大家好，我是李翔，欢迎来到高能量。然后这次请过来聊天的嘉宾呢是李善友老师。其实，在科技圈和创投圈，李善友这个名字是鼎鼎大名的。他的履历非常精彩。第一段经历是打工，他做到了极致。他是南开毕业之后呢，先是到摩托罗拉这样的五百强外企，然后两千年左右就是互联网刚开始发生的时候，他到了搜狐，然后历任总编辑和高级副总裁。
第二段经历呢是创业，零六年善友老师创办了酷六。当年跟土豆和优酷等视频网站就是竞争，其实非常激烈的。我觉得那种产业链程度应该不亚于后来出现的很多百团大战啊、外卖啊、共享单车啊、包括打车呀这样的竞争。然后酷六也是应该是第一家在纳斯达克上市的中国视频网站了吧？第三次经历就是商学教育了。然后善友老师，我觉得他在中国的商学教育上面是个非常极具影响力的人物，因为从移动互联网开始那波创业者，我相信。
绝大多数人都听过他的课，然后他也引领跟普及了很多就今天非常有影响力，大家会反复提及的这样的概念，包括互联网思维，包括第二曲线，然后包括地性原理，然后我自己其实也跟善老师有过交集。当然，我不知道善友老师认不认我这个学员啊？我记得参加过混沌做的一个叫产品营，呃，对，就好多年前了，十年前左右了。今天我很荣幸跟善友老师有这样一个详谈。
其实真的，除了混沌自己的课程啊、活动啊，善友老师其实是非常少去参加外面的活动跟访谈的。那我们就开始。我第一个问题是这样的，就是因为我看你的履历，其实会非常好奇，就是因为你在大公司做过高管嘛，然后自己也创业。一般情况下，这种履历的人他都会更倾向于继续留在企业界，因为那个时代他其实机会是非常之多的嘛，因为变化非常快。
但是你其实是转身去做教育。我不知道你对这件事情为什么这么有热情，而且后面其实你选的领域也是一个跟商学教育相关的嘛，甚至创业教育相关的。嗯，对，嗯，你看你放的那张相片，乔布斯哈。嗯嗯嗯。因为乔布斯有一次有一段话，就是好像就在斯坦福那次演讲，对，说我这个身处其中的时候，其实我看不清方向。嗯。但是回头看过去的时候，很多的连起来会发现它其实有个线。
嗯，我自己的一生充满了这个非连续性哈，像你刚才说，我我一生的变化从表象上看是非常乱的。嗯，我大学学的是数学，然后第一份工作是这个HR。从HR转行去做这个门户网站的总编辑，然后从总编辑去创业，创业又去做商学院做教授，然后啊，乱七八糟，乱七八糟的。但是的的确确，好像一个人的有些点连起来，会有宿命的东西在里边。
我从小到大呢，我所有的班都是班长，这件事情挺奇怪的。leader嘛，对，尤其大学之后呢，你在班里边，其实你知道大学是没有班主任的嘛，其实是班长来主持一切，就很多的这个这个公众表达的这个机会。我第一份工作去摩托罗拉，然后呢，我是在HR这个部门哈，那时候要给新员工做培训。叫 new hire orientation，然后每个部门都得派一个人去讲，哈，没人愿意去讲，那就让我去讲。
快就发现呢，哎，我讲的这个课的评分非常高，会比很多这个这个专业的人或者是说老板的分都很高，然后这样慢慢的，慢慢的好像有了一个兴趣，就是我好像喜欢讲讲东西。其实真正的改变是大概九八年，对，九八年我来北京，先去博世伦工作，那个隐形眼镜。我在博世伦工作的时候，也在做HR。其实，在做 HR 就按部就班就做 HR 就好了。
但是我好像有一个兴趣，就是，哎，我喜欢把我做的事情呢给它变成课程，然后把它来讲出去，分享，分享，分享。然后我也愿意去学一些东西呢，回来再给再给公司去讲。没有人要求我这么做，但是我自己好像很喜欢。我没有因为这件事情有什么额外的这个这个这个报酬都没有，但是我就喜欢。我记得二十六岁那一年，九八年啊，二十六岁那一年，我在博士伦办杂志，办办公司，办个杂志，我写了一篇文章。
文章的标题就叫“以嘴养嘴”。以嘴养嘴，对，以以嘴养嘴。我说我的理想，因为那些年代，九八年那个年代的时候，若若你回忆，有有一个行业叫培训师。培训师 trainer
是很，在外企实在是很高级的一个职位。而且我说我什么时候我也做一个培训师，我说这个好像是我的这个未来的这个职业理想一样哈。你看二十六岁就写了这么一句话在那儿，嗯，所以回头来想的话呢，就好像真是有些话你你得去说，你得去表达，它真是有可能去实现的哈。
哎，但这个念头呢，在那个时候它完全是副线。但这个副线后来慢慢慢慢它会越来越实，变成了这个主线。两千年我去搜狐。我去做搜狐的这个 HR director，嗯，在公司也做了很多的这个培训项目，然后有的课就我自己亲自来讲。这课呢，本来是请别人来讲，但是我后来发现我有个能力，有任何一门课哈，我大概听上三遍，我可能会比你本人讲的还好。
嗯，只有一个例外就是我的老师王东岳的课我讲不了哈，除了他的课，我觉得我基本都能那个什么。哎，后来我就开始正式讲课，嗯。在搜狐，在搜狐的时候，然后呢？两千零二年的时候呢，我去中欧。去读EMBA，然后零四年的时候呢，我开始去北大去去学国学。哎，这时候学国学对我包括管理呀，那个时候已经是那个总编辑、副总裁哈。
哎，那我一直不就想当一个培训师嘛？哎，那我讲啥呢？那一年有新浪的博客，我就开始写博客，哎，写了很多的东西。哎，后来这个博客呢，后来出了一本书。就叫做这个这个内圣外望，化管理，当时的想法，因为那那段时间比较痴迷于国学。我说可能是国学这个东西跟管理学结合起来，可能应该有一套东西能够怎么怎么怎么样哈。但是呢，我心里面好像还有另外一个想法呢。
我不太喜欢一个人，就是你只是看了一本书，然后你就你就拿去讲，你自己没有实践，你去讲，我觉得好像没有力量啊，这个东西有点假。我说那我就拿着我的东西，我得实践一下，然后再去。所以我在搜狐做总编辑的时候呢，其实就套用这套东西来做管理。后来我去创业。我创业的时候其实是有个副线的，就是准备在创业的时候呢，也是践行我的道理论哈。
嗯，事实上呢，这个是胡扯的，这个这个理论一点儿用也没有。就是从国学衍生出的管理理论啊，对对对对对，一点儿用也没有，所以创业也就失败了哈。但是创业失败之后，这个这个经历是在的嘛？啊，我也做过这个这个外企，也在互联网工作过，自己也创过业，这个经历是在的。然后自己也有这样的一个这样的一个一个愿望，也是在的。
哎，这两个东西，他好像做了这个准备一样。嗯。然后就是在二零一一年，我把酷六上市卖掉。其实，对我来讲，这段时间在啥时代我也很难讲哈。你一方面可能会说，哎，功成这个身退哈，你财富自由，财富自由了，对吧？但其实在我内心深处，我一直认为这件事情是个失败。是一个彻头彻尾的一种一种失败一种感，而且身体熬的不行了，身体身体啊，身体熬的就跟我是我就我就。
