谷歌的潜力究竟如何？在我与谷歌首席执行官桑达尔·皮查伊（Sundar Pichai）的对话之后，我们将深入探讨这一问题。人工智能的资金水龙头是否终于开始关闭？随着一个PHP漏洞以及众多其他因素最终为技术领域的不法分子敞开大门，网络安全界是否正经历“黑色十月”？我们将在大科技播客周五特别版中全面覆盖这些话题，就在接下来。欢迎来到大科技播客周五特别版，在这里我们以传统冷静且细致的形式剖析新闻。今天为大家带来一场精彩的节目。我们将讨论谷歌的潜力，并分享我本周早些时候与谷歌首席执行官桑达尔·皮查伊进行的采访内容。我们还将探讨随着Meta等公司表示资金需求开始超过供应，人工智能的资金水龙头是否正在收紧。最后，亚历克斯·斯塔莫斯（Alex Stamos）将加入我们要讨论那个让科技界天翻地覆的PHP漏洞。一如既往，周五由玛金斯的兰詹·罗伊（Ranjan Roy）与我们一起主持。兰詹，[音乐]很高兴见到你，欢迎回来。“周三见桑达尔，周五见兰詹。大科技播客又是普通的一周。”“理应如此，理应如此。”
你知道，对我来说，把我们要长期探讨的一些问题抛给桑达尔真的很有趣，比如产品和模型哪个更重要。你知道，我告诉他我说：“听着，人们争论说你们只需要标准模型，然后将其应用到产品中，这对谷歌来说是一个好策略。”桑达尔完全不同意。他说谷歌致力于前沿技术，这一直是关于前沿的，不接受其他方式。你可以用标准模型做出好产品，但对谷歌来说，要么做前沿，要么不做（frontier or bust），因为前沿让你能看清未来的趋势。它还能帮助你更快地改进模型。随着你开发更多模型，你可以依靠前沿来帮助你更快更好地提升它们。好吧，我们知道你是哪一派的了，桑达尔。“我们知道你是哪一派的了，桑达尔。”他是模型派。你如何看待他的这一声明？这有道理吗？它是否改变了你对在当今人工智能时代产品比模型更重要的看法？它会完全改变这种思维吗？
“好吧，至少第一部分没有。但我认为第二部分关于处于前沿越好就能更好地训练未来模型这一点很有趣，这确实开始带来整体优势。我认为这是有道理的。就公司的总体进步而言，处于前沿确实意味着可以移动得更快。而且我认为任何人的速度——我是说Anthropic和OpenAI实际上发布的速度之快，每个人都感受到了，每个人都能看到，我认为这在某种程度上验证了这一点。但在另一方面，我比以往任何时候都更坚定地认为——我想任何使用谷歌人工智能产品套件的人都会同意这一点，以及它们是多么脱节。我们讨论过很多关于Gemini和Workspace与独立版Gemini的问题。你能感受到整个谷歌生态系统内产品缺乏凝聚力。”“是的，我知道这是一个庞大、分散且巨大的公司，但我认为实际上如果能更专注于核心产品本身——桑达尔，我要这么说——这对谷歌来说将是有益的。”
“好吧，所以这是我们可以提出的关于采访的另一个有趣观点。顺便说一句，如果你是新来的观众，你是看了那段对话后加入的，这里有一点家规说明：兰詹和我每周五做新闻剖析。然后我们通常每周三会有一个旗舰采访，比如与桑达尔的采访。例如，下周我们将有请沃顿商学院教授伊森·莫利克（Ethan Mollick）谈论生产力增益，或者是那些隐形或不存在的生产力增益。我们会就人工智能时代开启后出现的辩论进行一些讨论。这就是节目的运作方式。真的很高兴有这么多新观众，感谢你们在这里的听众和观众。”“好吧，那么谷歌的产品优先级。对我来说，这实际上是桑达尔对话中更有趣和微妙的收获之一。”“当然我们会很快进入公司的潜力话题，但我认为回顾一些亮点很重要。所以我问他，我的意思是不仅仅是基本上——这甚至是直截了当的问题：Gmail中的搜索何时能像将Gmail接入ChatGPT那样好用，对吧？桑达尔的回答非常有趣。”
“他没有说‘是的，我们正在努力将人工智能融入所有产品’。你知道他是怎么回答的吗？他说：‘我们正试图将所有这些整合到一个统一的智能体中，首先面向企业用户，然后是针对消费者。’他说：‘无论你在Workspace、搜索还是Gemini中，都可以与这个智能体交互。我们投入大量时间和精力确保在构建我们的代理体验时，这种统一性和能力能在所有这些服务中良好运作。’然后我说：‘那是对接口问题的一个很好的回答，因为我问他未来的界面是什么样的，他说就是那样。’所以我想——如果你以不同的方式解读请告诉我——但我认为这非常具有指示性。”“我几乎这样读：在某种程度上，谷歌正在走向无头化（headless），即不再拥有独立的产品领域——这是它目前运作的方式，一切都将通过智能体统一起来。他们的优先事项是在智能体内构建这些集成，而不是在产品本身内部构建集成。”“这听起来很聪明。让我转向你，你觉得这种策略如何？”
“我认为他们绝对需要这样做。”再次强调，拥有Gemini就像在你Gmail和Google Sheets右上角的一个小按钮的想法，并继续停留在那种传统的产品层中，而人工智能成为附加品——让AI成为核心用户界面（UI），你与之聊天。你让它去处理你的电子邮件。这就是人工智能已经发生的很多变化，我认为这是正确的选择。”“我会说，考虑到谷歌内部不同部分的孤立程度——甚至我想这也反映在产品上。这对我来说很有趣，实际上我们过去曾开玩笑说谷歌的麦肯锡背景使他们 uniquely suited（独特地适合）去认识——抱歉，抱歉，抱歉。”
是的，桑达尔确实使公司非常适合推进像谷歌这样企业所需的组织变革。但谁来拥有这个产品呢？是拥有Google Workspace的Google Cloud吗？还是说……DeepMind不再存在了吗，对吧？如果我记得没错的话。>> 不，它在。Google DeepMind。 >> Google DeepMind。是像谷歌搜索引擎这样的部门吗？在一家大公司里，到底是谁真正拥有它呢？在我看来，这需要巨大的内部转型才能使其成功。
