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我在网上查了一下，说他曾经是担任中国传媒大学文学院院长。然后，现在身份是艺术研究院电影所所长。这个我理解他是官方的对外的介绍，但是同时呢，他又是一位历史学家，尤其是对明代历史的研究是非常的深入的。他写过《崇祯皇帝》和《魏忠贤》的书，就更神奇的是，他也写小说。然后这次能够有机会跟苗老师聊天，就是因为他的历史小说《天顺三部曲》的出版。
《天顺三部曲》他写的是发生在公元一四五七年的政变和政变发生之后的故事。我简单介绍一下背景啊，就是因为明朝历史上其实发生过一件皇帝被少数民族抓住的大事儿，就是著名的土木之变。土木之变发生之后呢，包括。著名的于谦在内的大臣就拥戴了明英宗朱祁镇的弟弟朱祁钰成为新的皇帝，然后后来又发生了一个更离奇的事情，就是朱祁镇他又被放回了北京，于是北京就有了两个皇帝。
解决方法就是朱祁镇成为太上皇。一四五七年的政变指的就是太上皇重新复辟，推翻了自己的弟弟，自己又重新成为皇帝。这就是明代历史上的夺门之变。三部曲第一部是写政变发生，第二部和第三部。呃，我的理解啊，他是写皇帝怎么清洗掉帮助他完成政变的大臣、将军和大太监，分别就是徐有贞、石亨和曹吉祥。这个背景我不知道我的描述准不准确啊，苗老师也可以那个补充一下。
非常准确，在明朝历史上啊，夺门之变这个事儿，就是说明英宗复辟这件事儿，应该说在整个中国皇权专制的历史上都很少发现的，应该是只有这一次吧？啊，对，所以呢，这件事本身就非常有戏剧性，很有意思。夺门之变，其实明英宗是非常被动的。他就是在几个阴谋家的这个操纵下，他就稀里糊涂就复辟了。但是，一旦复辟，他得到了这个皇帝的权力之后，那么他心里边其实是会有很多想法的。
就是像你说的，他需要重新建立自己的权威性，而对那几个帮助他重新上台的人，他心里边是有很大的这种戒心提防。最后就导致了后来的徐有贞最早几个月就被推翻。还算好，只不过是流放，并没有被杀头。对，而另外一个石亨和他的侄子，还有大太监曹吉祥，分别在。两年、四年之后，全都灭族灭门。由于这事儿涉及到皇帝内心很复杂的一些个心理状态和政治操作，所以在历史上其实记载的是有点不明不白，或者说用了大量的隐晦之笔。
哎，这个就引起我有兴趣的地方，因为其实我在一六年底或者说一七年我就退休了，退休之后呢，就是你说的传播学啊，这个大众文化呀这东西，我就不怎么太动了，嗯。把全部精神全都放在了明史上面，因为我觉得还是搞历史更有意思、更好玩啊！啊，所以我觉得我也算不上一个历史学家，我就是算一个比较资深的历史爱好者吧。那我就觉得这段历史非常有意思，而这段历史呢。
其实有很多不明确，你看正史，甚至包括野史之后，仍然会有很多模糊、有很多疑问的东西。我觉得这样的东西呢，其实。你可以展开很多想象，而展开很多想象，如果你要把它变成一种叙事的话，那么写一部小说可能是最好玩的。就等于我退休以后，我就就开始写《赤龙》这部小说，因为这个事件里边夺门之变最大，而且夺门之变其实有很多隐晦的东西。
那我一开始其实想写的不是小说，是想写一本关于夺门之变的，就深挖它的那个历史。内幕的这么一部比较正规一点的历史著作，但是我看了很多书之后，发现写不下去。因为历史留下的资料，没有足够让我就能从细微之处把它给阐发清楚。哎，我就产生很多想象，我说这就是是不是可能是这样的？于是最后我就干脆我不写一个历史叙事了，我写一个历史传奇叙事，就出了《赤龙》这个小说。
嗯，等到赤龙写完之后。那后边的这几件事也同样引起我兴趣，那就干脆往下写吧。结果一写写了三部，写了一百多万字，就写出了这个《天顺三部曲》。嗯，最后一本写完是二五年出，那就前后接近十年。对对对对对，呃，从一七年开始写，写了八年吧，大概。嗯嗯。对我问个那个历史八卦问题，第一部里面那赤龙，我的理解就是里里面的赤龙会来命名的嘛。
对，这个组织它是历史上是真实存在的吗？不是，不是是吧？这个赤龙会是我的一个纯粹的想象。嗯，其实呢。呃，也不太可能出现这么一个组织。但是，你反过来讲，明初就有靖难之变，永乐皇帝把他侄子推翻了，自己当了皇帝，明成祖。对。他会不会觉得以后要防止这样的类似事情发生，自己的子弟不能再被出现这样的事情了？他有可能有这种想象。
我建立的就是这么一个。明朝为了巩固自己的这个皇权专制制度，除了一大套正常的、体面的、公开的这么一套政治建构之外，他觉得还不放心，他还想建立一个秘密组织。这个秘密组织成员有重要大臣、重要王公、重要太监。还甚至还有民间秘密人士拨一大笔钱，让他们表面上在做生意，实际上呢就一个目的：一旦皇权出现了这个危机，他们的就要想办法解除这个危机。
那按我这个小说里说的，他们其实已经解除过两次了，在之前，只不过大家都不知道。一次呢就是这个宣德皇帝。在位的时候，刚继位，他的叔叔可能又要出现一次政变，政变了，就是像永乐皇帝的那时候一样的一次靖难之变了。事实上，这个历史上是有的。然后呢？第二次就是说土木之变之后，因为于谦就是这赤龙会的一个重要成员，这些人一起合力，有的公开在外边干，有的在下边搞活动，最后呢，让大明的江山没有垮掉。
让景泰皇帝就是朱朱祁钰，等于上台，至少稳住了局面。嗯，他们遇到的第三个危机就是我小说里写这个危机，但这次呢，由于种种原因，他们其实失败了。嗯。就是这么一个故事，对我就看小说里面有个细节，我当时看到就是觉得还挺有幽默感的，就是因为赤龙会他还有一个明神主朱棣写的书面性的一个对批示，对，就理论上，比如他们可以拿着这个书面性的东西去。
怎么讲？找皇帝？对对对对对啊！但是呢，说说读完之后，下面马上有人说，这个书面性批示写的这么官样和模糊，起不了什么作用。对对对对对对，这也是我故意的，就是这个敕令都是我编的嘛。嗯，就是表面上文字好像挺华丽，其实呢，一个是可能就很难起作用，另外一个如果走程序。实际上根本就来不及了。关键是，如果把这件事儿公开了，一定会造成，就是前后两个皇帝。
要兵刃相加，虽然不是他们自己闹的事儿，但是一定会出现这种事儿。他们其实是站在所谓皇家的立场上，不想让这种情况出现。其实这个也是历来啊，从明代开始到后来，很多历史学家都在思考的一个问题。于谦那么有能量。那么有权力，明明一定能够知道有人在搞活动，就像我小说里写的。但是为什么不行动？就是大家都认为于谦其实有能力把这件事把他给压住，但是他没有。
那很多人古代的历史学家就说，很可能是于谦觉得。一旦把这件事弄大了，将产生一次皇族内部的互相杀戮。他不愿意出现这种情况，宁可自己完蛋。我这小说也就这么写的啊。而且我印象中，他第二部里面也提到，其实他的反对者也知道于谦是这么来做的，就不是于谦发现不了他们的阴谋。对对对对对对。所以我觉得，如果历史真是这样的，于谦确实是一个人格非常高尚的人，因为他其实要付出生命的代价。
对，最后你看，于谦就是说。我牺牲也不能让这个这个朝廷乱了嘛。对，然后以这个王爷为代表，亲王、大臣几个人一块儿拜他，他坐在这儿。他居然接受了这一拜，就是说他是准备牺牲了，他才能这么。如果他一般情况下，他绝对他不能接受，就是亲王的这么一拜嘛。我理解，这可能是中国人对士和知识分子的某种想象，或者说认为他们应该具备这样的品德。
哎，对对对，可以这么说。但但是中国古代知识分子，特别明朝前期的士大夫。确实有一部分人真的是这样的，就是他们会为了他们心中的那个大道理啊，就是理学的理、忠义，他们会不怕牺牲自己。对，嗯，这个说的跟早期的中国共产党党员一样，是，嗯嗯，对，就是那个历史学家。霍布斯鲍姆不是讲过吗？因为他是共产党员嘛。嗯。即使后来，比如说可能古拉格啊什么，就历史事实都披露之后，他说我仍然没有跟党决裂的一个很重要的原因，就是因为我真的认识很多，嗯，就像于谦一样的共产党员，他们真的就是非常高尚，就是真的是为整个人类的那个理想在奋斗。