我说就像一锅熬干了那个药渣啊！当时创业也是很疯狂的工作节奏，是吧？啊，就不止九九六了，是吧？对对对对对，嗯，那喝酒一多那时候啊，喝酒多，对对对对对对，那也不堪回首。所以其实是很低潮的一段时候，应该说非常非常低潮。把公司卖掉之后，但卖掉之后呢，我也不知道要要要要做什么。按道理呢，就再创业，对吧？很多咱们连环再创业嘛，哈，哎，或者去做投资，大概是这样两个这样的方向，我没想清楚，没想清楚呢，我就开始读王阳明的东西。
那段时间我真是喜欢国学，我就每天去公园里读王阳明的东西，摞厚厚的书在读。然后有一天突然接到一个电话。后来我我开玩笑，课堂上我听说接到上帝的电话哈，接到那个 calling，我觉得我那天就接到一个 calling，就是中欧。中欧商学院呢，新来了个院长。他原来是哈佛的这个副院长，然后伦敦商学院的院长。他在伦敦商学院的时候做了个什么事儿呢？
就做了一个创业中心。但是创业这件事情，你知道它是个实践学科。如果只有纯教授的话呢，他就他就不灵。是，所以呢，他就找了一个校友创过业，回去主持这个这个这个创业中心，哎，做的很成功。这是一一年哦，所以他来到中欧呢，他说我想找这么一个人。哎，中欧校友里有没有这样一个人哈？请他回来呢，来主持这么一个这个创业中心。
然后呢，那时候我因为我在中国读过书，我是我们班学习委员，哦，我就特别特别喜欢学习，喜欢去分享，我就跟一个小明星一样哈，完全符合他的 profile，所以有教授去推荐他。我就还记得是周东升教授打电话给我说：“哎哎，善友，我们有这么一个机会，你你你愿不愿意跟院长聊一聊？”我还记得那时候我正在排队去办一件事，我说：“可以可以啊，可以啊。
”然后就快就见了那个我们商院院长，奎尔奇奎尔奇教授，他就提出这个offer。你说很奇怪对吧？这件事情真的很奇怪，宿命的回应一样的。我二十六岁的时候，希望将来这样一个职业倾向，但是当时想的是，可能我自己在事业上做完了，五十岁左右的时候哈，你事业完成之后，你再去做培训师啊。我想的那个路径。那天我三十九岁，就人生正值壮年的时候。
对，三十九岁正好正好是特别好的年龄，哎，就实现了，并且。很神奇的是，的菲尔奇教授呢跟我提这个什么事儿，我就我就很厚颜无耻了，提了个要求，真的现在回头感觉是厚颜无耻。我说那你能不能让我当教授？对，连一个博士学位都没有的人是吧？啊，对对对对对对对对对对，因为中欧，你知道他是在全中国最好的商学院哈，中国的整个这个商业教育里，我觉得是非常了不起的一个机构。
能够在中国做教授呢？你在在西方获得博士学位，是在很多名校里去讲过，然后你再回来来做教授，是非常严肃的一件事情，是非常神圣的一件事情。但是我心里可能有这样一个执念吧，哈，我说你能不能让我当教授？哎，这个院长也比较那个，哎，他说可以。然后呢，结果呢，我就完全把职业方向就就就就改变了，就去了中欧做了这个这个教授，开创这个中欧创业中心，然后做了一个项目是中欧创业营。
那这个项目的话呢是。其实是中国最早的创业教育，因为大洲创业万洲创新是一三一四年，我一一年去做这件事儿，其实比那个还早，所以就从中欧创业营就开始一步一步这样起来了哈。但这段经历很奇怪。为啥奇怪呢？就是我是中科这么多毕业生里边第一个回去做教授的，后面还有吗？没有了，也是最后一个。嗯，就是我总会觉得好像这个历史的时空线就开了个缝，有个虫洞，哎，有个虫洞直接穿过去了，进去呢就就就关上了。
嗯，然后关上之后的话呢，就所有人喊我喊我善友教授，都会觉得很自然。然后呢，关键是我也觉得很自然。所以非常非常奇怪，就是好像某一个时空线就就就重新来走过来一样的一个感觉啊！你说它是宿命还是还是偶然性？我也不知道，就这样走到这儿来了。嗯，你三十九岁那年，就是中欧他一打电话给你，你马上觉得OK，这个我不知道啊，是不是因为三十九岁的时候，其实某种程度上你也处在一个我们今天比较时髦就讲中年危机啊这样的一个状态里面，是吗？
对，我觉得是应该是那时候，其实得算是我的至暗时刻，把公司刚卖掉，其实也不知道接下来要做什么。但事实上来看，如果创业的话，接下来移动互联网的机会还是挺多的哈。嗯，因为去 PC 做的是视频，根本就做错了啊。移动互联网在做视频才是合适的 timing。PC 时代做视频没有一个做成。所以今天他们都很痛苦吗？
没事儿。对对对，其实都很痛痛痛苦的。反过来说，如果那个时候我事业在蒸蒸日上的话呢，如果有这个电话过来，我搞不好还还会纠结一下呢。是，好像前一波就就就完事儿了。对。啊，我所有的这个职业理想都实现了，做过HR，做过做过职业经理人，自己也创过业，好像也已经完事儿了，就是该有的这个训练也好，这东西也就完事儿了。
然后好像该该干点正事儿了那样一种感觉哈。就一般至暗时刻或者中或者中年危机这种感觉，我不知道，比如说在你看来，它通常会有什么原因造成？因为我相信。呃，世俗意义上来讲，比如卖掉公司，其实某种程度上你是获得了财富上的很大的回报嘛。呃，其实，在其他人看来，其实你已经可以，呃，该干嘛干嘛去了，类似这样的，对，嗯，但是反而你会觉得说它是一个危机。
就我们一个朋友，就那个陈可辛导演跟我们聊的时候，他说他也会讲，他说：“哎呀，我们那什么哪个阶段遇到重点危机。”后来一想，说：“哎，有啥重点危机啊？下一部电影票房特别好，马上就没有危机了。”嗯，对，其实我我觉得我人生表现上是很变化特别多，但背后还是有一些这个主线在哈。我现在讲课呢，开始要第一季和第二季的这个说法。
我觉得第一季呢，就是人是用自己的ego去创业的，用小我去创业或者做事情，哈，就是里里面有恐惧呀，有欲望啊这些东西去去创业。我会觉得这个驱动力呢，我们会乘以这个驱动力，但最后这种驱动力总会有一天，他会反过来会伤害我们，成为自己的那个心魔，嗯。我觉得这个质量还是跟我的这个驱动力有关系啊啊啊！理解了，在那之前我的这个人生的驱动力，嗯，不是特别。
高的能量态，它是偏比较低频的能量态。我今天来觉得，可能欲望或者恐惧是最主要的驱动力，就不是使命感，不是不是欲望和恐惧，欲望和恐惧啊，欲望就是我可能想要更多的名声、影响力、钱。恐惧是免免于类似于贫困啊，或者这样的恐惧是吗？对对对，这个欲望其实是现在回头看，其实挺挺低级的欲望，真是跟你说免于贫困有关系。
其实我小时候家是农村的嘛，嗯，而且我那个年代在农村特别穷，我还有点接近挨饿，呃，有过一点点这个体验。所以你小时候有过有过这个贫困的这个经历，就是很很严重的这种匮乏感，很严重的不自信，你你全家你什么资源也没有。能够改变自己的只有一条路，就上大学嘛，所以全靠你自己的打拼、自己的努力、自己的双手改变自己的命运，改变自己家人的命运。