但这不是很简单吗？你难道不能组建一个新团队来拥有它，然后改变评估其他产品的方式吗？比如你说你有Gmail产品组。嗯，你会说你们仍然负责Gmail，但与其让参与度或用户数量成为你们的“北极星”指标，现在的北极星将是人们通过智能体反复查询Gmail的次数。
这听起来很完美，我认为这正是应该有的方式。（笑声）来吧。 >> 这可能很难接受，因为在大公司内部存在许多权力中心。 >> 没错。是拥有巨大权力和数千亿美元收入的数百个权力中心。我是说，这就像是在说：“顺便说一下，你的价值现在取决于查询次数，而不是你一直以来被评估的方式。”你们整个部门的价值都基于日活跃用户和总利用率。哦，对了，你现在只是一个API调用，或者不一定只是API调用，而是一些针对这个其他新产品的查询。
这对我来说很有趣，因为像谷歌这样的公司——我是说，实际上微软也一样——我认为我们在它们大量的产品组合中看到了这种脱节的现象。所以，对于巨型超大规模云服务商来说，这才是更大的挑战。而且实际上，正如我们现在所说的那样，桑达尔团队的产品策略我打算加倍投入，因为我认为如果你能解决这个问题，你就能让世界上每个用户都使用你的产品，或者绝大多数用户使用。只要让[清嗓子]这个工作做好，并保持在前沿领域就足够了。
你知道的，你在这里触及了一个有趣的观点，那就是谷歌确实是一家业务繁多却又充满困境的公司。另一个困境是如何分配算力。你提到了Google Cloud，我认为在谷歌内部，AI研究与云计算服务之间存在明显且记录在案的利益冲突。嗯，假设你有一桶算力，你可以将所有算力都提供给云服务部门。由于对AI算力的需求、芯片等，你们可以赚取巨额利润。我们稍后会讨论这一点，但Google Cloud平台上个季度的增长率达到了82%。这是在大量算力容量用于AI研究的情况下实现的，对吧？
所以，如果你将更多产能投入到云业务上，如果它们超越Azure甚至可能在某个时候超过AWS在云计算领域的地位，我也不会感到惊讶。基本上，你知道的，我和桑达尔谈过这个问题，他的说法是每个人都缺乏算力。他说今天当你审视一切时，每个人都不足，不仅仅是我们，其他公司也是如此，每个人都希望拥有比计划多两倍的资源。因为你在2026年做出的这些决定是在2024年制定的。
这可能是他工作中最难的部分，即在云利润（这是一种成本）和研究之间分配算力。研究可以部署以引领AI游戏。当然，就像我们可能渴望产品一样，总是会有人问：“谷歌的最新模型在哪里？”他们终于推出了Argon，它在基准测试中表现相当不错。
我喜欢这个观点，因为实际上，“我在哪里分配算力”这一决定是团队产品与模型团队的终极体现。你是将其推向研究侧和真正的边缘训练侧，还是推向Google Cloud？后者将是更侧重应用和产品的一侧。这虽然不是纯粹的产品，但仍然涉及算力的更广泛利用。所以我很喜欢这一点，桑达尔将向我们展示他站在哪一边，这取决于算力如何分配。从采访来看，似乎仍然倾向于研究侧。这是公平的理解吗？
呃，我认为基本上他想说的是：研究将吞噬[资源]。原话是：“我们的云业务在任何给定时刻都放弃了短期收入，因为我们正在做出算力权衡以支持前沿AI的发展。”所以非常清楚的是，云业务在牺牲金钱。然后他还说了另一件我认为很有趣的事情，我觉得世界还没有注意到这一点。他谈到的是某些限制是好的。甚至我们的AI研究人员也面临一些也是有益的限制。这正是激发创造力的原因，它帮助你提出更高效的算法突破。
如果你把这个逻辑讲给Anthropic或OpenAI的AI研究人员听，我想他们会心脏病发作。所以我认为听到他的观点非常有趣：是的，我会给你我认为是推进前沿所必需的算力量，我们致力于前沿领域。但某些限制对你来说可能是好的。这很有趣。这是一种非常不同的哲学转变，还没有人注意到这一点。
不，指出这点很好，因为我认为这非常相关。不过回到之前的话题，如果他说一方面整个行业都缺乏算力，而他最大的挑战是如何分配这些算力。但我确实喜欢这个想法，因为再次回到之前的讨论，有很多关于缺乏充足的算力实际上推动了中国在算法侧进行创新的言论。我们最近看到了决策模型和Jev的创新，以及实际上用更少的资源做更多的事情。
当然，这种限制会迫使创新，而如果你拥有无限的算力访问权限，那将是你们处理所有问题的方式。我认为他说这一点很有趣：这对他来说到底意味着什么？你认为那些会议是什么样的？你觉得他们有那种会议吗，其中
是不是谷歌最有权势的高管们坐在那里，等着被指派能获得多少算力资源？这简直就像……（笑声）“我能站在这里说话吗？”一张图表显示，然后说：“好吧，抱歉云服务部门了，研究部将获得这么多算力。”
我确实觉得存在这种版本的情况。我是说，我不了解会议的具体细节。“我们只是在假设。这是粉丝小说，谷歌的同人小说。”
但我是说，如果公司里有这样的项目人员表示：“我需要这么多算力，否则我就走人。”而桑达尔正面临这些决策。我确信这种情况确实存在。以诺姆·沙泽尔为例，他曾在谷歌进进出出，中途创立了Character AI。他离开了，去了OpenAI。你认为为什么会发生这种情况？
我可以想象那场对话的情景。他们花了很多钱把他招回来。“是的。”“是啊。”“本来可以直接投资一些……好吧，我想他们不能只是再买些GPU吧？”“没错。”“因此算力紧张，但是……”
但他们正在制造TPU。问题在于，从建设到投产需要两年时间，说实话可能更久。“嗯，是的。”然后在云服务方面，情况大概就像……你知道的，我能想象云部门的景象。我能看到托马斯·库里安提出这样的论点：“听着，我们处于一个罕见的位置，作为排名第三的云计算服务公司，在落后之后，我们可以 legitimately 争取至少第二名，甚至第一名。”