对对对对对。嗯，因为我看到赤龙会之后，他有点像。就是世界历史里面其实也流传这种嘛，那种什么共济会啊，对对对对对对对对对，就是他基本上他们在背后可能在操纵历史的走向啊，能够决定很多事情啊，是有这个呃相关性吗？应该说，就是我能想象出一个赤龙会来。我虽然没有直接的这种借鉴，但我想我潜意识里肯定是有，因为你在现代叙事，呃，不管是电影儿。
还是小说，其实有很多这样的先例，可能是这个对我还是有影响了。中国古代是不是有这样的组织？我还真是觉得没有什么，但是在世界上确实有很多。就你说共济会，哎，就是中国历史上其实至少史书上面是没有记载说对对对对有如此大的权力的地下组织，对对，可以影响影响皇权的更迭这样的是没有的，是吧？对，其实三部曲里面，我读完之后，有时候我就觉得它其实有一种。
呃，比较无奈的感觉嘛。你看第三部主角之一就是那个陈晕是吧？嗯，呃，对他就是呃文武兵下面一个被子陈晕，后来他是直接讲出来说，他就认为自己只是一盘大棋里面的一个棋子嘛。对，然后你看第一部里面那个杨继宗，嗯，他自己没有表达。你看完之后，你发现他其实也是一个大棋局里面的一颗棋子而已嘛。对对对，他其实普通人面对非常大的这样的权谋，其实是毫无办法的，是吧？
对，你的聪明才智只是燃料而已。对你，比如像杨继宗，有人看赤龙的时候跟我说，说你这杨继宗是不是太厉害了，什么都能弄明白？我说杨继宗很厉害，很聪明，能把一个案子分析的清清楚楚，但是他对这个历史发展一点儿用都没有。他甚至起反作用，有的时候像他破那个金福案的时候，破了金福案，其实正好上了人家的轨道，是别人安排好，对对，破这个，对对，这些人就是才字聪明，智字高，但是在这种历史的大的这个环境中，其实个人。
它的作用，说实在的，是非常渺小的，甚至于我啊，陈云说，我们都不是被斗的蛐蛐，我们就是那个蛐蛐探子。你连蛐蛐都算不上，人家有大人物在这斗蛐蛐，像石亨什么的，他们是蛐蛐，你那些更小的人物，你只不过是一根蛐蛐探子，在这起这么一个挑拨的作用而已。嗯嗯嗯嗯，这个在历史里面也是常态吗？应该是常态，就是说，每个人的行为最后加在一起，形成了一个历史。
但是，每一个人的行为，甚至于皇帝，他是最有权力的人物，他的一些行为，也只是历史的合力的一个很小的部分。就是你再有本事，在这个历史的这个滚滚巨流中，也就那么一点而已。写历史小说，除了要表现历史的那个进程之外，有的时候可能也表现一些历史观吧。在我这里边，其实很多东西它是必然性和偶然性的一个结合。你皇帝要除掉他们，这是必然性；怎么除掉，中间谁起了什么作用，很多是偶然性。
它才有戏剧性，才有意思好玩嘛，就是。其实，在西方不是一直都有两种史观嘛，一种史观就是认为某一个极端聪明有决策力的个人，某种情况他是可以影响历史的走向的。那另外一种好像比较典型，就是类似于托尔斯泰那样的，就历史就这么，就是一堆人的无行为，然后最后决定了历史。任何一个极聪明的人，他也没有办法。对对嗯，我其实是同意这个后者，更偏向后者是吗？
嗯嗯嗯。我其实看完包括土崩之变啊，夺门之变啊，其实我其实是觉得那两个皇帝的状态都很有意思。哎，对对，就是我有点好奇，就是为什么您直接去写这两个皇帝的状态呢？甚至可能在同一段时间之内有两个皇帝，一个皇帝一个太上皇，然后存在着。甚至我相信朱祁钰肯定也想过说，要不要直接把哥哥给怎么处理掉？这样，呃，他很想，呃，但是也是由于种种原因，他也做不到。
啊，个人没办法。对对。写历史小说的时候，你到底写多大的人物？我认为历史小说写法的一个选择吧，可能更多的人。都喜欢，直接就写历史大人物。我说那叫《资治通鉴》小说版，这样的历史小说其实特别多，就是把历史的大事儿，然后皇帝、将军、丞相、大臣为主。甚甚至于，比如说写农民起义的领袖，嗯，啊，反正总而言之，都是历史上有名的大人物，把他们的事儿，然后通过一些文学化处理写成小说。
这个是一种，就《三国演义》就是这么一部小说。你看《三国演义》里有几个普通人？极少，而另外一种呢，写历史小说方法呢，是《水浒传》式了，《水浒传》里面那些人，虽然他也有高俅，也有这个宋徽宗的，呃，对，宋徽宗，但是他大部分人。或者是宋江、李师师这样，历史上虽然有一笔两笔记载，但是其实是社会底层，或者是干脆你就没听说过的。
他把这些人写的活灵活现，让我写历史小说呢。其实我是希望写这样的一种历史小说，就是能从中下层普通人为主体。来让他们不知不觉地参与到历史大事中，成为这些事件中的主角，但是呢，又是无足轻重的配角。这样的故事，我觉得可能更有意思，更像一个历史小说。这样的历史叙事其实让读者相对来讲更能体会那个时候的社会风貌，因为读历史嘛，无非两种，一种就是历史大事件，就是哪年出了什么事儿，哪年出了什么事儿，哪个皇帝和哪个什么人打架，怎么怎么样。
还有一种呢，就是那个时代，你比如说，我就写的十五世纪中叶，对，十五世纪的时候，中国人。特别是当时北京的中国人，包括上层、中层、下层，是怎么一种生活状态呢？我这个小说虽然也不可能真正把这完全表现出来，但我觉得我还是基本上能让大家有一感觉，就当时北京啊，大概是这么个样子。过年怎么过？正月十五怎么过？然后春天是什么样子？
夏天是什么样子？因为种种原因没轮得上真正的秋天，七月份就完了。哎，但是你可以能够感觉到哦。这个是北京的生活，几百年前北京的生活画卷，大概能展示出来。我觉得这个其实是历史小说的重要功能之一。而不是像穿越小说那样，就好像一穿越过去就能把世界改变了，就那种样子。我觉得，这个是我想写的历史小说的一种，所以我就有意的避免了两个皇帝几乎没写，明英宗写了一点点，就是他复辟的时候，稀里糊涂没睡醒了，就被人给弄起来，就给弄到直接复辟了。
然后孙太后写了一点点，呃，就包括非常重要的，像石亨啊，像曹吉祥，我笔墨都很少。只有徐有贞笔墨稍微多一点，但也是不多的。你像徐三小姐，这像杨继宗，有的是历史上有的，但是记载不是很多。有的像陈小官，那就完全是我虚构的一个人物。但是他们可能就成为很重要的人物。是个外国人是吧？啊，对，是个琉球人。嗯嗯，哎嗯。
像这种三部曲里面，他那种一环扣一环的，尤其涉及到跟政治啊、权力啊变动的这种权谋，呃，我不知道，就是您有没有？比较，他是就是中国式的吗？还是说他是全世界人围绕着权力都会表现出同样的行为？我觉得他没有什么特别中国事儿，他有些东西可能是中国事儿的，比如说皇权的那种无无限的那种皇权，就说这事儿你只要最后把皇帝给弄动了，他就能起核心作用。
这一点可能在世界上是有一定的特别性，但是。像政治权谋，就是找到敌人的弱点，然后用各种各样非常复杂的方法来来把这事儿给。把它击垮，嗯，这样一些东西，我认为应该是全世界都差不多。人类历史啊，本来没什么规律，但是它有一个东西是它的绝对规律，就人性。嗯，这个权谋背后是人性。人性都这样的，权谋也都是这样的。对，就是人性这么多年，就是《资治通鉴》都写完了，也没什么变化，没变，没变，基本的人性没有变化。
对对，只不过可能是随着制度和文明的进步，对人性的约束都来。对对对对对，嗯，就不可能像《资治通鉴》里面那么残忍了。对对对，就刚才您比如也提到嘛，《资治通鉴》里方主要就讲大人物的政治斗争的历史，那个东西。他应该是也是跟他的读者设定是有关系的吧？他读者设定不是给我们这样的普通人看的，是吧？《资治通鉴》呢，我正儿八经读过一遍。
有人说能读过多少遍，我也不太信。我读一遍，其实读了好几年。《资治通鉴》呢，这名儿就说了，《资治通鉴》就是一面镜子，就是以史为鉴，可以知兴亡。它主要是给皇帝以及各种各样的想要从政以及正在参政的官员，让他们看，让他们学习政治怎么进行，怎么操作。虽然。司马光在写这部书的时候，包含了很多的他自己的，就是说这个是好的，这个是坏的，但是。
读的人未必按照他这么想，读的人觉得你说坏的这事儿挺好，我也可以用。你要说它是一部这个政治阴谋大全，也未尝不可。对，就是我看完就觉得哇，特别像一个政治斗争手册。对对对对对对。哎，理论上《资治通鉴》它当时每年印个五十本就够了，是吧？对，估计都卖不完。对对对对对对。嗯嗯，所以它有时候历史看多了，它就会很让人产生这种无力感和。