所以我的前半生，你从表象上看一直很勤奋。我我有一个朋友也是发小哈，他说：“哎呀，你这一生保持高三状态。”你想高三状态，对吧？我们说上大学你就没有了嘛。他他一生保持高三状态，所以比如说我今天讲完大课。然后第二天我可能都会去要去学习呀，要去复下盘呀。如果有一天不努力，我都会觉得有点愧疚感。嗯，事实上这就是背后的这个恐惧、匮乏、不自信驱动的这个东西。
对，很累，很累，有很强烈的自我证明。嗯，如果这件事情你你没完成，你会定义成失败嘛？一个目标你没完成，会定义成失败。嗯嗯。但更可怕的是，你完成了呢？你完成了那一瞬间，你就觉得这有什么呀？然后你又设了一个目标，下一个是吧？在自己来拷打自己的那个状态，可能这跟六零后、七零后这代人可能有关系吧？啊，对，嗯，确实是这样。
我们现在看到很多。就是，嗯，上一代的企业家仍然非常推崇那种竞争卷到极致的那种狼性。对对，你说我就理解了，是吧？跟他的那个经历有关系嘛？对对，他有他其实有那种恐惧在里面。对对对，那这种力量，我觉得早晚他就会遭遇这个这个挚爱。嗯嗯嗯，可能成功是挚爱，失败是挚爱，你没有得到的这个这个挚爱可能更好一点。更可怕的是，你得到了，对你得到了那个心魔，其实更大，因为你觉得你得到了，证明你对了吗？
你会把自己有些东西就合理化掉了，是。那这件事情它早晚会压下去，就就就更可怕了。对对，啊，它是反噬黑化的一种东西了。对你得到之后，用你去归因嘛，哎，你就归因。对，哎，归因这是对的呀，对吧？是。嗯，但你失败了呢？其实今天反过来好事情。是。失败你反思一下嘛。反思。哦哦，可能这样不对哦。是是啊，大概这样子。
对。就是我记得一五年时候，因为创办混沌嘛，当时写了一篇文章，其实流传还挺广的，是不是？逻辑思维公众号也发过。对对，你说我始终觉得自己是一只野狼，即便身处安稳。也终将重返荒野，对。但是我的好奇是，其实，在人们的印象里面，他的教育，他其实跟野狼、跟荒野是无关的呀。可能创业，他可能跟野狼啊、荒野啊是有关的。
对，为什么会这么讲？创业的那个精神气质，我好像也就是我的底色一般的一个精神气质。嗯，用我老婆的话来讲呢，就是折腾。嗯啊，对，折腾。我老婆是一个特别不喜欢折腾的人，但是我呢是每隔个几年就折腾一次，所以每隔几年就会让她提心吊胆一次哈。这好像是内在的某种某种 drive，某种驱动力、内驱力一样的这样的一种东西是在的。
嗯嗯嗯，比如说我当年当职业经理人的时候，回过头来看，其实跟我后来创业的状态没有区别。嗯，我不是因为这公司是我的，我就是这个状态。嗯，即使我做职业经理人的时候，都是都是那个状态。对，所以我去中国做教授的时候呢，其实这个项目对我而言，我是用创业的心态去做这个项目的。比如说这个班中国创业营，那时候还没有关于创业的项目。
是。所以我的角色其实是很奇怪的。你说我也可以说这个项目的负责人啊，是个教授；但是你也可以说我就是个班主任。我来面试选同学，然后又因为讲创业嘛，教授又讲的少，我会从业界请人过来讲，来组这个局，来讲。我自己几乎二十四小时全部心力都在这件事上，那完全是个创业的状态。是。各个方面都在创新、创业、打开格局，不守过去规则的这样点往前去走。
所以，其实我是用创业的那个状态来做创业教育的。我我觉得可能也是成于这个地方。如果我是用一个，真的是用商学院的心态或者职业经理人的心态，我是做不好这件事儿的。那这样的话呢，我会跟同学之间那那就频率对不上啊。但但但反过来，我用这样的状态的时候，大家是同频的，对，是同频的一个状态。所以这样状态同频状态之后呢，它其实跟机构之间的那个节奏还是不太一样的。
是，因为商学院的本质是在管理，它其实是关于管理管理教育、管理的教育和创业的教育的节奏啊，那个那个那是不太一样的。嗯，所以最后的话呢，是一五年的时候还想还是想问问了问问自己的这个本心，所以因为我自己做过创业者，现在来做创业教育，看来还是得用创业的方式来做创业教育。所以，是野狼啊，反正宿命就是野狼了。就是上帝又打电话了，是吧？
这次算不算上帝打电话呢？我不知道啊。宿命这个，还是你内在的根儿吧。嗯嗯，你可能还是想自由一点。对，嗯嗯对。其实我不知道，就是在你的视野里面，就是他商学院教育，他就是从哈佛开始做哈佛商学院，就这个商学院教育这个品类之后，就还有哪些创新嘛？就是因为你做这个，我相信你肯定会看的嘛，嗯。对，这就是其实这也是我在那里面是个异类，就是你知道商学院的这个这个课哈是讲案例的，商学院是以案例课为为基本这样一个，这是哈佛最著名的，哎对，哈佛最著名的嘛，对吧？
嗯，全世界其实都在讲案例。然后，因为我在中欧读书，十年之后我要回中欧来做教授，其实还是以案例这个东西为载体为教学的那个方式。哎，我就很奇怪，比如说西南航空的案例，哎，对，嗯，我我也觉得奇怪，三十年前在美国发生的，对。然后三十年之后呢，在中国讲，而且战略学教授在讲，HR教授也在讲，然后财务也在讲，其实内心还是觉得这个事儿怪怪的。
然后我自己呢，我是怎么开始做起来的呢？其实这跟时代性有关系。我有两个关键词，一个咱一直在说创业这件事情，在；第二个关键词是那个互联网，嗯，互联网思维。其实我觉得好像，哎呀，你说的这儿真挺有意思的。你看，我一一年去做这件事情，但是互联网思维大概是一二年、一三年，然后大众创业万众创新一三一四年的样子。也就好像我比这个节奏早了那么一两年去在这儿了，等等等等，等到这个两个合拍以后，哇，那次我觉得是中国创业和互联网的一个高峰啊。
嗯，那我觉得那十年是中国创业千年来最好的状态啊。那十年大众创业万众创新移动互联那十年简直是。然后呢，我就开始讲讲的第一门课是这个这个互联网思维。因为商学院的教授呢，他的经典的课程里是没有“互联网思维”这个词儿的，这个词儿美国都没有，就中国有了，就是莫名其妙在中国有了这个词儿。大家对这个词儿很痴狂，每个人都去解释，然后大家都想，就是好像把很多时代的力量聚焦在这个词儿上，因为有了这个词儿，就把很多的东西给唤醒了，这样一样一个感觉哈。
每人都公布说，我我心目中的互联网思维是什么？对，最著名的是什么？专注极致口碑。对，那最著名的那个雷军嘛，对吧？小米，嗯，这个专注极致口碑快，你看我现在还能背得下来，嗯，所以我开始讲互联网思维。因为我自己在互联网工作过，虽然那时候是PC互联网，但是来讲那个移动互联网，它毕竟我在互联网工作过哈。我是这样开始来讲课的，但讲讲课之后呢，我就会觉得好像不太对。