我之前提到过这一点。谷歌云平台上一季度的同比增长率接近82%。他们上季度的营收为240亿美元，具体是248亿。而Azure上季度的营收为294亿。AWS的营收则为422亿美元。
AWS增长37%，Azure增长42%，谷歌云增长82%。抱歉，Azure 42%，谷歌云 82%。他们在这里确实有希望至少超越Azure。我认为人们没有认识到这一点。如果这些数字以这样的速度持续一两年，他们将稳固地占据第二名的位置。
如果你掌管云业务，伙计，你提出的这个论点很难反驳。毕竟这是一家长期以来一直在努力构建云业务的公司的挣扎，或者说是在苦苦支撑。“这是抓住机会的时刻，但当然这要以牺牲研究为代价。”
“作为假设中的桑达尔，你会怎么做？”“淹没云部门吧，伙计。‘淹没云’。”“云必须吃饱。不，我不知道。（笑声）我真的不知道。我不想在那样的职位上工作，因为太难了。”
“你觉得呢？”“我认为这又回到了原点：你是相信产品还是模型会成为……”“我给云部门资金。”“我给云部门资金。我给云部门资金。我告诉我的研究人员用更少的资源做更多的事。”
“提出真正能提高算力效率的创新。而且他们拥有分发基础。就像……无论有多少十亿用户将与他们的产品互动。对我来说，这比以往任何时候都更重要：大多数人不需要处于前沿位置。”
“对于大多数任务来说，大多数人不需要使用最前沿的模型。不是所有人都在做3D建模之类的东西。让他们专注于创造最……就像世界版的Instacart（生鲜电商）。我们之前跟新闻聊过这个。没人关心在特定时间针对特定任务运行的是什么模型。”
“大家只在乎他们是否拥有神奇的产品体验。对我来说，如果谷歌……你的智能体在哪里？个人助手在哪里？”“我知道这一点，我对此强烈反对。我认为如果统一的智能体验是人们竞争的产品形态，那么拥有最聪明、最有能力的助手将至关重要。”
“因为现在你看到的是Muse。我是说，想象一下你构建了Muse，但底层的模型聪明十倍。你显然会使用那个版本。”“但是……那到底意味着什么？因为Opus 5.5很多时候并没有给我需要的东西。它过度思考，做得过多。”
“对于简单的事情来说，它给出的答案不一定正确。”“好吧……我是说这就是我想说的。通过模型创新，你不会再说它没给你需要的东西了。”
“你会说：记得我们讨论过模型理解查询意图并正确路由的重要性吗？如果你有一个在这方面极其出色的助手，它知道在低强度任务时思考多少是合适的，而在高强度任务时又该如何处理。”
“并且你可以信任它做得正确。而且它有情商，知道何时应该打断你或保持沉默。我相信这将是获胜的产品。”“否则你在竞争什么？你的吉祥物？”
“你的电脑……”（笑声）“当然是吉祥物。谷歌的会是什么？让我们开始命名谷歌的个人助手，还是就叫Gemini？”“别让亚历山大·王碰任何品牌相关的事。”
“就叫Gemini。别动Gemini。不要把Gemini色情化。（笑声）这是我的平台。”“我投赞成票。”
“是的，我还是不同意。我认为大多数用例和想法……人们与之互动以不断让产品层更好地回答它。”“再次，就像现在的Muse，什么时候应该快速响应？什么时候该等待？”
“即使是微小的细节。我喜欢Instinct的一点是，它有一个小表情符号反应，只是为了向你展示它已经注册了你的查询，即使实际回复可能需要更长时间。”
“有很多方法这些产品可以尝试引导用户，而不仅仅是靠纯粹的模型智能。你还在使用省略号吗？”“我还在用。我很喜欢。”
“我认为我们应该专门花时间谈谈谷歌的潜力，因为每次我和谷歌交谈时，我都清楚地意识到：如果他们能把所有事情都安排妥当（把鸭子排好队），他们的定位可能比任何人都要好。”
“想想看。我写了一个小清单，关于谷歌如果一切顺利所具备的潜力。”
一个智能体列表是这样的：它可以有一个与其服务无缝协作的智能体，毕竟拥有十三个产品、每个都有十亿用户。这个智能体如果在原生层面跨 Gmail 和日历工作，将极具价值。它可以提供信息检索的 AI，也就是搜索；可以通过 API 授权其模型从而收取许可费；还可以通过 Google Cloud Platform 转售或销售计算能力，甚至芯片。它还有 Waymo（自动驾驶），当然还投资了 Anthropic 数十亿美元或承诺投入，因此将持有该公司很大一部分股份。除了 Google，我想不到哪家公司能同时在统一智能体、模型授权、自动驾驶和投资这些领域全面发力。
我完全同意，我也很喜欢这个列表，但在我看来，迄今为止我们所见的所有潜在渠道同时也带来了潜在的复杂性或尚未存在的复杂性，这实际上使执行变得困难。例如，为什么我在 Google Maps 中提问会得到与向 Gemini 提出相同问题完全不同的、更差的答案？为什么 Google Maps 的集成再次出现问题？我问的都是些应该被解决的基础问题。当你说有十三个产品，每个都有十亿用户时，他们了解关于我们的一切，本应能更好地为我们服务。
整个搜索体验应该由他们主导并做得更好；购物方面，你甚至没提到这一点，我认为他们在代理式商务领域处于极佳位置，足以在亚马逊身上撕开缺口。但这同样带来挑战：谁拥有什么？你在对抗哪些权力中心？如果桑达尔能理清这一点，优化组织结构从而发挥最大潜力，那么如果他做不到的话，没人能做到。所以我并不反对这一观点。
好的，这是该片段的一个好结尾。在斯塔莫斯到来之前还有十分钟，我想和你谈谈“AI 资金水龙头可能枯竭”这一概念。记得这些公司一直通过风险投资、自有现金流为 AI 基础设施提供资金，包括 OpenAI 和 Anthropic，以及 Google、Amazon 和 Meta 等上市公司。现在自有现金流耗尽了，他们必须发挥创意：使用债务（包括表外债务）、进行股权销售来融资。Meta 甚至拆分了股票并进一步削弱投票权以便出售股票，以此投资构建计算能力。