领导反对的虚无主义，就是你会觉得个人努力好像确实没啥用那种感觉，有的时候也会这样。但是呢，呃，读历史本身应该说还是一个比较愉快的事情，特别是中国人啊，特别关心历史叙事，包括文化程度不高的人，其实都挺爱。就听这个历史故事了。我读完《资治通鉴》以后，我发过一条朋友圈，大概意思就是说，就这部《资治通鉴》，我给我印象最深的就是，几乎每一页上都在杀人，对，每一页都在杀人，最后一个棺木是关于杀人的。
然后唐朝就灭亡了，应该说也挺悲哀的。但是呢，这么长的历史，你也能读到中国的历史发展的那个广阔辉煌，其实也能感觉到。所以，我我写历史小说，其实也，就是你说的，你能感觉到很深的无奈，尤其是第三部可能更厉害一点。但是呢，我也想说，其实中国文化有他自己很光辉的地方，人民呢也是有他自己非常生动多样的一面。就是你写历史性的东西，可能都需要的。
对，以及确实是这三部小说里面，就是每一个主角其实也都达到了他自己的目的嘛。对对对对，无论是杨继宗也好啊，就是陈小光也好啊，还是徐三小姐也好啊，他其实都达到了自己的目的。对对，虽然可能。过程中间有很多的，怎么讲无奈啊，或者被人那个设计啊这样的成分在里面。嗯，而且对《资治通鉴》里面，我再多讲一句，我没有看完。
虽然我看的是白话版，但就这我都没看完。哎，对，我后来看到是唐诺还是谁讲的，他说《资治通鉴》里面好像只提到了一次李白，然后从来没有提到杜甫啊什么，就叫他那。他的意思就是说，其实他就是一个写王侯将相和政治的，对政治军事，对他跟文明本身的关系，其实也没有那么大，那么。他几乎不说，所以有有点类似于李白、杜甫这样的啊，呃，我感觉他更像是知识分子塑造出来的，或者说民间投票塑造出来的中国文明的代表人，对对对对对，可以这么说啊。
对，但是搞历史的时候，他们那些大史家好像对这个就，尤其是《资治通鉴》，它这种体裁啊，因为它是一个编年史嘛，它就更是从头到尾就是哪个皇帝第几年出了什么大事儿。文学艺术不在他的这个视野之内，对，嗯，而且还有一个好像是说我们从来没搞清楚过司马迁是哪一年出生的，对，虽然他自己是个大历史学家，就他写清楚了每个皇帝是哪一年出生的，哪一年死亡的，对，嗯，但自己家事儿也不讲，对，嗯，所以就是中国人真的很好玩，嗯，然后。
像您写的，您会认为说它是明代历史上的一些很奇特的事情，然后有很多的未解之谜。我有一个印象，我不知道准不准确，应该是明朝历史上这种事儿尤其多，是吧？就这种奇怪的事情。对很多红丸案啊，对对对对对对对对啊！我这是跟明朝它的政治体系的设计是有关系的嘛？它就导致了出现很多这样的 bug。我想两方面吧，确实明代的这种它的集权制度啊，可以说发展到了顶峰，比它更顶峰是清朝。
但是清朝的皇帝因为能量比较大，他这套制度和这皇帝比较适应，那就真是把全国的老百姓和士大夫、官僚全都压得服服帖帖。明朝不是明朝这套制度上非常厉害，但是明朝的整体上那皇帝，除了一开始那个朱元璋、朱棣。比较厉害以外，其他的各种奇葩，在一种极其严格的专制体制和比较奇葩的这些统治者之间产生的这个矛盾，就让政治推演就变得非常的复杂奇诡。
这个可能是一个方面，还有一个方面呢，就是明代的。历史记述啊，特别丰富，这是因为它跟年代有关系。嗯，明朝的东西留下来的太多了，因为我现在看明史，明朝留下来东西太多了。你想要了解一个问题，你可能就要涉及好多好多好多书。这个是宋以前。所没有的，嗯，那么这样留下的东西越多，其实问题越乱，你知道吧？不是越清楚，而是越乱。
你会觉得，哎，那还有一条消息史料说的是这么回事，那这个就不对呀。所以你看，众说纷纭的东西，罗生门的东西特别多，所以呢，也出现这种情况。嗯，这我要想起一个，就是说是丘吉尔说的，就丘吉尔给美国人的建议，就说你看我们战争期间，大家都要讲究保密嘛。他说我给你们美国人建议，你们不用保密，你就把你们的报纸啊什么所有的信息全都给他们，然后给你搞晕了，他们就乱了。
信息太多，对对，互相矛盾，对对对，呃。大家其实对明代历史，他其实有一个很深刻的印象，就是他其实会出现很多权力很大的大太监嘛，嗯，就宦官的权力是非常大的。每个朝代都有自己这种特征。汉代非常有名，就是外戚专权，是吧？就是皇后或者皇妃的亲戚权力很大。然后唐代就是藩镇，是吧？后期武力非常大。它好像是每个朝代都会出现一个这样的系统设置的这样的bug级别的东西嘛？
就是比如宦官那个权力非常大，就是明代的系统设置或者制度设置的一个bug吗？可以这么说，你比如说汉朝、唐朝，这是中国历史上两个特别宏大的王朝，他们出现外戚专制。出现藩镇割据，外戚，你虽然是皇帝的亲戚，从霍光开始，他们直接是把皇权给掌握住了，或者是跟皇权直接对了。明代呢？从制度上，从意识形态上，基本做到了皇权以外没有大权力。
嗯，就这个是明朝做到了，汉朝和唐朝是没做到的。唐朝前期皇权很重，后来慢慢慢慢慢。就藩镇等于中央根本管不了，但是明朝始终皇权是很集中，但是在皇权特别集中的情况下，就我刚才说的，皇帝不跟进的时候，那皇帝周围等于帮助他来实行这个权力，其中最重要的就是宦官，所以。明朝的宦官权力非常大，但是明朝宦官的权力没有大到像东汉石常侍、像唐朝中后期的那几个大宦官，就直接把皇帝玩弄于股掌之中。
没有，就是他宦官权力再大，也在皇帝的手心里边转。老皇帝死了，就是魏忠贤那个天启死了，嗯。马上就完蛋，或者是皇帝忽然不高兴了，就喊刘瑾。那个正德皇帝忽然别人说说这个小子阴谋造反了，他也没有好好了解一下，就把他给。抄家了，凌迟处死了。所以你看，明朝的宦官专权，其实和唐朝、东汉的宦官专权其实性质是不一样的。
嗯，就是他们好像表面上非常有权了，但是他们的权始终是依靠在皇帝这个大树底下的，就是皇帝这个权力导致了宦官的权力，而皇帝这个权力如果不支持他了，马上就完。所以，他几个王振是因为那个土木之变，你看王振就死掉了。汪直也是皇帝后来觉得不喜欢他了，他虽然没死，但是他权力一下就下去了。包括这个曹吉祥，还有一个其实挺有权。
在那个历史上并没有被说到，因为没做什么坏事。就我小说里写那个刘马儿，没做什么坏事，没做什么大坏事，所以历史上就对他讲的很少。这些人权力哪来的？背后都是皇帝。就是在白帆里边，其实你要仔细看，发现。大概是刘马儿一直在背后来推动着历史，推动这个。但是刘马儿为什么要这么推动？我没说，其实就是皇帝。读者一看能看明白。
哎，所以其实站在皇帝的角度来讲的话，明朝的制度设计是非常先进的。对，可以这么说，就是有一条没设计好，怎么让皇帝非常了不起？就是让皇帝本身能力、性格什么各方面都 perfect，这个太难了，甚至于是他的。制度设计造成了皇帝就不 perfect 的，对对对，当个木匠也没事儿，是吧？对对对，那些皇帝智商我认为不会太低，但是他们为什么显得那么低能呢？
其实就跟他的制度设计有关系。明朝的那个宫廷的制度设计啊，为了防止外戚专权，所以明朝的后妃全都选自平民，包括那孙太后。你看，他爸爸原来就是一个县里边的小官，这都嫌大了，后来干脆就是普通人家。那这种情况。你看，整个宫廷里边的女的，全是出自普通人家，可能连字都不识，有的就初步识几个字，这么样的水平的女性，太监来自农村贫苦人家。
也是几乎不识字，后来进了宫廷以后，上那个太监学堂，才学了点字儿。就是明朝的宫廷啊，是一个非常市井的、低俗的这么一个文化氛围，吃喝玩乐都是很像老百姓。其实挺好的，但是呢，就把那皇帝那个从小就培养成了，就是一个也很市井。对，他跟清朝不一样，清朝就是要玩命的培养那皇子，所以你看明朝那皇帝全都是怎么会这个样子呢？
因为从小他的文化氛围就是这样，缺乏高贵气质。明朝皇帝大部分人都有心理疾病，抑郁或者自卑。嗯。就是因为他的那么高的位置和他从小那个文化熏陶相差太远了，当然这些都是题外话。所以，他其实三部曲里面基本上就可能第一部《赤龙》里面还有一点大家集体的力量想要能够影响皇权的变化，对，然后然后基本上都是在一个大的皇权的笼罩下面发生的事。