比如说，我第一门课是关于雷军和和那个周鸿祎打架，你还记得有个小山大战哈？记得小山大战约架是吧？约架。后来我就觉得这事儿有点无聊了，但是我觉得做小米这个案例很棒，哎，我就讲这样一个案例。但我就会觉得，这还是个现象，是故事。他下不是应该有一个理论啊？你不能只是讲这个现象哈，这个词儿下面应该有没有一个理论呢？
有没有一个不变的理论？然后就开始找找找。后来我就觉得有一个人对我的帮助是影响是非常大的哈，就是哈佛的这个这个克里斯坦森，颠覆性创新。对对，他写的颠覆式创新的三部曲，嗯。我创业的时候，我记得周鸿一把那本书给我推荐过，我还买了，但是我根本没看。我觉得好像看不进去，但是后来自己当当教授之后呢，反过来看这本书，哇，一下就看进去了，恨不得自己扇自己。
当年应该好好看看这本书啊！那简直，哎呦，我觉得太好了，因因为你自己创过业，失败过，今天回过来呢，再讲这些东西，哎，突然发现，哎。而且我在讲创业哈，其实也挺奇怪的。我没有讲创业，从第一天开始，要中欧创业营，我没讲创业，我讲的是创新。你要问我为什么，我都不知道了。嗯，也有可能是跟克雷斯坦真的有关系哈。哎，我就开始讲颠覆式创新。
所以我我有很多的课呢就淘汰了，但颠覆创新这课到今天我还在讲着。我我我觉得我是在中国把这课讲的最好的几个人之一哈，我就特别感激克里斯滕教授帮我在理论上来垫了一个基，嗯，但是讲讲这个理论呢，后来又是觉得不太满意了。你会看到这里，我有一个特征就开始慢慢出来了哈。谁对我的影响最大呢？其实是我的老师王东岳，王东岳是我的恩师啊哈。
然后我帮他办了一个东岳学习坊，一三年开始呢，我连续听了他三年的课，嗯，后来去看他的那本那个《物演通论》。这个德道爷罗振宇帮忙卖过这本书哈，一下子，哎，开始他把带到一个哲学的世界了。我以前根本就没有这个哲学的这种思维方式，而且更重要的，这个书里边呢会说古会带到古希腊，他说古希腊人会叫追究终极一件事情，你不要在表象上去找原因。
他应该有一个第一因哈，有一个终极因，有一个第一因，第一因之后呢，后来我把它叫做第一性原理了哈，不是在因果律里去分析了哈，跳出系统找到一个不变的那么一个东西。他会说任何的事物背后都有一个简一律，有一个跨学科大尺度的这么一个简一律。哎呦，这件事情对我非常之迷人。咦，我说很有道理啊。那这时候我对颠覆式创新呢也不太满意了，它就好像几个故事的这个归纳，归纳出一个理论出来，但你这个理论下面有没有一个
foundational 的这么一个一个东西在呢？
有没有一个简易律在呢？也没有简易律的话呢，这件事情它就是个归纳法，它不成立呀。哎，这个时候开始有所行动了，我觉得不对了。然后我就想，我说，哎，那全世界什么地方讲创业创新讲最好？哎，我觉得那那斯坦福啊，其实哈佛也不是讲创业创新最好的嘛，对吧？斯坦福它是东岸跟西岸的区别，对东岸西岸的区别。所以我就做了一年，我说我去要去斯坦福做一年访问学者。
我我就想人家创业讲创业创新下面有没有一个简易率呀那样一个基石在的东西在，我是找这玩意儿去的，这有点像那个玄奘取经一样的呀一种感觉哈，所以我全家就去那去了。上有西行记是吧？啊对对对对对对，有点这感觉。然后第一学期的时候去斯坦福商学院去听课。斯坦福商轩挺有意思的，他就会每一节课呢都是由硅谷的一个企业家加上一个教授连连着讲，讲这人本人的这个案例，因为硅谷企业家就是世界级的，这个案例又很新鲜啊，又本人在哈，其实是非常受欢迎的，但我觉得。
Good，但还是那个 model 啊，你还是这个讲故事啊，也没人讲下边那个不变的那个，没人再找这个东西，我觉得不对，我觉得这可能不也不是我想要的。从第二学期开始，我就不听商学院的课了，我去听哲学课，去听这个物理学的课、生物学的课、宇宙学的课，哎呀，各种那个乱七八糟的课去听哈。所以斯坦福那一年其实是开了我的这个这个眼界，我没有在斯坦福得到答案，但总的来讲的话，我觉得还是王老师给我打的那个根基。
然后我就念了一个词儿出来，第一门课是颠覆创新嘛，从互联网思维颠覆创新这个词儿，那第二个词儿的话呢，就是你还记得那时候马斯克提了第一性原理，嗯。马斯克是在创业圈儿第一个讲第一性原理的，然后我其实是有这么一个，我也不知道是叫天赋还是叫特征哈，就是当某一个词儿出来，我觉得很重要，我对这个重要性我会有感受。
怀特还讲过这么一段话，就是，呃，我觉得用在我身上，我觉得挺有意思的，因为我觉得很羞愧，因为很多东西我讲的时候呢，我觉得我讲那一课的时候，哎，我讲明白了，我也理解了，嗯，当我每次讲完之后，过一段时间都会觉得，其实自己根本就不理解。后来我看到怀特海那段话呢，我就觉得。他说：“你对一件事情理解之前，先去表达。
其实你的表达有助于你理解这件事情。嗯，那你表达啥呢？你表达之前有对这件事情重要性的感受。哎，我觉得好像哎是这样子哎，那就是对每个词儿有重要的，我是有感受的。嗯，所以我立刻就觉得‘第一性原理’这个词儿很棒。”然后我去斯坦福，其实对我帮助最大的一门课，直接帮助最大的一门课是张守从教授。张守从教授有一门课叫《二零一二年信封的背后》，他其实是讲这个物理学角度来讲第一性原理，嗯。
所以，马斯克的第一性原理，张守成的第一性原理，加上王东岳给我带来的这个追究终极第一，合起来，我就觉得啊，我要找东西是这个东西。嗯，我在找干嘛？你看，我就从创业这个词儿进到创新，然后创新之后呢，你看我其实我也没有讲什么模式创新，融资我也没讲，有了第三个词儿说叫认知。我就认知是很重要的，而这个认知就莫名其妙的就变成了哲学上的认知，而且这个哲学是指的是古希腊的这个哲学，狭义的古希腊的这个哲学上的认知，后来就把它叫哲科思维点亮创新哈。
嗯，所以我就从那回来之后呢，就开始出了自己第二门课，就是第一性原理。其实我是在中国把这个第一性原理、哲学思维讲成创业创新课，我我是觉得我应该最早的，嗯，到现在为止是不是唯一的一个我就不知道了，肯定是最早的。那时候讲这个词，大家都都不太信的。我记得我在商学院有一个同事，因为我用“哲科思维”这个词，他还讽刺我。
那他发朋友圈讽刺我，还没有屏蔽你。哎呀，那时候我自己脸皮薄，我还，还生气，很生气啊，是吧？啊，怎么讽刺的？太难听了。他他他这个两个词根本就就就不通嘛哈。但但你看，今天没有人没有人不讲第一性原理了。是的。嗯，今天没有人不讲个认知了，嗯，所以我是这样去的那个回答你的问题的话呢，是我是这样离开中国，去斯坦福呢，就是开始从往下挖了这么一层哈。
你们斯坦福当时去听那些哲学课呀，包括物理课呀，有商学院的学生去听吗？包括其他的跟。做公司相关的人去听这些课吗？我觉得应该没有，没有是吗？对对对，全都是本科生，所以你确实是还挺异类了。当时又是一个东方人，然后又是一个商学院学生的身份去听这些课。那个时候我去我去做个访问学者，叫什么东亚什么中心之类的。然后每天我就哎哎，我住的那个街区呀，哎跟他家就是一个街区。