市场对此已有反应：Meta 公布财报后股价当周下跌了9%。《华尔街日报》引用 Meta 的监管文件指出，来自 Alphabet、SpaceX 等竞争对手的大额近期资本筹集，以及 Anthropic 和 OpenAI 预期的融资，创造了一个日益困难的融资环境。因此，该公司将更主动地在竞争对手吸收市场可用资本之前筹集资金。这是第一次有人诚实地提到 Meta、Google、OpenAI 和 Anthropic 等公司的资本潜力可能正在耗尽，这意味着可筹集的资金存在上限。
兰詹，计算能力一直是瓶颈吗？基本上只要计算能力上线就会被购买和使用，但目前的瓶颈是你能构建的计算能力的数量变成了新的瓶颈——即资金问题。如果 Meta 都遇到这些问题，那么整个 AI 建设进程是否会因最简单的原因——即用于建设的现金数量不足——而停滞不前？
我认为我们上周讨论过这一点，有一件事让我感到高兴的是：我们正在进入一个时期，理性开始应用于任何资本请求或融资。例如 SpaceX 本周试图筹集400亿美元债务，却发现实际需要的收益率远高于预期。就连 Meta，其资本承诺也从7月的7000亿美元上升至8250亿美元。市场在说：“好吧，获取这笔资金的成本更高了。”这是好事，资本毕竟是有限的，我们会看到更多这种情况。
还有 CoreWeave 等公司的新云故事，那里显然存在巨大的潜在动荡。但在我看来，资本变得紧张的原因是人们并不相信计算能力故事，或者他们看到建设这些数据中心实际上非常困难，无法迅速完成。回到桑达尔的观点，你认为市场是否整体认为“整个世界都将缺乏计算能力”这一观点得到了验证？还是说人们只是觉得：“实际上，我不会给你钱去资助数据中心，因为它们太难建了”？
我认为这两者都不是。我有两个其他理由：一是投资者开始计算使这些产品盈利需要多少投入。我读到一篇《华尔街日报》的文章，其中计算了 Muse 需要产生多少收入才能偿还 Facebook 的部分投资。记得 Facebook 将其在 AI 基础设施上的支出指导从7000亿美元上调至8250亿美元。这是他们在良好情景下预计 Muse 将产生的金额。如果明年 Muse 激增至1亿用户，每人每月支付20美元，它仅为 Meta 的年营收增加240亿美元，约占明年预期资本支出的12%。
相关的广告费用可能会增加收入，但可能不会太多。Meta 在第三季度末的日活跃用户人均年收入约为67美元，主要来自广告。对于1亿用户来说，这将增加……
还有67亿。再说一遍，这是一家在人工智能基础设施建设上投入8250亿美元的公司（之前说错了）。所以基本上，为了让这一切运作起来，公司需要让Muse用户量达到10亿。即使如此，我们仍有疑问：“我认为试图确定像Muse这样的个人智能体的规模化商业模式是什么。”通常我对人们回避这个问题持怀疑态度。对于Meta这样的一家公司，我认为现在还为时过早。再次尝试应用“你会每月支付20美元吗？”或者试图从现有的每日活跃用户广告收入中进行外推？我仍然认为我们不知道围绕个人智能体的商业模式会是什么样子，或者是否会有可持续的模式。
但我同意，如果市场开始问这些问题，这对许多公司来说将是一个巨大的问题，尤其是初创企业。因为我认为迄今为止，特别是在个人智能体方面，假设是：谁先让人们开始大量消耗token并持续使用它，直到完全对其产生依赖和习惯，钱就会随之而来。所以如果人们开始问这个问题，那就是个问题。“对我来说，这一点是：人们实际上在这里做数学计算，心想‘嗯，这怎么运作？’”另一方面，我认为他们感到疲惫。它们自身向这些公司投入了太多资金，而且目前仍处于实验阶段，虽然信念存在，但最终会撞墙。这是来自《金融时报》的报道：OpenAI在最新一轮融资后下调了其估值目标，此前因1.4万亿美元的定价遭到部分投资者抵制。现在将调整为1.25万亿美元。
故事更深层的部分在于，其理由如下：多位了解摩根士丹利主导流程的人士表示，客户需求的力度弱于以往。“完全没有呼声”，其中一人说道。此前OpenAI每次融资时，市场都一片狂热。而这次则显得有些沉闷。一些投资者在之前几轮重金投入后，也出现了疲劳或消化不良的症状。OpenAI于2025年3月筹集了400亿美元，今年3月又筹集了1220亿美元，Anthropic今年也筹集了近1000亿美元。而这可能也是最简单、最明显的解释：疲劳。“如果情况确实如此，我很高兴。”
“你知道的，大家伙们。我希望你们都有点消化不良。让我们都稍作停顿。”甚至“完全没有呼声”这一事实，以及过去曾有过巨大呼声的情况，都提醒我们大家对此事一直过于狂热。毕竟，当估值涨幅比上一轮融资高出近50%时，我们却称之为“沉闷”，这简直是疯狂的。这种外推和期望仍然可以说是狂热的。所以，我认为称之为“沉闷”对整个市场来说是健康的。如果每个人都能喘口气，暂停一下再重新开始前进，我会很高兴。“那么你认为这意味着OpenAI短期内不再有望成功上市吗？还是说这只是……”
“我的意思是，通常这些事情一旦停止上涨，就会真正开始下跌。”“我认为这完全取决于Anthropic以及接下来会发生什么。想想看真是疯狂：你重仓投资了OpenAI，所有重要的只是市场如何接受Anthropic。任何试图在可比基础上评估财务状况的行为都无关紧要。如果Anthropic受挫，OpenAI就别想上市了。”“Ranjan，在我们转到Alex Stamos之前，我必须再问一个问题。你知道金融市场……也就是人们筹集资金并进行投资的系统。鉴于你过去在交易大厅工作过，是否可能钱已经用完了？他们是不是拿走了所有可用的资金？”