最后，你要去追根溯源的话，你会发现说，可能背后都有一个最高意志来决定着所有的事情的走向。嗯，但是它即使这样的情况下，其实它也会发生类似于。土木之变啊，夺门之变，包括明成祖那样的，就是实现皇权被。是是是，可以说明朝他建立了一套对于这个皇权统治，就是你说的，可以说是一个最佳设置。但是这个最佳设置本身它存在的基本矛盾，就是至高皇权。
和皇帝不够至高这样的一个矛盾，这个矛盾是没法解决的，所以你出什么事儿都是在这个矛盾底下出现的。像您看历史，那哪个王朝他对皇帝本人的这种设计，呃，或者对皇帝本人的成长是比较有利的？就是清朝有吗？啊，清朝是吗？啊，这是清朝，一个是。特别重视教育嘛，嗯，另外清朝的后妃选自八旗贵族，甚至是大贵族，他的宫廷文化比较高贵。
然后清朝从雍正开始不立太子，你若干个儿子竞争竞争，这个本身也有一定的作用，搞得跟通用电气选CEO一样是吧？对对对，竞争一个对这样的话，每个皇子全都想着我有一定的希望，那么我得努力努力学习，努力表现等等。中国人在搞制度设计上面真的是，但有时候你能看到很多非常不近人情的东西，就是它背后它有他自己考虑的。
哎，举个例子，哎，我忘记是哪个朝代，他是比如说如果。你的儿子当了太子之后，母亲就要被杀掉，呃，那就是西汉呀，啊，西汉就是汉武帝的时候，对，他其实他也是个制度设计，是吧？对对，他为了防止外戚，对，嗯啊，就这其实也没什么用，对对对。我看您的履历这么，其实您是从很早就开始研究明史的是吗？我是这样，我大学本科是读的历史，从大学毕业以后不久，我在八十年代到九十年代初。
写了两本关于历史书，一本就是关于魏忠贤的，叫《庸人治国：魏忠贤的专权研究》，还有一本就是《崇祯传》。这两本书其实还都有一定的影响，而且都出过好几个版了。今年这两本书都要出新版，一个是浙江人民，一个是辽宁人民。呃，应该说还有点读者，大家还挺爱看。但是呢，写小说可能更有意思一些。你可以天马行空，好。我理解很多人写的历史里面，他不也会有那种合理推测啊，甚至那那是必须的啊。
但是你合理推测必须得是填空式的，你不能是天马行空这个想象式的。所以这还是不一样，以及我看到有人就康有为啊、梁启超啊、就戊戌变法啊什么等等之类的，就是有人提出来，就是讲说关于这段历史，它其实是非常非常难以还原的，因为你看到的所有的材料都是康有为和梁启超写的。对对对对对对对对，就他们其实给后世历史学家提供了很多所谓的原始材料，但都是一面之词了。
其实也有一些别的材料，但是都语言不详，没他们说的详细。嗯。然后有好多密谋的东西，你比如说袁世凯密谋的时候是到底是怎么说的？传说是他说朱镕禄如猪一猪耳。估计是假的了，这个不是他说的，对，是梁启超写的呀。这历史就是这样嘛，就是你看到的历史，都是某一个人，从某一个人自己的角度出发写的，即使他是亲历者，里边也会有。
误区，他自己都没想到自己是在编，其实在编了，还有有意的编。比如说，我写这三本小说有一个很重要的史方面依据，就是李贤写的。他写过一本书，是专门讲这个时候的事儿的。但李贤，我这书里也出现过。你要是仔细一想啊，哦，原来除了明英宗以外，这个夺门之变以后最大的受益者是谁呢？就这李贤，就是他由一个很平常的官员变成了首席大学士，嗯，而且呢，每个人全都完蛋了，就他没事儿，一直呃踏踏实实的到明英宗死了以后。
呃，成化皇帝上台，这么一个人就是最大的既得利益者。他写一本书，说这个时代的我经历的事，你说你能信多少？对吧？那里面就有很多是他由于自身的地位造成的误区，或者是编造，一定是有的。有的你能说这个不对？可能很多你也不知道他说的对不对，是对。之前那个就有一个争论嘛，那天我也发了一个朋友圈，忘了谁讲的那句话，就是说。
你只有自己书写历史，你才能够成为胜利者。对对，然后下面有另外一个留言，只有胜利者。对对对，不是只有胜利者才能书写历史吗？这两个都有道理。是是是是是，但是世界上就有有失败者悄悄写了历史留下来，让后世来看的，这种当然也有了。所以历史这个东西呢，就是历史，既是一个客观，就是当年曾经发生的事儿。又是一个主观被记下来的事儿，又是一个更主观，就是你看到了之后，你再重新把它捋一遍，对。
现代历史学家就干最后这件事儿，嗯，是胡适讲的什么？历史是任人打扮的小姑娘。对对对。然后今天就有人就说你这个太小看小姑娘了。对对对。小姑娘不会任人打扮的，对，只有历史才会。对对对对。所以这些年就非常流行，就是给历史人物翻案嘛，就是重新拿出来，然后重新再梳理一遍材料。重新再打扮一下，然后变成有利于今天的叙事的这样的历史，包括什么给王莽方案的，给曹操方案的，我感觉。
除了那个不让翻的，基本上都被人翻过一遍了。对对，啊，《太平年》里面好像是给冯道翻案是吗？对对，给冯道翻。有人想给秦桧翻案，但是就是你说的不让翻，翻不了。呃，那你怎么看这种翻案风啊？对啊，我觉得两个吧，一个是呢。就是你刚才说到了，有人说啊，一切历史都是现代史。对，那个历史你自己认为跟现在一点关系没有，你不可能没关系。
你那脑袋，你人长在现代，你一定是用现代的眼光写历史。用现代眼光写历史呢，就会出现很多跟过去的传统看法。你比如说，给曹操翻案，其实不是现在才翻的，郭沫若就开始了，嗯，就是在五十年代。应该他背后还有更高的决策者的意见啊，给曹操，那给王莽呢，也是改革开放吧。有人说王莽是一个中国的大改革家，虽然改的有点作死，但是他确实是大改革、复古改革。
就是你站在现代角度，历史。始终要不断的被重写、重写、重写、重写，要不然这么多搞历史的干嘛呀？是解决就业是吧？还有一个呢，我觉得有些人这样写东西，其实还是多多少少有点流量观念、标新立异。对他，他只有这样写才能更引起别人的注意嘛。嗯。所以有些个嗯，方案文章可能做的你觉得还是有道理的，有些个可能就有点强词夺理的，这个水平不一样，表现也不一样。
那您的《崇祯》跟《问忠贤》里面有方案的成分吗？我几乎没有，但是吧，我有一个也叫个粉丝吧，他是一个出版人。他很喜欢我写的《崇祯传》，原来我们不认识，后来是因为我这本书才认识。他说：“我我看你这本书，我看到两个问题，我就觉得。”咱们是一致的，什么问题呢？一个是关于东林党，一个是关于杨思昌。我把东林党写的没那么好，这在某种意义上来讲也算一种翻案。
实际上，东林党的后人这一脉传下来，一直到了清初。他们这波人为主写明史，对，就只有书写历史才能成为胜利者。哎，对对对对，这就是这样。他们东林党已经彻底失败了，国家都完了，但是呢，他们占据了文化阵地，写了不光是明史啊，就相关的明史的东西，那么东林党就成了好像很伟大的这么一拨人。其实东林党呢有他的伟大之处，舍身取义、杀身成仁这些都有，不是所有的啊，有一部分。
但是他们也有很多不切实际，甚至于是无理取闹的这样的东西也很多。我写这个《崇祯传》的时候，有时候因为《崇祯传》到末期，大家都有责任了嘛。我对东林党，我认为是比较客观，我也没说他们都是坏人，但是我就是说他们其实做了很多错事儿。我现在读书读的多了嘛，其实更多，我这还没写到，这是一个。另外一个就是杨思昌，杨思昌这个人呢，东林党就把他当敌人了。
然后他呢，崇祯在位十七年，也许。是，唯一的一个从头到尾都很信任的人，因为崇祯这个人是一个疑心很大的。但是他很信任杨思昌，让杨思昌去办这个脚务。杨思昌也非常卖力气。杨思昌这个人能力也很强，但是悲剧人物。最后你光有能力也没用，上面也不给力，下边也不给力，最后失败，其实是等于自杀了。他不是上吊或者什么自杀，就拼命吃药死了。
这样一个人物，我给他的在里边评价也是比较中庸平和的，说明了他的能力，说明了他的困境。等等之类吧，就没有他给说成一个大坏蛋。就这两条说算是翻案也可以，但是也没有起到真正翻案那么大的作用。我看现在从读者的角度，其实大家都觉得还比较认可，认为对他们，对东林党也好，对这个杨思商也好，包括对东林党的几个大人物。