我就每天，我每天骑自行车，嗯，因为我可以从斯坦福可以选好几个路走嘛，对对，我一定要骑到他家，嗯，骑到他家之后绕他家转一圈儿，真的是的，我绕他家转一圈儿，然后我再骑到斯坦福去。挺好玩的，所以我就从一个教室就到另外一个教室，跟学生一样。哦，那一年对我帮助很大，就相当于把自己过去所有的标签啊，所有的角色都扔了，重新撕下来，然后再重新去找新的。
对，就浸泡在一个知识的海洋里，这样的感觉。嗯嗯，所以那个时候我有了一个起心动念，我要做一个。没有围墙的大学，其实混沌大学这个念头是在斯坦福的时候形成的。哎，我问一个大的问题，你可以表扬自己，就是你会觉得是混沌它在中国乃至全球的商学教育教育里面，它扮演的角色是什么？对，有了李善友跟有了混沌之后，整个商学教育它有什么不一样的地方了吗？
嗯，得得说这两个混沌哈，一个混沌呢是说我们的混沌在线课，嗯啊，另外一个混沌就是我讲的课哈，这两个分开一下，嗯嗯嗯，我觉得混沌在线这件事情我还是挺骄傲的，嗯。因为你像我去中欧去讲课，我本身过是个创业者，然后我在中欧讲课，对，所以我出来之后呢，我们那个在线就变成啥了呢？你看我这个，我就把我这个 pattern 啊就复制了一下，我们会去找创业者过来讲他自己创业过程里边的认知。
你一定要念成认知，不是讲故事啊、吹牛逼呀、表相声的这样的东西哈。然后赶上什么时代呢？赶上的是真的就是咱刚才说的最好的那十年，移动互联网上的大众创业、万众创新的十年呀。对。所以我觉得为什么我喜欢你的这个详谈哈，就是我有一个同感在这个地方。嗯，那十年的话，你看一年一年五十节课，一周一节课，十年差不多五百节课呀。
嗯，我现在说的是我心里都有点小小小激动、小感动。如果是一个创业者来讲课，他就是一节课。但是十年呀，其实十年下来的话呢，五六百个人，他其实是一个时代的记录啊。对，而且记录的是。中国几千年来最对商人最好的那个十年的那样的光景记录下来，嗯，而它是非常鲜活的，不是用第三，不是别人去讲，就就就是本人来讲，自己来讲，对，第一第一人称，第一人称来讲这个东西哈。
比如说，你看左晖来讲的那些课，哦哟哟哟，天老爷呀，对吧？多棒的那样一种感觉呀，嗯。所以我觉得这件事情我挺骄傲的，就是整个移动互联网、大众创业、万众创新那个十年的话呢，这个记录了那个时代。他其实成了某一个时代的时代的记录者，这样一种感觉哈。他既是传播哈，是，但同时也是记录了这个感觉，做了我们做的事情。
对对对，这个咱们是是有同感的这样一个感觉哈。我觉得这个这个意义感，因为本质上我也曾经是个媒体人嘛，对吧？我觉得这个是这样一个感觉。第二个，从我本人哈，在以前我我自己做做相当于比较高端的那个混沌，早期是混沌中国创业营，然后混沌创业营，我现在把它叫混沌学员哈。对，就很多很知名的创业者啊，对对对，很多很知名的创业者在在这个地方，包括罗振宇啊，包括俞敏洪啊，其实其实都是在这个班里哈。
那我在这个班其实挺奇怪的，就是就是我所有的这个讲的这个内容呢是是独一无二的。的的确确是前十年的时候是给创业者来讲这个认知哈，而且形式上也奇怪。比如说，我们拿拿出拿今年来举例子，我们七个模块，每个模块三天。你像很多商学院，你七个模块，一个模块有好几个老师在讲。最少也是一个老师讲一个模块就好了嘛。是我们是七个模块，我一个人，我一个人讲七个模块，这个形式是独一无二的。
你不会在任何商学院内你会看到，一个人把所有的这个主课来来讲的。它有坏处，也有好处。它的坏处就是你太单一了嘛，对吧？你多样性不够嘛。就是好打油是吗？什么老对对对对对，好殴打油对吧？对嘛对啊对。它好处是什么呢？就可以把你的体系，嗯，充分的来建一个体系。它体系内是有一种逻辑自洽的一种体系在了。所以这个范例上来讲的话呢，是独一无二的哈。
我觉得更独一无二的是他的里边的这个倾向。其实你说我什么没变呢？这这十年下来。有一个词，我我最近也在追问，到底我们是谁？混沌到底是谁？嗯，我们混沌那个核心的关键词到底是啥？比如我们总说我为什么什么而来哈？哎，那混沌为啥而来？哎，最近我觉得我好像有一点点感觉，就是好像混沌为追问而来。追问这个词对我有意义。
追问，嗯，就像刚才我跟你讲，哎，为啥讲现象我我不满意？下边下边下边下边下边，一层一层挖，嗯，对对对，这是王东岳老师对我这个留下了一个种子哈，一层一层的挖挖本质这个东西。所以，其实我一直在追问一件事情，就是创业背后的第一性原理。我一直在回答这个问题：创业背后的第一性原理。那前十年的时候呢，正好发生的一件事情就是从
PC 创业者到移动移动互联网创业者，嗯，那我的追问肯定跟那个时代的洪流有关系，所以追问出来的一个一个东西，我就前十年的话，那个就是就是认知升级，我觉得那一代创业的最重要就是认知升级。
那今天我其实我又开始追问，今天开始进入一进入 AI 时代了。那AI时代的时候，创业背后的那个第一性原理到底是啥呢？嗯，这个时代跟上一代有什么区别呢？其实我一直在做这样的追问。其实本质上来讲，我一直是在做这样的一个追问哈。那这个风格也是没有人有的。嗯，就是今年正好是我做这件事情第十五年，十五年以来我一直就做这一件事情，所以问创业背后的第一性原理。
对。这这个第一性原理，它会因为技术的范式的变化也会变化吗？对，它如果变化了的话呢，那就说明它就不是第一性原理。是，嗯。但但是就刚刚您又提到说，比如说移动互联网时代，它的第一权利，比如今天到了AI时代之后，可能你要重新思考的一个问题嘛？对对对对对对对，你其实比我还更广一点，你跟跟PC互联网那些人，你你你也有接触，因为我们做记者嘛，对对对。
不止PC互联网了，做PC的人我们也接触了。对对对，你看移动互联网你也在对吧？嗯嗯。然后今天是AI，其实我对PC互联网那波的话呢，其实我没有这么多的这个这个什么了哈。啊啊啊！对，但是移动互联网我是伴随着移动互联网来成长出来的。比如说，马上下礼拜我们就这个期开学了。开学之上，我问的第一个问题会问这个问题。
你会看到我的风格，嗯，就是AI时代会有新的张一鸣吗？理解，嗯。你看这里有“时代”这两个字，那张一鸣其实加引号嘛，对吧？那AI时代会有新的张一鸣吗？其实这个问题对我很重要，嗯，因为绝大多数人我们是眼见为实的。是。那眼见为实的话呢，你你看得见的都是巨头。对，他是有点类似于马云讲那个，你是因为看见所以相信，还是因为相信所以看见？