“嗯，我的意思是如果你看的话，进入这一轮的是阿联酋投资者和C2。所以我们之前讨论过：最深层的口袋在哪里？我的意思是，主权财富基金基本上就是最终Boss。是的，我们遇到了他。除此之外呢？下一个政府国库在哪里？那是你的下一步、最后的堡垒。”“是的，不……”
“我长期以来一直在说，海湾国家是IPO前融资的最终Boss，而OpenAI……”“我们在这里[笑声]这就是游戏的结束。”“是的。”“好吧。看，当我们回来时，我们将进行一场精彩的讨论。我认为人们普遍低估了PHP漏洞的严重性，以及本月出现的其他许多安全漏洞。人们称之为网络安全的‘黑色十月’。”
“如果这听起来没有意义，而我仍在试图了解其中的一些内容。好消息是，我们将与一位真正理解这个世界并能以通俗易懂的方式解释它的人一起拆解这个问题，希望这能帮助我们理清思路，了解AI在PHP等系统中发现的漏洞有多大，以及这意味着什么。”“因为我们基本上是在Hugging Face黑客事件发生时与Alex交谈的。他说那是一件大事，后来显然证明这是一件巨大的事。”“今天早上我和他发了短信，我说我想和你谈谈PHP，他说‘不仅仅是PHP’。这绝对是一个疯狂的几周。”
“所以当我们回来时，我们将与Alex讨论这几周疯狂事件的影响以及随之而来的涟漪效应。现在回到Big Technology Podcast周五版。”“我们当然有Margins的Ranjan Roy，就像每周五一样。今天我们要带来我们的嘉宾：当谚语中的‘排泄物’击中风扇时（意指灾难发生时）。Alex Stamos在这里。他是Cognition的首席信息安全官。”“新工作，还是那个Alex。Alex，很高兴见到你。欢迎回到节目。”
“是的，谢谢邀请我。我很高兴我是这个播客的死神。”[笑声]“嗯，上次你在这个周五节目上时，我们谈论的是Hugging Face攻击。基本上就在事件发生后、报告发布之前，你就说‘伙计们，你们没意识到这有多糟糕’。我们当然没有意识到。”“Ranjan当时还称之为营销手段。然后事实证明他仍然这么认为。”
“后来发现，数百个机器人自主决定黑客攻击了Hugging Face公司，这是一次相当前所未有的攻击，基本上将人工智能焦虑推向了顶峰。”“Ranjan，我给你几秒钟时间……”
在这里为自己辩护吗？>> 不，不。我会承认局势的严重性。我确实有一些疑问，比如这个漏洞究竟是如何被发现、被利用的，以及这意味着什么，因为我仍然倾向于反驳那种说法，即它们自主行动并开始做坏事。比如试图搞清楚这是有针对性的网络安全黑客攻击吗？是那些知道想要利用漏洞并正在这样做的人，然后我们会深入探讨这一点。>> 深入探讨。>> 认为这仅仅是营销手段是错误的。对此我表示无奈（双手一摊）。
这是亚历克斯，你来到了节目中一个具有里程碑意义的时刻。上次亚历克斯说得非常对，现在正如我们所讨论的，你知道，亚历克斯认为我们即将与你探讨的内容是下一个重大事件。就像我在休息前提到的那样，我当时想：好吧，我们必须和你谈谈PHP（超文本预处理器），但他说不只是PHP。过去几周简直疯狂至极。所以，我就先读一下这篇报道，然后亚历克斯你可以接着说下去。这是《华尔街日报》的标题：AI刚刚发现了一个漏洞，使全球高达70%的网站面临风险。
PHP技术的创作者披露了一项关键的安全问题，该技术支撑着全球高达70%的网站。该漏洞可能被黑客利用来控制运行其软件的任何系统。这将允许攻击者窃取信息，或对访问被黑网站的人发动网络攻击。嗯，时机不错。全球70%的网络。不算小事。亚历克斯，请跟我们谈谈这个漏洞是如何发现的？它是如何用AI找到的，这又导致了什么结果，以及它预示着未来的发展方向。
是的。首先铺垫一下背景，我们先谈谈PHP，但这在过去30天左右是我们行业、网络安全历史上最疯狂的时期。嗯，所以PHP登上了头条。但对于专业人士来说，实际上过去几周发生了很多事情。具体来说，就像你说的，PHP是一种非常流行的编写网站的编程语言。因此，很少有企业级网站是用PHP编写的。有趣的反例是Facebook，尽管Facebook实际上并不使用真正的PHP，他们使用的是称为Hack的强类型版本的PHP。
除此之外，很难想到哪家大公司会在银行网站或大型应用程序中使用PHP。话虽如此，对于公司制作副项目来说，它仍然非常流行，对吧？这是我的营销网站。这是一个较小的应用程序。它在许多框架和托管商中都非常受欢迎，比如WordPress托管着大量网站。因此，它仍然非常广泛地存在。该漏洞是由OpenAI运行的一个名为“Hack the Planet”的项目发现的，他们一直在提供……
起个名字。 >> 是的，没错。（笑声）嗯，对。那是营销手段。我同意兰詹的观点。但是，正如我们在你的会议上讨论的那样，关于两大AI实验室OpenAI和Anthropic获取最佳网络安全能力的权限存在很多争议。这两家公司在不同程度上限制了人们使用其软件进行漏洞研究的能力。因此，作为回应，两家公司都推出了这样的计划：经过批准的人可以使用他们的模型来寻找漏洞。
这是其中的一部分，他们实际上将这些机会免费提供给漏洞发现者。一家名为Kaliff的公司——这是一家优秀的安全咨询公司，从事大量AI驱动的漏洞研究——他们利用它发现了PHP的漏洞。那已经是几个月前的事了，随后有一批公司协调努力，试图在所谓的“协调披露”问题上抢占先机。然而，就在发布前的最后几天，这件事有点失控了。