什么黄道周，大家觉得还是比较平庸，就是评价算是比较合理的。你但凡是一个相对来讲比较理性的研究历史的人，你不是为翻案而翻案，而是把你看到的那个情况和那个记载的情况，你要分析为什么出现这样的记载。有些东西一看就是栽赃陷害，那真的很清楚，那是一眼假。但有的人就拿这个史料啊，就在这用，啊，其实那就不是审慎的态度。
嗯，对。但最近一年不是确实有人讲说，崇祯其实还是一个挺有能力的皇帝吗？崇祯是这么说，崇祯是一个能力呢，算不上很强，但是还可以，就是在明代皇帝里面，对对对，还可以。他的难得的是特别的负责任，特别辛苦。这是真的，嗯，但是呢，倒霉就倒霉在这儿了。他从小原生家庭有关系，就等于他的成长过程是处在非常危机的一个过程中。
从小，他爸爸明光宗就根本就不知道自己到底要怎么样，靠着东林党的支持，咬牙最后终于当了皇帝了。他呢又不是太子，他哥哥是太子。然后就出现了这个魏忠贤专权，他又地位岌岌可危。他终于十六七岁的时候，终于当皇帝了，带着干粮进宫当皇帝去。他老婆跟他说：“不要吃那儿的东西，不要喝那儿的水，就是怕被人给毒死。”然后进了宫以后，好不容易才终于得了大权了。
这么样一个人，他会满腹猜疑，是不是也很正常啊？是，他就这么样的长大的，他就很猜忌，有很多偏激的奇怪的思想方法吧。他既是一个很辛苦，在某种意义上讲还比较能干的皇帝，同时又是心理上有巨大的，可是一说叫心理疾病的这么一个皇帝。他这一辈子吧，十七年曾经用过五十个大学士，叫崇祯五十相，就从来没有过的这个更换频率，不是二品以上的大员杀了很多。
到崇祯中期，不都不用到后期，就十年左右的时候，上上下下在朝在野的士大夫已经有一个比较普遍的感觉：这皇帝没法合作。就你跟他干，就干好了，他高兴了；稍微一没干好，把你给毙了。整个上上下下的不合作态度，这种气氛极浓。你想，如果你是一个领导者，你下边的主要的骨干全都心里边想不合作，表面上说啊好好好，这国家不稳了。
这种情况感觉大家都很无奈啊，下面的也挺无奈的，对呀，不知道怎么办啊，就这种情况。其实很多人都说，崇祯皇帝要不这么能干。不这么鸡贼，稍微好一点是吧？可能明朝还能多缓十年、二十年呢。对，呃，灭亡是不可避免的，但是能时间长点。我在上大学的时候，我更。关注的是清史，清史呢，就特别是清前期，顺治、康熙这个时代的历史，我其实也下了很多功夫，读过很多书，做过很多笔记。
研究清史的时候啊。好多事情，它就有前因后果吗？嗯，就往前因上倒啊，一不留神就倒到明朝了，倒到了天启和崇祯这个时期。嗯，到这儿呢，我忽然想到，我说不能再倒了，再倒就倒到夏朝了。然后就我就停住了，就停在这儿，开始就是写了魏忠贤，然后又写了崇祯。嗯，在转轨过程中，就发现明史啊。它本身，一个是好玩啊。明史确实它好玩，就是你刚才说的，它bug特别多，然后它的各种各样的那种奇事儿，奇事儿特别多，这是一个。
还有一点。就是明史，他留下来的史料啊，不多不少，刚刚好。比如清史。那史料太多了，就清代留下来的东西，特别是故宫旁边那个第一历史档案馆里那个档案，汗牛充栋。你要想弄一件事儿，你要不想办法把那儿的东西弄来看看，你心里不放心。还有地方的那东西多的你没辙。再往前说呢，元朝、宋朝东西也算比较多了，但是留下来的。
东西就相对来讲，明代呀有一个特点，明代的士大夫就是当了官的，他这辈子总要编一本书，然后出版之后呢，送人印了几百本，拿一个手帕，一本书叫书帕，也就伴手礼。这个东西这么送来送去呢，可以说。留下来的哪怕只有百分之十，那个数量也极其惊人了。虽然经过了战火，经过了呃清朝后来焚书啊，他编那个四库全书的时候，但是留到现在，还是留下了大量的史料，还有那个地方志、文集。
就总而言之，明朝留下来的这个著作呀，你要研究一个问题。你总能想办法找到点东西。嗯，现在因为有了网络，有了数字化。这个工作比过去更方便，更方便了。这个是我觉得明史好玩的另外一个方面。嗯，太多了你会有点无从下手，太少了你就来回这么翻，有的时候也翻不出个所以然来。哎，就这个你总是有宝库，有矿藏。对，哎，这种比如说明代就它的史料开始变多，这应该是跟当时的媒介和技术手段是有关系的吧？
嗯，呃，出版业非常发达。造成了什么？当然经济也比较发达，哪怕你是一个很清廉的官儿，家里边攒他千万两银子也应该是有的。而出一本书呢，用不了太多的钱，整个的技术发展什么？另外一个就时代嘛，时代近他就容易。你唐朝以前书多就靠手抄的，那时候当然就很少能留下来。对。说有很同情未来的历史学家怎么写我们现在这种微博啊、Twitter啊、视频、短视频根本看不完是吗？
以后的历史学家不知道怎么写了，对对，主要资料根本看不完是吧？资料太多也是历史学家的灾难。嗯，写晚清历史就是这个问题嘛，资料太多。嗯嗯，我觉得印象中好多年前有一次见过那个毛海建，嗯，他不是写了那个天朝崩溃之后，很长一段时间都没有出什么书嘛。问他我说毛老师最近干嘛呢？他说我们在做史实重建，一个特别简单的事情，没有任何人能搞清楚到底发生了什么事情。
对对对，所以他每天就是翻资料看。然后你翻翻，发现越翻越多，对对对，而且越翻越不明白。对，最后你就说哎，他到底是怎么回事啊？对，你甚至于怀疑。历史真的是有吗？是是是，就老看到这种嘛，就包括我们前面讲那个戊戌变法那个，全都是看我两起茶壶书找出来的。对，然后我之前还看到过一个日本历史学家讲的，说那个。唐太宗的传奇，什么贞观之治，很大程度上也是唐太宗自己塑造出来的。
那绝对是，绝对是。说他在位时候就非常有意识的要讲这个事情。是，嗯嗯。那个其实应该是黄仁宇的《万历十五年》，就是比如说你开始出版关于明史的书的时候，那个时候应该是非常轰动的一个事情吧？是八十年代初，八十年代初，就我还在读大学的时候，这本书就出版了。我还有一本特别老的。是商务版，我现在找不着了。现在书都找不着，现在书都要看电脑里的了。
他的书对中国史学界其实影响挺大的，主要是叙事方式。中国过去写历史吧，基本上都是按照苏联科学院的那套路子，什么政治、经济、文化，就分这么几大摊儿，嗯，然后讲几个代表人物，几个代表事件。总结一下历史经验，大概就这么个东西，比较刻板乏味。万历十五年忽然给大家看哦，历史还能这么写，而且是比较严肃的历史还能这么写，其实对中国人的影响远比对美国史学界影响大。
你们当时怎么看黄仁宇的呀？我当时觉得他挺厉害，挺厉害的。对，我到现在我仍然，就虽然有人说他有点那个狗血还是什么，我觉得他还是挺厉害。哦，我其实见过一些历史学家，就是说他们当时开会说黄仁宇就是那个什么盘着腿坐在凳子上，就是有点没正形。对，当时的很多历史学家都受不了嘛，就是国民党兵痞。他就是，所以他的写法就是对您之后，比如写历史也是有影响的，有影响啊。
我觉得应该是有影响，至少我自己写历史，我的态度非常严整，就是寻找大量的史料，甚至有的时候要进行一定的考证。但是我的写法上，始终是用一种尽量的比较流畅的叙事，让读者能够比较容易看进去吧。嗯，你觉得虚构跟非虚构、严肃历史著作跟小说哪种更难？对于写东西的人而言，肯定是非虚构更难啊，非虚构更难。对，因为非虚构它不允许你。
想怎么着怎么着嘛，你只能在就是一个你认为是历史真实的框架下，你来想办法怎么述说它。我这三本小说其实三个写法，第一部写这个赤龙的时候，就是由着自己性子，始终从头到尾是一个视觉焦点。嗯，就是杨继宗的史学观点，就是从头到底没离开过杨继宗，哪怕是我要写那个夺门之变了，按说最不应该杨继宗能参加这件事儿，看见了，我也让人把他拉过来，因为他已经跟徐有贞很熟了嘛。
徐有贞希望找所谓的比较客观的一个人来看看这件事，好有个历史的说法。嗯。呃，那当然，后来这个就是我帮他说了，然后就把他也拉到现场，让他看见了整个的夺门之变的过程。到第二本《黑煞》，我虽然是三小姐为主，但是时不时的跳出来，就是跳出来又跳回来，跳出来又跳回来。等到那白帆，我就想写一个不同时空的，就是结构上比较现代一点的这么一个写法。