对对对，是这样子。对对对对对对。嗯，那就像十年前，其实十年前一五一六年的时候，你问移动互联网时代会有新的马云马化腾吗？我觉得大家可能说没有，你还记得那个时候，大家会追问一个问题是：哎呀，你你说任何项目，人家就会问：哎，如果在马云做你怎么办？马化腾做你怎么办？主要还是腾讯做，他当时的口号是你如何逃出 BAT 的那个引力嘛，就是那个黑洞的。
是是是，那那对对吧？但是你看，令人很开心的一件事情是，移动互联网时代，除了张一鸣。他并不是在 PC 去直接竞争，他进入一个新的时代，是范式转移之后，范式转变了，嗯。那今天的话，其实同样这个问题是很重要的哈。AI时代会不会有新的张一鸣？这个隐含的概念就是，哎，这个时代会不会有一个全新的一个人？他随着时代的变大，范式会改变呢，还是BAT再加上那个TMD这些巨头依然在AI时代去去垄断呢？
因为对我来讲的话呢，这个问题我是我我觉得一定是yes的。第一，我理论上相信对吧？我讲的理论是这样子的吧？虽然不知道是谁，但一定会有一个人。第二，就是我信仰是相信我混沌，我 bet 的就是就是就是创新。嗯，我不是给巨头鼓与呼的，我是给新时代的创新者来鼓与呼的，这是我的使命。嗯，我 bet 在这这件事情上。
嗯，所以我就会问，那这个时代和上一个时代有什么本质的区别？那这就是我追问的东西。那比如说，我觉得。与之相对的一个问题啊，就是其实是以前曾鸣经常会问的，他现在好像也不问了。就以前他会经常问说，你们会认为下一个千亿美金公司可能是谁？可能出现哪个行哪个行业？他其实也是我理解，他本质上他其实也是在想问这个问题，对，就是可能范式转移之后有没有出现新巨头的可能性嘛？
对，以及它会出现在哪个那哪个行业？对对对对对。嗯，尚老师，我其实蛮想知道，因为这也是以前我们最开始做节的时候就特别喜欢问别人的问题，就是比如说你在做这件事情上，就教育上吧，或者说呃学术上，你有自己的榜样或者对标的对象吗？就无论你自己还是混沌，就是他有有有这样的榜样或者对标吗？嗯，我觉得还是有的。有是吗？
嗯嗯，具体一点的话呢，其实。嗯，把混沌要拆要要这个这颗粒度太大太大了哈，就回到我自己的课身上来啊。那其实我这十五年我只讲了三节课，三门课。嗯，颠覆式创新。第一门是颠覆式创新啊，第一性原理。第二门是第一性原理。第三门就是疫情之后的理念世界。嗯嗯嗯。然后这三门课的话呢，其实都有致敬的人，嗯，那致敬就是这个人影响了我把这门课做出来哈，嗯嗯，你你你看你听我讲了，你会发现这三门课是完全不一样的，嗯，那颠覆创新呢是向这个这个克里斯坦森敬致敬了，对，嗯，第一性原理我觉得是向向王东岳致敬，嗯，向亚里士多德致敬，嗯，当时马斯克也讲这个，对对对对，向马斯克致敬，嗯。
但马斯克是是给我了这个由头，对。但我的思想内涵是来自于王东岳和这个这个亚里士多德的，嗯，因为我追地心原理的根儿，最后追到亚里士多德嘛，对，古希腊亚里士多德，他叫第一推力是吧？哎，对对，他也叫他也叫地心原理第一推动力啊，第这个这个第一因这样子啊。然后疫情之后的第三门课《理念世界》其实挺奇怪的这门课，这门课是比较奇怪的，这门课其实。
我觉得是向柏拉图和提拉多致敬，他其实有点把西方的哲科思维。和东方的东西合在一起的那样一个一个感觉，就柏拉图加上那个悉达多，加上悉达多，就是佛陀那个，加上佛陀那个走新的这个东西来，用理性的方式来表达这样的这样东西。我的一生这十五年就做了这三件事，嗯，然后这三件事其实层次不一样，颠覆创新，那也叫第二曲线或叫什么哈，这个创新那个可不是我的。
那课就是克里斯坦森的，我这是我讲。那虽然案例是我的，但是我觉得那个架构是人家克里斯坦森的哈。我觉得这个这个这个没啥，这个没什么。但第一性原理，我觉得我的贡献。第一性原理，你看已经是从创新到下边挖下边的根了嘛。嗯嗯，这个我觉得你要说是我的创造的话呢，我觉得是有一点。你是把这个哲学的东西跟商业结合起来，嫁接到一起了。
对，这个时候我讲了很多的案例，乔布斯啊，马斯克呀，这个贝索斯啊，很多经典的案例都是这个这个阶段来来来讲的。嗯。我很多人喜欢我讲的这门课哈，这门课我觉得有我的创造性，好像把两个不相关的东西合在一起。你想想，中国你没有谁去给创业者讲哲学呀，对吧？对，那我就孜孜不倦的，我就相信这件事情，我就是相信，泽哥思维点亮创新。
但最奇怪的是第第三门课。第三门课呢，就是疫情之后二零年初的时候呢，北京不有几个月就上不了班嘛？是。那我过去的节奏呢，就是我要么讲课，要么备课，因为我也不管公司，啥也不管。我要么讲课就备课，那换句话说，我日常，我其实都有个锚点，就是我看读什么书啊，什么素材啊，都是为了讲课，就还是有功利性的，有功利性的，是吧？
嗯，是有功利性在的。嗯，我是勤奋，但是功利性在的。但疫情那三个月你干不了事儿，我也不需要讲课，所以我开我第一次哈。因为你像我，我以前又是恐惧驱动型的人哈，所以那种功利性是很很重的哈。读书也是功利性的，但我第一次就非功利性的去读书，然后非功利性的去看电影、看纪录片、看电影。我看了大量的电影，这种传记的电影啊，各种心灵的电影啊，科幻的电影啊，各种各样的电影。
然后你说为啥我我也啥位置都没有，就是看了这个，从这个引到那个，从这个引到那个，引到那儿去。嗯，但是奇怪的是，等这三个月之后。突然，一门课的结构就出来了，这就是《理念世界》这门课的这个结构。嗯，《理念世界》这门课呢，你看，这是二零年到今天是六年了，我从来不敢说这门课是我创造的。因为这门课的境界比我高，如果我现在用意识频率这个词的话呢，我觉得这门课的意识频率比我高，而且它是比我高很多很多，它是不可能是我创造的。
嗯，其实这门课把我自己给带高了。就是莫名其妙，当你完全放空以后，好像你放空之后就有些灵感来了。当有灵感来的时候，其实后来我特别喜欢一个词，叫“经由我”。我觉得好像是有一个更大的东西经由我在表达的那个感觉，我这个感觉很强烈。他强烈到呢，我甚至有严重的自我怀疑。所以后来呢，一听之后呢，我就开始，那我就说，哎，有一个东西出来，你总得讲一讲吧。
我就在内部讲了一次，就类似于这样的办公室里面，我们内部围了圈讲了三天，所有人立刻就感觉，哦，哇，一个新东西出来了，完全不是我以前的风格的一个东西出来了。他不是在讲哲学，也不是在讲理性。然后呢？后来我就给我们分社的人扩大一点讲，他又很又很喜欢。嗯，我我是没准把他当成课的，我说就是分享，特别喜欢，特别喜欢之后呢，哎，我就开始把它变成一个课，然后把大课我也在讲他。
后来讲到大课的时候呢，就跟以前不太一样了。以前就是创业者来听我的课，当我讲理念世界的时候呢，会发现夫妻来听，而且带孩子来听。我就深深的怀疑我自己，我说这路是不是走错了？用户群拓展了，应该这么想。你看我讲创新创业是属于商业的嘛？是，你商业得讲认知，你还是有点关系的嘛，对吧？嗯。突然我说我是不是走向深林了呀？