因为当你进行协调披露时，你显然从小圈子开始，然后范围越来越大，并开始泄露出去。我们现在有证据表明，坏人早在公开发布之前就开始利用这个漏洞了。Chain Guard的首席执行官进行了一次有争议的披露，这是一家将制作自己的补丁并推送给客户的公司。但回顾起来，他可能是对的。这一点颇具争议，引发了激烈的讨论。无论如何，这个漏洞之所以重大，是因为它是一个“认证前远程代码执行”漏洞。
这意味着你不需要是Web应用程序的一部分（对吧？）。因此，之前有一些Web应用漏洞需要你登录或访问某种功能才能触发。而这个漏洞直接在外部起作用，并且是远程代码执行。编写这个利用程序并不容易，事实证明这是一个相当复杂的问题，但人们可能已经通过AI解决了它。>> 所以那意味着什么？我只是访问网站，我的东西就会被劫持吗？
它的意思是，作为坏人，你可以直接连接并攻击系统，而无需登录或拥有特殊访问权限。所以，即使PHP网站的前页面上写着“在此处登录”，你无法访问其他任何东西，你仍然容易受到攻击。如果不修补PHP（即你的Web代码），就无法修复此漏洞。他们仅针对最新的PHP家族版本发布了补丁，而许多PHP网站仍在使用旧版本，因此升级会破坏你的站点。
所以这不仅仅是进入并说“运行更新程序”那么简单，无论你的操作系统是什么。对于许多公司来说，他们实际上必须重构代码以兼容最新版本的PHP 8，因为该补丁没有向后移植。确实存在一些非官方的后向移植和补丁，你可以获取它们，但这些并不那么广泛可用。>> 所以这意味着什么？就每个用PHP构建的网站而言，黑客可以将其关闭吗？他们可以访问实际的底层数据库吗？他们拥有整个堆栈中所有内容的完全访问权限吗？或者……
他们可以接管计算机，其级别与Web服务器运行的级别相同。从定义上讲，该级别有权访问你的所有数据（对吧？）。因此，自公告发布前不久以来发生的情况是：当你遇到这样的漏洞时，你会有一大堆不同的坏人出去试图闯入尽可能多的东西，然后他们会在稍后弄清楚他们真正关心的是什么。
我们看到的是一种自动化利用，数以亿计的尝试持续不断地针对数百万个网站进行入侵。这些通常是俄罗斯勒索软件行动者，他们接管系统、安装恶意软件，然后确定目标进行勒索。这很可能被称为中国的“黑产接入行业”。在中国境内，实际上存在一个类似eBay的黑客市场。那里的提供商会入侵大量网站，我们之前在其他漏洞中也见过这种情况。随后他们会筛选出想要在中国境内出售访问权限的目标。
伊朗人则不同，如果说eBay是卖复古毛衣的，那他们的“eBay”就是在你的电脑上安装勒索软件。据我了解，这并不完全像是一个完整的eBay网站，但基本上形成了一个生态系统，而且非常精明。因为在俄罗斯等其他国家，如果大家都想入侵某个目标，所有人都会一拥而上，互相踩脚。而中国拥有能力对其私人接入行业的任务进行去重和协调。
回顾历史，我们曾见过类似的情况：微软SharePoint存在一个著名漏洞时，中国的接入供应商入侵了互联网上约80,000个SharePoint站点，随后将其出售给中国公司。这些人入侵后植入恶意软件，有时甚至会修复漏洞，以便让其他人也能进入。过去我们看到的是他们争夺系统控制权：谁先到达，就必须“关门”，否则其他人会入侵、移除第一个黑客的恶意软件并自行修补。
目前的情况是，数十或数百个黑客组织正在攻击数千万个网站并争夺控制权。长期来看，他们会整理出“我控制了哪些”的清单，搜索其中的政府网站、医院等有趣目标。一旦获得控制权并植入恶意软件，他们就会窃取数据或实施勒索。
问：所以“控制”是指当用户向网站输入信息时，你能接收所有数据吗？还是说你也拥有后端访问权限，或者两者都有？
答：你将获得实时发生的活动数据，以及数据库中几乎所有内容。这也让你在该组织内部站稳脚跟。你现在位于防火墙之后，进入了他们的生产网络，这是你在其网络内的第一个立足点，你可以利用它进一步深入入侵。这只是PHP漏洞的起点，是初始访问向量。
有些攻击者可能会直接转储整个数据库以便勒索，他们可能直接使用这些数据——这很可能正是他们在做的事。就像复制所有数据，稍后再看哪些是有价值的。95%的数据可能毫无用处，但其中5%将是黄金。
另一些人则会说：“既然我已经在这个公司内部站稳脚跟，我就可以用它扫描其余系统，发现其他漏洞并横向移动。”此外，虽然我没有确切统计数据表明目前的情况有多严重，但在某些情况下，他们也在利用AI进行攻击。这意味着传统的“等待”不再存在，因为你可以让AI代理自动完成后续步骤。
据我所知，这种情况尚未广泛普及，但在其他场景中确实在发生。例如，一个中国黑客组织利用完全自动化的AI攻击链入侵了多家韩国银行。因此，如果建立了这样的攻击系统，你可以利用它在网络内部进行横向移动，进入不同的系统。
Alex提到Cloudflare的Matthew Prince提供的一些数据：在PHP漏洞公开披露前的10小时内，Cloudflare网络检测到数千次利用尝试。公告后45分钟内增至数万次，2小时内达到数十万次，如今已达数百万次。这确实导致了大量的黑客攻击尝试。
对于非网络安全专业人士来说，你认为接下来的几个月会是什么样子？显然损害正在发生，但有些影响是潜伏的。随着我们刚刚看到的情况发展，未来1个月、2个月、3个月甚至6个月会呈现何种局面？
首先，现在几乎不可能让即时响应公司迅速回应你。任何有资质的团队在此之前就已经排满日程了。所以你会看到很多……
答：即时响应（Instant Response）是指像取证公司那样协助你处理此类工作的团队。由于此前其他事件的影响，他们基本上已经完全被预订满了。
如果你是一家大公司但没有自己的 incident response（应急响应）团队，那你将陷入真正的困境。因为很难让Mandiant、CrowdStrike、SentinelOne或其他从事此类工作的公司迅速响应。首先，许多人将尝试自行取证或恢复。