我也是玩儿，每一部分你看起来好像是读比较古典的方式的读小说，可是大结构上呢又是一个比较现代的结构，这也是一种实验，也好玩。你写文学就可以这么写，没关系。你写历史肯定就得受很多的。约束对，对他其实我觉得正是因为他写非虚构的，因为他是有很多约束在里面的嘛，所以就很多。写非虚构的作家，就他们就会讲说，他们是已经失去了虚构的能力，有可能。
但你是没有这个问题的，我也不能说没这个。我就觉得这个是两种不同的快感。嗯，就是你写非虚构历史，那个时候你是一种什么追求呢？我认为是求真的追求，尽管我求出来的未必就是真啊。这个求真的过程，就是你通过三天、五天、好几天，就把一个小问题。弄明白了，你觉得也很愉快，这是一种愉快。写小说呢，就完全是另一种。写小说，你要把这些环节想明白，你就自己编嘛，自己编。
你哎，这事儿怎么跟那事儿怎么套上呢？比如说，我写《白帆》里边的那个冯毅，小冯毅，原来我设计的人就是一个帮闲，后来我就觉得光帮闲没意思，写着写着，哎，我觉得套不上。如果他仅仅是好色去跟石兰。都有这个关系，这个关系就浅了，这跟这小时候味儿也不够。后来我就干脆让他变成特务了，就是把他间谍化。你为了要让这个事情能更好的发展，有戏剧性或者合理性，你要不停的想办法，有的时候加人物，有时候加情节，有时候改。
这个是另外一种好玩，你知道吧？那个是求真的那种愉悦，这个是创作的愉悦，确实是。就是你之前，比如一直写偏严肃的历史类的书，包括电视剧研究啊，肯定也是都偏学术和严肃类的嘛。你要突然一下子开始写小说，这个过程转变需要比较长的时间吗？俊德也还好，这个是这样。我一开始肯定有不自信嘛。就是我开始写这个赤龙的时候，这个赤龙不是五卷吗？
后边四卷是什么？我一点都没想，但是第一卷。的内容就这个案的冰封案的前面的原因，后边的原因，就表面的案情和背后的动力，我都是想清楚的。但是我不知道能不能写得出来，然后我就写那第一章，就是死尸啊，就是发现了冰封这些东西，反正还比较顺。但是写第二章的时候，因为要写一个大场面，就写云英他们跑马戏。这个说实在的，我也没怎么看过跑马戏，尤其古代的这个需要想象编，还要表现出云英的身份和性格。
这段我我觉得对我来讲是有一定难度。后来我一写写过去了，我自己回了一读，哎还行，我就有信心了。我觉得这个我也能把握，我能写，后来就比较顺了。嗯，所以赤龙是你第一次写小说是吗？写虚构的东西吗？呃，我过去上大学的时候写过小东西不算啊，写过一个中篇小说。是也是个历史小说，但是非常现代。其实出版了，但是呢，没什么影响，肯定。
叫《尧》，就是写这个和氏璧的事儿的。这写小说倒是以前也玩过啊，但是这么写没有写过啊。嗯，怎么才叫有影响呢？啊，感觉现在很难衡量啊。对，嗯嗯嗯。所以他后来赤龙写完之后，他是越写越快吗？因为他有了尝试和一定的经验和熟练度之后，是倒没有写作速度应该差不多啊，差不多。只不过呢，写赤龙的时候呢，就不是很稳定，我的这个思路啊。
写的速度啊，有的时候快点，有时候慢点，有点那什么。但是我从黑煞开始，我就变得特别稳定。一边想后边的，一边写，一天就写一千字。哦，他建立起来纪律感，说几乎啊，有有事儿不算，没事儿我就基本上能一天写一千字。我写完一千字就不写了。哦。什么？海明威说的：“你要确保你知道明天会写什么的时候，马上停住啊！”对，基本这样。
对，不然明天就废了，是吧？就你有节奏了嘛。嗯。所以其实时间上来讲可能差不多，但是感觉呢还是有点不一样。就是有节奏了，你就觉得比较轻松。嗯，就写这后两本啊，其实比第一本要轻松一些。对，因为第一本它确实还有一个建立自信的过程，对对对对。那你写完之后，你怎么知道自己写的好还是不好呢？那首先是我自己觉得还满意啊。
赤龙出版了，出了以后，我收到一些反馈嘛。大部分人觉得还是不错，还可以读，还有点特色，对我写后两本也有一定的促进作用。我觉得我这个书虽然不能算是什么上品、极品，但是我这书有特点，就当代的历史小说中，它是一部有特点的小说，就在国内啊。这么写历史小说的人不多，就要不然就是架空，要不然呢就是规规矩矩写那个帝王将相。
像我这样也不是没有，但是不多。架空就是指他。完全脱离脱离当时的历史真实的背景，对对对对对啊！你比如说《长安十二时辰》，其实是写的很不错的书，我也读了。就马伯庸我也很佩服，其实他的那个就没有历史背景。虽然唐玄宗、李泌什么，但是他这个整个的故事完全是他自己编的，就是完全没有历史背景。还有比这更加空的，就是干脆就是穿越回去，就是《琅琊榜》。
《琅琊榜》写的不错，但是《琅琊榜》就是反正你爱怎么编怎么编，这是一种，嗯，对吧？那我这个还是个历史小说，嗯，然后《帝王将相》他就是完全以帝王将相作为主角，就是张居正啊，张居正，曾国藩，他写的也不错，但是他呢，其实就是在这儿写这个历史，是把那个那个大历史文学化。有时候我有点怀疑这种。他完全以一个历史上知名人物为主角写出来的，还是一个小说形式呈现的。
然后里面有大量的人物对话，有时候我很怀疑这样的做的它的功能性到底是什么？他又是个真实的人物嘛，他又有大量的真实的记载流传出来。然后同时呢，虚构的时候，你你大量的对话肯定是你自己想出来的嘛？对这个东西，对，有时候我有点怀疑这个，这个就是写这种形态历史小说的人。就必须要做的一件事嘛，他就得替他认为的那个主人公应该说什么，怎么说，就得替他代言。
他就写了，写的好不好，就在看他的功力了。这种历史小说，它是正史的辅助材料吧，应该叫做。呃，很多人都知道张居正，但是呢，不知道张居正到底怎么回事儿。你让他去读一本张居正的传记，甚至于就从那个明史上、正史上去了解张居正，不容易，他也做不到。那你看一本张居正的小说，你就知道了张居正是个什么人，大概干了什么事儿。
哪些好，哪些坏？这我觉得它的作用主要是这样，而不是一种文学的作用。难道读者不想知道张居正真实是个什么样的人，他怎么想的？没有，很多读者认为这个就是就是真的吗？啊啊，一定是这样的。对啊。就是有点类似于我们今天认为的什么曹操、刘备、关羽都是《三国演义》塑造的，对对对，跟历史没啥关系。是，有时候一个人物就是他被写成是不是积极人物，往往自己作者说了也不算。
对对对对对对对。我们之前看到那个有一个美国的历史学家陶涵，嗯，什么写过《蒋介石传》《蒋经国传》，我不知道你们有没有看过。台湾的当局邀请他说，他作为一个历史学家还有一定影响力，能不能给那个蒋经国先生写一部传记？然后陶涵就说。可以啊，他但是我不能保证一定把蒋经国先生写成一个正面人物，对，因为我也不知道他是不是什么，我得做研究啊，我得采访啊。
台湾当局的邀请他那个人就斩钉截铁地说。你放心吧，你会发现他就是个正面人物，是不是？那个好玩是，嗯嗯。您刚才讲，可能您的小说就《天水三部曲》，我能理解它可能也带有自谦成分在里面。它不是上品极品，在你的视野里面有什么是上品极品的吗？这种以历史为题材的小作品啊，《三国演义》啊，《三国演义》好的啊，《水浒传》《三国演义》，他们是那个时代的作品，比较新一点的，嗯。
我认为啊，李自成，你知道有个李自成的小说，也得过茅盾，前两卷应该是写的比较好。姚雪垠啊，姚雪垠只限于前两卷啊，三四五卷。没法看了，就在那个时代，嗯，写农民起义领袖，受很多的这个限制，你知道吧？是，嗯，他不能把李自成写成一个土匪嘛？对，你会发现他就是个正面人物。对对对对对，但是他能写的那么有情有义的故事还跌宕起伏，我认为是一部，是一部很不错的商品，应该是，嗯，其他的好像还都差点。
其实。历史写作这个门类，呃，好像它一直都是一个还挺受欢迎的一个门类嘛，就它没有受到经济周期的影响，嗯，那即使这样，它其实创作其实挺繁荣的嘛。嗯，对，因为这是跟中国人的那个特别喜欢历史叙事有关。就中国人特别喜欢历史叙事，在宋朝、在明朝，说书的说三分、说五代是特别流行。就中国人很喜欢听那个过去的那些个大人物的悲欢离合。