怎么走向个人了呀？嗯。所以你看很奇怪对吧？我在讲这门课，但是我不知道我为什么讲这门课。嗯，也没想过自己什么人会来听。没有，嗯，这门课完全是流淌出来，是供供给侧的，不是想为了谁来供给侧创新了，这是创造的，对对对，这是纯创造的一个感觉了哈。最近我才知道，我这门课是为AI时代而来的，我为下一个十年在做准备的。
嗯，你看二二年GPT发布是吗？对对对对对，第一性原理是为上一个时代，就是我刚才说前十年的核心关键词认知升级而准备的。我最近才理解我这门课，因为我最近开始踩在 AI 里面来重新整顿自己的课了嘛。嗯，我突然理解 AI 时代的创业者跟 PC 互联网创业者的核心不统一的不是认知升级了，我称它叫意识跃迁，或叫意识进化。
这门课是为这个在做准备的。你说很奇怪，但是我做的时候不知道。我其实一直在做这三件事儿哈，这三件事儿里面都是这它对应着那个商业时代，对对应的那个时代创业者。然后呢，的的确确不同的课对话的对象不一样。第一性元我就特别痴迷于这个亚里士多德，我觉得亚里德是我强，亚里士德是世界观创办者。但后来讲到这个课的时候，我就开始喜欢柏拉图了。
到现在我也喜欢柏拉图啊，这柏拉图地位实在太高了。我说，一直到今天为止，所有的哲学还没有超出柏拉图讨论的范畴。啊，对对，就一直有这么个说法，说亚里士多德可能他提出的很多概念已经被后面的科学给重新迭代、更新、推翻了。对对对对，那个境界不太一样。对对嗯对，包括你刚刚讲的“经营我”那个概念，他其实很多艺术家都会有这样的感受嘛。
就我印象比较深的，应该是约翰列侬讲过这讲过类似的话嘛。他只是说，上帝在我耳边。轻声低吟，然后我负责把它记下来。然后最近刚刚上映那个讲，嗯，迈克尔·杰克逊的那个电影里面，他其实也有一个类似情节嘛，就讲杰克逊，他飘在那个泳池里面，然后他的兄弟就问他说：“哎，迈克尔，你在干嘛？”他说：“哦，他说我在那个。
”准备好，我在认真接收上帝给我发的那个信号。我如果我不准备好的话，那上帝可能就找另外一个人了，可能找普林斯啊什么之类的。对，他会有这种，都都会有这种感受。对，嗯，是非常好玩。对对对，因为这个感受呢，过去会认为只是属于这个艺术界，艺术家。嗯嗯，但是我想。其实各行各业都是艺术啊，嗯嗯嗯嗯，所以比如理念世界里边，我有个概念叫美好作品，嗯，其实你用用这样的这个心态，这个流淌的这个状态，心流的这个状态去创造自己的作品，其实工作就是艺术，嗯嗯。
像你刚才讲的，比如说讲到理念世界的时候，你会发现出来听课的，就是比如说人，他人群都已经变化了。那我其实有一个好奇，就是你是通过哪种方式来吸引这些学生的，或者叫招生嘛？然后包括我听你之前采访里面，其实你也会讲说，你其实蛮希望改变混沌的招生方式的嘛？因为他有一个非常印象深刻的点，就是大家可能还是会认为说，有善友老师的学生，还是那些每个时代的顶尖的创业者嘛？
比如说，一个是他通过什么方式来吸引这些人？另外一个就是你尝试的那种改变，他今天已经做到了吗？呃，其实是两，还还还是两类哈。我我我我一直尝试在两个里边。最小的和最大的，一个是更to C的嘛？对对对，在线的最小的和最大的这个这个这两个，嗯，最小的这个班儿或者最高级这个班儿就是对学员，就是比较顶级的创业者。
对对对对，但一年就就六十个人，我陪伴这六十个人哈。但我每年会讲大课，有时候讲一次，有时会讲两次大课。这个习惯我坚持了好多好多年了。大课的时候就会有三千人、四千人，甚至有五千人。你看这两个对象其实是完全不一样的，所以这两个不不一样的对象的话呢，就是对我那也。也有可能，或者对任何人都会有一个困扰，就是对象不一样，你是不是表达起来应该不一样啊？
哈，好像你这个对小数这个班讲的高级一点，对大众讲的什么一点哈？但我的体会不是的，我觉得我的体会是。我不是这样子的，大家都可以理解，是吧？就是无论他是一个明星创业者，还是他是一个报了大课的一个公司白领，大家都可以理解。对，我觉得应该都可以。嗯嗯嗯，我觉得什么东西最重要的呢？其实，而且每次课我会觉得。我自己是那个零号学员，我有一种讲给我自己听的那个感觉，嗯。
所以，我跟很多人讲课是不太一样的。我对讲课这件事情是尊重，就是很多人会说我，我自己也会这么说。我用生命来讲课，嗯，那这句话对我来讲，就它就不是个形容词。他，我的确，我觉得用生命来讲课，讲我对我对讲课这件事情有尊重感，嗯，所以我会用最好的状态来讲，然后把我当下的东西。我不藏私的讲出去，我不会看今天的事人多人少，高级一点低，这这个对我不重要。
我重要是，我今天当下我的认知在哪里，我就把当下我的那个认知讲到百分之一百零一过这个阈值去来讲，不藏私，就特别纯粹的来来这样。这是我的这个状态，嗯，然后我会发现，当我这个状态去讲课的时候，其实他反过来，他因为这件事，因为讲课的人其实也有一个一个弊端的，因为老讲课的人那个弊端就是就是你会变成好为人师了嘛。
你会有结构性傲慢，这个结构性傲慢是非常非常要命的一件事情哈。嗯，你再谦逊，但是因为你在表达呀，你这个表达本身是有个结构性傲慢，就是你职业在塑造你。但是我这个状态对我很有帮助。嗯，我我每次都会非常纯粹的去讲。把我当下最好的那个东西讲出去，而且我会希望是，我就坐在最前面在听，我在听的那个感觉，当这个感觉的时候，它会让我很有成长感，有少年感，它没让我这个变得越来越傲慢啊那样一个感觉。
就他无论是面对五六十个人，还是面对两三千个人，就他的那种分享的赤诚都是一样的。对对对对对对对对，我最近还加上了第三种，第三种状态就是我以前不太见人，要么讲课，要么就备课嘛。那我现在其实开始来越喜欢见人，一对一的见人了。那我一对一见人的时候呢？那那你先会说，哎，大家就见个一个小时、一个半小时，对吧？我现在不不不不不长谈，我会长谈，嗯，至少三个小时，有时甚至会六个小时。
让我发现，长谈的时候，当你三个小时以上的时候，它就不是头脑的交流，而是心灵的交互了。是心就打开了，这东西有滋养感。嗯，哎，我发现，哎，你看这三个状态是完全不一样的，对吧？一对一，一对六十个人，对，你对这个这个几千人。其实我发现对我都一样，在这一对一交谈里面，你是主要是提问者还是分享者？我提问者，提问者，倾听者。
啊啊嗯，你觉得你是个好的提问者吗？我不是个好的提问者。啊嗯嗯，我不是个好的提问者。嗯嗯，我我觉得你是个好提问者。对，善友老师你。更愿意被人以一个教授、学者记住，还是更愿意被人以，比如混沌的创始人、一个商学院的创始人这样的被记住？前者。对，如果如果一定要说的话哈，如果只有这两个选择的话呢，我我我我我我会认为是教授了啊，教授学者嗯嗯，混沌这件事情跟事业有关系，但学者这件事情好像跟使命有关嗯，就是混沌这个事业呢，就是。