我们将看到那些拥有良好安全团队的公司开始发布漏洞通知，因为他们有望检测到入侵并自行进行取证。但这将分散在相当长的一段时间内，因为很多人虽然修补了漏洞，却意识不到在他们花费48小时打补丁的过程中，攻击者已经获得了立足点。
因此，在接下来的几个月里，我们将看到二次泄露事件：攻击者利用这些立足点进一步深入公司内部。对于勒索软件行动者来说，他们想要收取赎金。因此在那种情况下，他们会联系那些公司……
向政府行为者索要资金，除非有某种有趣的研究发现了他们的攻击服务器之类的东西，否则我们不会听到任何消息。因此，你会看到大量数据正从这些公司流出，包括海量的客户数据。我们还将面临一个巨大的问题：每个人的密码都被窃取了。任何个人被黑客攻击的最常见方式，就是他们在多个网站上使用相同的密码。
接下来我们即将看到的是，在暗网上这些被盗数据被出售的地方，你会看到数千万个密码的泄露记录一遍又一遍地被反复售卖。对于数量惊人的人来说，这个被盗的密码将能用于他们的电子邮件账户。甚至可能适用于银行账户。尤其是如果你获取了某人的邮箱访问权限，他们的人生基本就完了，因为你可以利用它重置几乎所有其他密码。
因此，在未来6个月内，我们将看到大量针对个人的欺诈、垃圾邮件等事件达到新高。作为普通大众，我们只是登录银行账户和邮箱的普通人，该怎么办？我是该使用OnePassword吗？你有什么建议吗？对于普通用户来说，实际上没有任何办法可以阻止数据泄露。
你需要做的是确保在每个网站上使用不同的密码。最简单的方法是使用密码管理器，OnePassword是我推荐的一款，当然也有其他选择。你需要安装密码管理器。如果你之前的密码是“你的猫的名字123”，那么你现在需要更改所有使用该旧密码的网站上的登录凭证。
我的“鹅卵石”（昵称）现在暴露了，天哪。是的，没错。你必须这样做。我认为我们正开始进入这样一个时代：人们曾天真地假设一切都是安全的。这从来都不是真的，但之所以行得通，是因为攻击者的数量是有限的。
如果你只是天真地走在街上，穿过一个糟糕的街区，你只是一次又一次地运气好而已。现在这个街区变得非常糟糕了。我们的处境已经从洛杉矶的某个危险街区恶化到了20世纪90年代的索马里，威胁态势已经完全改变。
如果你走在街上，遭遇不幸的可能性有多大？因此，人们将会变得更加偏执和警惕。除了密码问题之外，他们对使用的网站也会更加谨慎。以前人们到处泄露个人信息、在各个平台登录，而现在你无法像正常人所做的那样进行“供应商风险管理”，即向服务商提出大量质疑。
但你可以通过直觉判断，这个来路不明的论坛是否值得你把个人信息填进去？我认为普通用户开始使用“马甲”账号，即创建次要的Gmail账户用于处理各种琐碎事务，而保留主要账户专门用于银行等重要用途。
这个次要账号应尽可能与你的真实身份隔离开来。我们要警惕欺诈和骗局，垃圾邮件的数量将大幅上升。你会收到更多来自熟人的短信和电子邮件，要求你点击某些链接。人们还会接到电话，因为关于人际关系的定向图信息以及电话号码都已泄露。
现在这些恶意短信和电话大多由人工智能驱动，比如声称你的孙子被绑架了等等。因此，人们今后必须保持高度的警惕性。我们之前讨论过这一点，不幸的是，这可能在未来几年成为新常态。过去30天发生的疯狂事件的速度可能只是冰山一角，我们不会回到过去的基线水平。
情况可能会稍微缓和一点，但很有可能坏人和防御者都将处于一种 heightened（更高强度）的行动节奏中，并持续数年。简要谈谈这对企业和政府意味着什么？我们在消费者层面已经讨论过了，对于大公司来说会发生什么？
我想在这方面稍作展开，因为PHP漏洞影响重大。但为了澄清一点：在PHP漏洞出现后的24小时内，出现了大量Node.js的缺陷。Node.js也是一种流行的Web应用服务器框架，更可能被企业使用。幸运的是，那里的漏洞更为复杂且难以利用，但依然严重。
过去几周我们经历了一系列数据泄露事件。有一家证书颁发机构（CA）的证书被盗了，那是一家不太靠谱的CA公司。就是浏览器地址栏里那个小锁图标的背后推手，他们负责确保证书的有效性。如果有人窃取了这些证书，他们可以伪造出被信任的亚马逊或谷歌证书（虽然过程比这复杂得多）。
这是来自X平台的信息，涉及PHP、Node.js。请指正是否有误：Java、GitLab、Railway、Signal、WordPress、Light LLM。他们称之为“黑色十月”。是的，这确实非常激烈（spicy）。正如我们在Sage中讨论过的，这只是新常态起飞阶段的开始。
这基于被发现的漏洞数量，以及攻击者能够维持的后续行动节奏。你提到的那些泄露事件，比如Railway、Firework等，几乎肯定与PHP无关。这说明攻击者非常专业，并且这种能力得到了人工智能的增强。
寻找你在Railway上构建的所有东西中的API密钥，我自己在过去的一些副业项目中就不小心把API密钥暴露了。关于Firework，有很多针对基础设施即代码（Infrastructure-as-Code）公司的攻击，这表明这些攻击是专业人士所为。
这不像是一个19岁青少年的行为，而很可能是某个为商业黑客组织工作的人所为。
商业供应商正在开展国家级层面的工作，因为有人入侵了AI生态系统中重要的人物、新云服务商以及托管提供商。一旦获取这些API密钥，就可以返回云端操作。你们是企业客户，目前企业正在处理PHP和Node.js等问题。他们都在询问供应商的做法：我们不得不反复发送邮件声明，本公司不使用PHP；虽然之前用过Node.js（这是普遍情况），但我们已尽快修复。