就是现在，你看网上的那个流行小说，就是古装嘛，不管是穿越还是架空还是什么，反正也是一个很大的部门。我们上学院上课，老师在上面讲什么英伟达什么什么，下面没反应；然后一讲林彪怎么打仗的，哎，马上很积极。对对对对，是这样。这是中国人特别特别对这个历史感兴趣。嗯，那他要成为一个这样的上品呢，在你的标准里面，他需要具备什么条件呢？
一个好的历史题材的，比如说历史小说，从历史这个角度，我觉得他应该。在某种程度上反映历史的本真，就是它不能脱离历史太远。你大事儿得是真的，那种情绪、那种环境、那个意思得像。这其实也挺不容易的，尤其是后者，就大概得像这个不容易。然后从小说的角度，其实跟一般小说一样，你本身人物、情节、主题、语言这几方面都得达到一定的程度。
四柱吧，我们叫你缺了哪个，就是你那个思想认识极为低下，你写出那东西一看就你没有思想水平，这肯定不行。然后你人物立不起来。非常干瘪也不行，情节不好玩也不行。然后语言写古代小说，其实语言是一个挺难的一件事。比如我写这三部曲的时候，我尽可能的不用现代词汇。所谓现代词汇，其实说白了就是日式中文。因为现在不知不觉的，我们现在生活里边的词汇里边，有相当大一部分都是五四以来从日本那边，中国把文字传给日本，日本呢翻译了很多西方的东西，然后包括什么哲学、科学、干部。
派出所、厕所，就是你一看，其实都是日本人先用的。然后我们觉得挺好，又是中文，不用翻译，直接就用了吗？特别多这种词儿，还有一些其他的现代词汇。反正总而言之，我是希望尽量的避免。我这书里边不单是呃人物的语言，我希望是百分之百不出现，但是有的时候也难免啊。就是叙事语言，就是我说的语言，我也尽量不用这些词儿。
呃，一个古装戏说谁和谁谈判，我说不行，谈判这词儿是一个新词，嗯。你只能说商谈，因为你脑子里边满都是现代词儿，你写的时候还不能用，其实是有一点困难的。你既要流畅通俗，还要避免现代词汇把这气氛破坏了。其实这个有点难度，还要能让人看懂啊！对对对，我觉得这个其实也是你写历史小说算是一个基本的要求吧。当然，你还要文辞简约流畅，哎，美那就是更高的一层了。
对，但这种读者会在乎吗？会，也会。其实读者会在乎说谈判是个新词儿。这个不能出现。我就是读者，我就在乎了。我认为，其实很多读者都在乎。很多读者没有明确的想象，但是会觉得你这个书读着，呃，鼓不鼓，劲不劲。不是所有的读者都有，但是你作为一个作者，你应该尽量的高标准要求。比如现在的人写现代小说，但是他写的是九十年代的事儿，其实他会很注意不要把现代网络上流行词汇用上。
负责任的作家都会这样。是的，啊。你写现在的事儿无所谓嘛，你自己写杂文，你用什么词儿都行。但是你要是写一个小说，是八十年代、九十年代小说，你就不能用两千年以后的那些词儿，道理是一样的。对，这还真是，他只要是以年代为背景。对，本身就给他套上了一层枷锁。对对，你要符合那个年代的形式的规则。嗯，对。即使你穿越回去，你也得符合那个年代形式规则。
但是，嗯。对啊，你这么说我就印象蛮深刻的一个，就是你的小说里面会讲扁食，对，那那个吃的东西，对对，嗯，现在好像很少有人来讲扁食了。对我那是用的一个歇后语，就是这个是一个古代的歇后语，丞相吃扁食心中有数，这个是个明朝的歇后语，扁食就是饺饺子。我为什么看到这个？因为我老家是。豫西北的嘛，哦，那边就管饺子就叫扁食，对对对对对对。
党太尉是山西人啊，难怪对上了。哎，嗯，对，党太尉其实是个北宋的人，不知道为什么流行这么一个歇后语，在明朝是真有，这是我从明朝的小说里边看来的。我写就是关于这个日常生活，包括日常语言，我很多借用了明朝的小说，最重要的就是《金瓶梅》。我为了写这小说《金瓶梅》，我又从头到尾细看了一遍，就为了找那感觉。我想到不是，也会有一些文学研究者认为《金瓶梅》的文学成就其实跟《红楼梦》差不多的，是吧？
不是，从社会史的角度啊，不是文学。嗯，从社会史的角度，《金瓶梅》的。价值远远超过《红楼梦》，它对明代中后期的社会的表现极其广阔深刻。还有一本书叫《醒世姻缘传》。有人说他是清朝的，我认为他就是明朝末年的著作。这个作者是一个无名作者啊，但是书写的有点夸张，呃，我认为写的很好。他也是。表现了广阔的明末的市井的生活状态，就这几本小说对我其实影响很大啊！
嗯嗯，对他们其实就是大量的关于当时民间社会的对对生活习惯啊，就有大量的记录是吧？嗯，对，还有语言，嗯嗯嗯。不过这说到这，确实也是就是四大名著这个说法也是我们发明出来的，对对对，胡适他们发明出来的，是吧？对。因为在明末清初叫四大奇书，那时候还没有《红楼梦》呢，包括《金瓶梅》。是四大奇书，说他们很奇，没有叫名著，那时候没这词儿。
对，然后到后来才，对对对对对，后来把金瓶梅就给觉得不上台面了。金瓶梅其实写的真的很好，嗯嗯，就感觉我们就是基本上生活在被被树大的环境里面，是吧？是，嗯。呃，那如果是非虚构的呢？就是你视野里面这些年看到的有那种，就是您认为的上品啊、极品啊这样的非虚构的历史类的，我一时想不起来了。嗯，只看史料了，不看看其他人写的东西。
对，一个非虚构的历史作品，让你看了以后，当时就。神清气爽，为之一振的，这还真是不多。但是有些作品写的还相当不错，比如说前一段时间我看那个《简商》，简商啊，就写商代的那个那本书，远远超出我的这个学术范围啊，就是离我特别远，我也不懂。但是我认为他写的。相当不错，能算上品了。嗯，但商代的历史应该是大量的都是非常模糊的。
对呀，所以他那本书就是他有大量的那个非考证性的、是想象性的内容，但是他说的让你觉得还有道理，至少有一定的道理。嗯，就是他那个主流好，他把商代那个吃人的社会是真吃人，那不是假的，那种状态，那种神秘阴郁。就周朝的文王、武王为什么要造反？他有一套自己的逻辑，用了很多的考古资料，还用了很多的《周易》。他把《周易》完全就给颠覆了，就不是中国文人口中那个《周周易》，是一部文王的血泪史，挺好。
历史剧呢？其实现在历史剧不多呀。原来我很年轻的时候看郭沫若的历史剧，郭沫若啊，我觉得郭沫若历史剧写的还是很不错的。后来的历史剧就是古代史的历史剧。我印象里就没有什么特别成功的，好像是。对电视剧呢，如果不是，不是有很多很有名的，什么电视剧就是现在这个太平年，太平年啊，大明王朝那些，汉武帝、康熙大帝、雍正皇帝，二是根据二月河改的是吧？
嗯，这种东西我都没啥兴趣，我也没怎么太看过，我就看过一点，因为他们那立场啊，跟那个古代的文人。没什么区别，就是歌颂圣主的，就是伟大的皇帝通过自己含辛茹苦，给国家给人民带来了太平幸福。所以呢，像《太平年》呢，我也没从头到尾看，我看了一些，我觉得它就好很多，它就比较现代嘛。当然，它里边也是有一个基本主题嘛，这主题咱们就不评论了，嗯。
由于出于这个主题，他就不可避免了，他就会按照他那个主题走，所以他编了一些东西，但是总来讲他的态度。还比较积极吧，就是说他希望能够再现那个时代的一些基本情况，所以很多时候研究历史的人，他是。很难去接受，或者说会去看通俗文化里面对历史的展现的是吗？放眼望过去都是bug是吗？你可以这么说，我就不太爱看。你比如说跟明史有关的，我还了解比较近的，前一段时间有一个叫。
大明什么东西，就写这个孙太后的那个故事了。我也没看，嗯，我就看一点儿，我就是太扯了，嗯。就你说了，这搞明史研究的人就是有点看不得，一眼望过去全都是那个错误和漏。对对对对对对对。嗯嗯嗯。为什么一定要通过书的形式呢？你在那研究半天，你总得有一个东西出来。对，我不喜欢写论文，论文我觉得铺不开。我这个李福达大概又得三十多万字，但是我写的一般人可能会觉得有点琐碎了。
我就是要把里边的每一个人、每一个东西都要尽可能的。都把它弄明白、弄清楚。呃，阅读的人可以跳过去这么大概看，但是对于后来的学者，从这地方就啊知道这事儿是这样的，然后他们就可以进一步走。我觉得这件事儿特别好玩，主要是他其实并没有非常功利的目的在里面，没有一点都没有好玩啊。但是你好玩，你玩完了，你总得有个东西嘛。
