用了达瓦拉的那段话，因为我认为它真正概括了她的心态、心理以及她拒绝承担责任的本质。
这是一个很好的结尾点。约翰，再次感谢你的参与。我必须向 Heartforic 的听众、我们的读者推荐《坏血》这本书，如果你看过这部电影但还没读过书的话。这是一部伟大的新闻作品、一部优秀的非虚构文学。再次感谢你的到来。
谢谢邀请我。