企业现在感到恐慌，供应商也在为自己担忧。这让他们意识到自己可能有很多未知的资产。例如，许多PHP网站是两年前为某个会议搭建的，至今仍在线运行。“2011年左右？”“是的。”如果架构设计得当，即使被攻破也不会造成严重后果。但对于许多组织来说，一旦进入DMZ区域，就会面临其他服务器的风险。
那里可能存有大量数据，需要进行取证分析，比如参会者的注册名单被下载了，这会引发勒索；或者这些数据已被国家级行为体获取用于未来用途。现在必须进行违规通知。许多公司意识到，由于大量随机遗留资产（很多在云端），他们的攻击面实际上比预期大得多，难以界定边界。
政府也关注此事，NSA曾提及此问题吗？是的，CISA发布了相关公告。这是一个严重漏洞，以至于美国政府介入。不幸的是，美国政府在防御性网络方面的人才数量在过去几年显著下降，因为CISA遭到政治任命者的破坏，他们不喜欢CISA从事选举安全工作。
这显示了后果：我们需要政府中有能力的人来协调此类事件的响应。虽然我现在非常害怕，但我还想问一个更深层的问题：目前描述的都是有目的、协调的攻击，利用AI提高攻击速度。此外还有关于银行业的报道，无监督代理可能自主行动；Hugging Face的丑闻似乎更多涉及代理失控而非人为恶意控制。这是另一层需要担忧的问题吗？
是的，这确实是需要担心的问题。（笑声）这两者是完全独立但都合理的问题。代理在评估和训练期间逃逸的情况，行业已做了大量工作来减少此类事件。许多近期公告与Hugging Face同期发生，只是现在才陆续披露。虽然仍偶有泄露，但评估和训练方式已发生重大变化。
我认为OpenAI模型发疯并黑客攻击你并不是人们真正需要担心的威胁。另一方面，确实有人使用代理时表现得非常疯狂：“嘿，把1Password的全部权限给Instinct或Muse，去处理我的财务、报税。”这完全是不理智的。（笑声）“我羞愧得撞头，是的，我也做过这种事。”但人们确实在这样做。
银行现在看到的是经过正确身份验证的交互，并非被盗凭证，但显然是机器人进行的互动。Instinct之所以估值离谱且受欢迎，是因为它找到了绕过这些公司自动检测机制的方法。因此Instinct有用，因为它能有效地规避安全保护，防止你的代理与你生活中最重要的部分交互。
这就形成了一种紧张的张力：银行、大型科技公司希望防止自动化访问系统；而客户则强烈要求生活便利，愿意将登录信息和数据交给一家仅成立6个月的公司。最后我想引用Nikita Bier的推文，他曾任X的产品负责人，他说：“没什么好担心的，除了水电电网、导弹防御系统等少数政府服务以及动物园里关老虎狮子的带电围栏外，没有什么重要系统运行在PHP或旧软件上。”
所以朋友们，如果这周末看到狮子在你的社区漫步，请理解其根源是OpenAI的“黑客世界”计划。（笑声）是的，“黑客星球”，这是对90年代电影《Hackers》的致敬。我不知道，这是另一个梗。我现在无法制造这些90年代的梗了，因为我周围都是25到30岁的年轻人。我在Cognition工作，那里有几位是我在斯坦福的学生，他们叫我教授时，就像《夺宝奇兵》里变成守墓人的场景一样。
（笑声）但我还能跟你们这些较年轻的人玩梗，因为你们的年龄更接近那个时代。
这对我来说是个参考，安吉丽娜·朱莉也在那部电影里出现过。是的，我记得那就像是人们心目中计算机本该有的样子——当黑客们还在入侵大型机的时候。对，还有那种反文化风格，霓虹灯很多，挺有趣的电影，《黑帽》和DEF CON大会上很多人会在派对上看。不过说回正题，开场字幕里提到的那个漏洞其实已经存在十年了。Anthropic和OpenAI正在直接修复或协助修复的许多漏洞，都是那些存在已久、一直潜伏在那里的老问题。
所以我必须反驳一下，因为推特上有人指责Anthropic和OpenAI。事实是这些漏洞早就存在了，修复像这样广泛分发的开源产品非常困难。这件事已经处理得尽可能好了，结果注定是不理想的。如果OpenAI和Anthropic不主动做这些工作，这些漏洞迟早也会被其他人发现。所以我认为这是不可避免的。
我的M5 Studio Max终于到了，我运行的是GLM-3的量化版本（注：原文为53，疑为口误或特定模型代号），哇哦，感觉像回到了年轻时代。我现在能在Mac Studio上进行逆向工程、编写漏洞利用程序，而且不留任何日志痕迹。这些漏洞迟早会被开源模型或中国模型的开发者发现，总有人会找到它们。我们必须修复这些问题。
我们要度过未来两三年甚至五年的“黑暗时代”，唯一的办法就是发现并修复漏洞，然后重写大量软件。我们不能让人类用类型不安全的语言编写这些应用程序了，我们必须重构整个体系。好消息是五年前这绝对不可能做到，现在完全具备可插拔性。
这正是我们Cognition公司业务的重要部分：帮助大公司重构代码。比如那些基于旧SAP系统的软件被重写为现代语言，虽然这需要金钱、时间以及对最佳模型的访问权限。这也需要整个开源社区愿意抛弃旧事物，用新东西取而代之。我认为这可能是最终会实现的一点。
我一直呼吁重写支撑互联网的大量底层软件，也许现在终于会有数十亿美元的资金和算力投入进来完成这件事。上周我最担心的是蜜罐问题，结果事实证明我完全没料到本周的情况会这样发展——那些老式的人肉蜜罐。
我们会带着怀旧的心情回顾这一切，毕竟用AI复制人类行为很难（笑）。Alex，很高兴再次与你交谈。这一年无论风雨我们都在一起，随着事态不断恶化，我们很乐意继续与你交流。再次感谢你的到来。
我也觉得这不会是我们最后一次聊天（笑）。很遗憾，《大报告》节目又要回归了。好吧，祝大家周末愉快。感谢Alex和Ranjan，我们下次《Big Technology Podcast》再见。保持安全。