是的，嗯，交付。对，所以就变成一本书。我这个人嘛，就我自己写的东西，我几乎不再看了啊，不会再读是吗？几乎不会再看了。包括我那个《崇祯传》都印了七八版了，我都不看了，印出来我也不看，他们也不给我看在校的稿子，对，不把错别字改改是吧？对，就由他们的。啊，但是类似于崇祯啊、魏忠贤啊这种他。理论上不应该，随着时间推移会有新的史料啊什么？
其实不是新的史料，而是我看的想法。新的史料有新的想法，一定的。我现在就觉得那两本书写的有些地方是。不太对的，有些地方是不够深入的，有些地方是不全面的。但是我不打算改，一个字都不打算改了。啊啊！就是你过去写东西，它是一个历史性的。我每一版都要说明这本书是一九九四年写成的，啊，这本书是一九九零年写成的。
但反正大家还能看，我觉得就不错。那你写作的时候，你是写的时间长，还是修改的时间长？写的时间长，我不怎么修改。我这个小说啊，很少修改，修改都是在写的过程中，就是我后边跟前面对不上了。我写着写着出现一新的想法，前面那必须改才能顺过来，我就直接去把那儿改了。但是我真正写完以后，我就是读一遍，改改错别字、标点符号什么乱七八糟这些东西，我就顺一遍，改的就很少了。
嗯。我相信你肯定也能意识到，因为书和出版本身在今天应该已经算是一个非常落后和效率非常低、触达人群也非常少的这样的媒介形式了，对，是吧？对，那肯定。你说它是一个没落媒体也可以，但是呢，它没落呀，也没没落到明清那时代。真的，就是明清时代，书是一个绝对的奢侈品，是吗？它是最高的媒介吧？啊，但是这个最高的媒介其实。
他的那个接触面非常小，因为那时候的人第一没文化，第二没钱，老百姓就靠什么？就靠那个谣言来当那个媒介，当媒介，偶尔的。有一点说书先生，嗯，到集镇里边说书，对，老百姓走十几里地到这儿来，听听书就是很高的艺术享受了。那个年代的白岩松是吧？对对对对对，啊。但是现在虽然是一个没落的媒体，其实它的触及总量，我认为还是并不太小。
比如像我这书，我估计流传若干年之后，总有万把人能看过这书吧。我这个白翻，我做了一统计，在财新上浏览量了，在对在财新上连载的时候，到最后的阶段还有一千多人能看到最后的人，一般都是从前面开始看过来。是的，说明在财新那个时代，本身就在计时。传播的时候，嗯，有一千多个读者，嗯，我很满意啊。我觉得财新这么一个小众的媒体，我这个小说居然有一千多人把它读下来了，我觉得就很不错了。
嗯，我不奢望。嗯，对，什么是？大众媒体，大众媒体，人家都是百万量嘛，就是，就是从我个人来讲，我相信啊，他的潜在读者就在国内，应该数量还不小。只不过呢，他能不能到达？对，这是另外一个问题，就是因为我也搞媒介，我也知道，它潜在受众和到达受众，这是两个完全不同的概念。对，嗯，它其实就需要匹配，如果它匹配技术能够非常发达的话，就是我感兴趣的人和这个内容能够匹配到。
对对，其实需要这个东西。所以就需要你这样的人，让大家知道还有这么一套小说，其实还可以读。读了以后，可能还觉得哎，还有趣。嗯嗯，以及你不研究电视之后，电视就衰落了。对，我也可以说是电视电视衰弱了以后，我也就不研究电视了。那真没啥研究头了。假设我年轻二十岁，我现在还在广院，还在传媒大学工作的话，我现在一定是在研究现代多媒体了。
抖音是吗？对对，嗯，或者微短剧什么之类的。啊，你说某一种媒介表现形式的衰落，比如电视新闻啊，包括综艺啊，甚至电视剧其实都在衰落嘛。他是因为什么？苗老师，其实你也说过一句话嘛，你说电视它是贴着时代皮肤行走的大众文化，这是因为它本身已经没有能力去反映跟捕捉时代的情绪了。还是因为什么呢？我觉得他其实是被那个更现代的媒介篡位了啊啊啊！
国门之变对，其实电视当年从五十年代到两千年吧，差不多。嗯，两千年以后还火了一段，就是真人秀火了一段，差不多到两千零五六年、零七年，就大概这个时候，那时候当代手机出现了，是这个东西出现，电视。你用什么招都没用了。公众吧，他需要一种媒体了解信息、产生娱乐，这个是肯定的。这个东西越方便、越廉价越好。本来以前是电影，后来是电视，再后来呢，变成手机了。
手机的这个方便性和廉价性无与伦比。但是我现在经常也到国外转转，国外的电视媒体比中国的稍微好一点，只是好一点啊，就起码他们还在运作着。像美国三大广播公司还在运作，CNN什么也都还在运作着。国内基本上就是空转了，嗯，也没办法，确实是。你看抖音、快手上面那个真人秀，哇，太多了，是啊，是啊，是啊，嗯。那您自己会比如说看那些东西吗？
比如说抖音、快手最开始短视频是吗？后来就直播。现在又有短剧，就各种新的媒介。我是一个很老派的人啊，所以呢，抖音、快手、小红书我就没有他们的这个 A P P。然后呢，我也看点短视频，主要就是微信推送啊，微信的，嗯，娱乐性的东西我看的其实不多，这个是个习惯问题。你说到现在没抖音。对对，嗯，接触的上一代最先进的媒体还是电视。
对，我现在还看电视新闻，你不是看新闻，我看电视跟看呃短视频一样，是为了。放松，绝对放松，因为看电视比这还放松，因为你不用挑，嗯嗯，他给你什么你就看什么。我有时候看看体育比赛啊，嗯嗯，那你肯定没有看过短剧吧？短剧哇，可先进了，不是，没我虽然没有看过一部完整短剧，但我我但是他们有时候推送啊，你会能看到一个短剧的头。
你看了头儿，你就知道它的走向。我还看过若干部，有公务员的，有什么富家小姐的，什么这个是，嗯，这个年代，叔叔先生都搞不定了，是吧？霸道总裁爱上保洁阿姨的，那为什么从那么早就开始对吴门村感兴趣呢？我也不知道，就是当时。怎么感兴趣的这个源头我都想不起来了，是读他的诗读的吧？搞明史，然后就怎么着就碰上了，然后就读他的诗，读他的诗。
我上课还教过他的诗。哎，我觉得这人很有意思，这是。一个明末知识分子的心路历程是特别典型，嗯，就是又想要当那个高尚人物，禁不住对死亡的恐惧，禁不住对高官的诱惑，甚至于对现实也还比较富足的生活的诱惑。然后就没去实现他那个高贵的目标，没实现那高贵的目标呢，又很后悔。关键人家有好多人，人家这样人就挺好，成为合理化。
哎，就自己就就觉得啊，还是大清好。对我和平第一，第二，第三，第四，我有四个原因这么干。他不是，他觉得哎呀，我怎么搞的？要不悔恨交加，最后凄惨而死。这个人不是很有意思吗？是，对，这个现代心理学有个词叫什么？认知失调。对对对对对。嗯嗯。所以我觉得他有意思。他不但是一个诗人，他是那一代知识分子中的一个很有代表性人物。
嗯，他有的人。就是壮烈牺牲抗清，就为了不剃头，我杀头没事儿，这是一类。还有一类就是给自己找了这个充分的理由，我去投降，嗯，我去当大官。他就恰恰是这个又受不了诱惑，害怕死亡，同时呢又特别的又嫌弃自己受不了诱惑。对对对，你说这个要命吗？嗯，关键他是由于特别有才的人，写了很多诗表现出他的这个心情，嗯。对人家写都是表扬自己是吧？
对，有踏实的那个。对对对对对，展现自己的脆弱。对，如果他不写这么多诗，你也不知道他是这么多想法，对吧？就能集中在这么一个人身上。让你解剖一个旧知识分子的心路历程，我从这个角度我想写他。嗯，理解。嗯，好像每次改朝换代都会出现这样的人物。对，就清末到民国好像也出现一批原来的清朝的重臣，对，也变成了民国的高官。
嗯，他们的不同的选择也挺有意思。嗯，对，嗯。呃，反正那时候好点儿，那时候因为有新思想进来了，大家比较容易给自己找到理由。明清之际没有，明清之际正儿八经的一下之变，还有守节，是是是，以及清末民初，再不济可以跑到租界住着，对对对对对，有个地方可以待着就行。对，所以有地方可以去还是个很重要的事情，是，对对是，嗯，好，那我就跟苗老师先聊到这儿。
好，嗯，谢谢你，谢谢你，谢谢你，苗老师。好的，再次感谢 vivo X Fold 6 对我们节目的大力支持。如果你有多线程的办公需要，或者你也跟我一样频繁出差又不想背电脑，再或者你每天都有高密度信息摄入的需求，中途还想时不时查点信息做个笔记，向你推荐 vivo 的最新款折叠手机。