坦率来说的话，这个混沌，你看这个状态，它也不是一个多大财富的这个状态，不可能嘛。也就混沌是不可能IPO的，嗯。呃，一开始就没想过是吗？一开始想过是吧？一开始那个膨胀的时候是想过的，对，大家都一样，很快就觉得不对了。嗯，所以一九年的时候就把钱就就就就退给他，退给投资人是吧？退给退给投资人，嗯嗯嗯嗯，就知道这件事情不是个不是个规模化的一一一个事儿嘛，嗯，所以事业的追求没有了，嗯，但也因为我之前上过市了。
咱也做过上市公司 CEO 了哈，是的。要是那个满足感其实有了，你再重复一次也没多大的意思哈。所以你说这件事情，你说混沌这个财富上、事业上、成就上，我我说实在的呢，对我的那个吸引力不是最大的。但我肯定得保证他健康嘛，对吧？这是基础的嘛。当然。但我的的确确会觉得我是个讲者，然后呢，我又讲自己的东西的那个人，也也算是一个观察者或者是个研究者吧。
那我在这方面还是有期望的，还是期望作为一个时代的观察者、研究者，还是有一点点学术上的那么一点点。东西出来，就像汪东岳对我的影响。汪东岳会讲一句话，就是他说做学问要先存一点明白，嗯，先存一点明白。对，做学问要先存一点明白，嗯，就是你讲了一辈子课，你总得有一点明白嘛，对吧？你把那点明白你得弄出来呀。所以我对这种学术上的这种这种东西是有兴趣的。
我我所以这两个如果一定要相比的话呢，是后者，前者呃前者就是啊。但前者里边对于讲课的前台讲课，还是我这个研究本身，我更在乎的是那个研究本身。但这是我第二个阶段。如果你让我再加一个词的话呢，如果当下对我最重要的也不是这个词了。这这三个词我怎么表达呢？我觉得，个人成长者吧，呃，成长者，成长者，嗯，我会希望自己是个成长的人，而且这个成长不是外在的事业和理论上的成长。
而是自己内心的成长，理解，嗯，这就是我说第二季，嗯，你怎么能做一个完整的一个人，嗯，能够把自己当做一个人，自己在成长，嗯，有趣，嗯，对我觉得这个阶段可能这个东西对我更重要了。我看过那个就追求卓越那个作者，他其实也是管理学家嘛，就是。当时也是非常非常受欢迎，应该是在世的管理学大师。他会讲说，他对自己自我定位就是玩家 player。
对他说，我我的墓志铭里面就会写，这是个玩家。但是玩这个事儿呢，我是最最最不行的，因为实际上我的童年没玩过。你看一个农村小孩儿，不停地读书嘛，小学在村里，初中在镇里，高中在县里，大学又跑出来，没玩过，我童年没玩过。所以我不知道怎么玩儿这件事情，是个巨大的遗憾。所以我过于严肃了，嗯，也挺好的。我是过于严肃了，就是莎士比亚也很严肃，对对，所以的的确确的这个成长性上来讲的话呢，我也希望自己变得更松弛一点。
是，嗯，更松弛一点，哎，更更更柔软一点，这样对这样。桑塔格不是讲过一句很有名的话嘛？他说：“那个所有人都觉得我太紧绷了，老跟我说说能不能放松一点。”然后桑拿哥就反驳说：“你你能想象说你跟莎士比亚说让莎士比亚不要那么紧绷，让他放松点吗？”就是说，对，可能不同的人或在不同的阶段有不同的节奏吧。我看着我的节奏，好像是的的确确有三种节奏。
我觉得我还是很幸运的话，自己在今天这个年龄段还在成长，还在改变，这是我还是很开心的。嗯，就是你刚刚讲的，就是其实也提了很多次嘛，包括我们之前也知道说，就是那个王东岳他其实对你的影响是很大的嘛。我就问一个非常直白的问题吧，就是王东岳他最开始打动你的地方是什么？就是包括你刚才用那种状态来描述自己嘛，成成长者啊这样，你觉得他的状态是什么？
嗯，我觉得他打动我是是是两个哈，嗯，嗯。我觉得第一个呢，就是我一三年的时候开始系统听他他课，因为我帮他办那个东岳学习坊六个模块也全他一个人讲，你看跟我现在那个那个 pattern 是一模一样的，你看对我对我影响多大。我记得一三年听他讲课的时候呢，我们办第一个班呢，这人特别少，才三十几个人。他讲课的时候呢，后边睡倒一半。
那三十几个人在干嘛的呀？也是创业者。那时候从中欧找的呀，朋友啊。第一期嘛，你知道，往往第一期都是刷面子的嘛。你他听不懂，嗯，听不懂，我也听不懂。我我我这个感觉说，怎怎么这么多东西自己不懂啊？因为他有自己的哲学，他有自己的思想，他用他的思想来辩解一切。我去天哪，觉得自己好傻。但是呢，我的状态呢，就是就是我的的确确，我我也喜欢学习做学生的那个状态，我也享受哈。
我经常会像孩子一样的去学习，像海绵一样去吸收。那三年哈，我永远坐第一第一排，然后就像在那呢，他在讲课，我就看，然后就看着他频频点头哈。说第一年的时候，后面睡倒一排哦。说后来，后来他跟我讲，他为什么能坚持下来，就是因为我在第一排，我一直跟他这样子啊。哦，呃，这个，这个，这个，也就是说，让我最震惊的，当时是觉得自己太无知了。
嗯。真的是过去十年中国创业者今天来看认知是是真的升级了。过去是，过去整个是。然后他在认知整个体系上建立自己的体系，找那个找下边那个第一性原理的这个东西，对我的影响是相当相当大的。如果没有他，我会认为创业这件事情是我的一事业是我混沌对我最重要。那因为有了他，我会觉得学问对我最重要。嗯，然后另外来讲的话，我觉得就是纯粹，这是我见过的特别纯粹的一个人。
他知道自己为什么来，然后呢？他会觉得自己的那些好像就为了写那本书，他写完那本书就准备自杀了，啊！这件事让我很震撼。他表达过，他表达过啊啊！哦，这件事让我相当相当震撼。为啥震撼呢？就是哎呀，这件事对我太震撼了。因为我觉得我人生，任何人的人生第一阶段都是 ego 的嘛，都是我为重的嘛。你做任何事情，这件事情其实是我的什么什么什么为了我，对吧？
这公司，我的公司啊，怎么怎么怎么这个东西。哦，以前你看都是，哎，我创业让我过得好一点，家庭过得好一点，生活民生，这这把我放在中心嘛。他这故事让我第一次知道，有人会认为他的做的事儿比他的生命更重要。嗯，哇，咵就把我的境界打开了。嗯，哦，哦，哦，有的东西比你的生命还重要的事情哦。哦，我觉得有些人可能一辈子都到不了这样一个境界。
我觉得他是帮我把这玩意儿打开的那个人，所以从此我会说，我用生命来讲课。我用生命来讲课的味道，就是说课比我的命更重要。那时候你多大呀？那一三年开始听他讲课，一三年听他讲课，四十四十四十四十一了。啊，理解。你这四十岁左右的时候，嗯嗯嗯嗯，就是你自己的使命感跟混沌他的使命感之间是一个什么关系啊？哎呀，一直有纠结，好问题哈，其实也不是很能说的清楚。
你看，如果说，哎呀，混沌使命感就是我的使命，这玩意儿这块你觉得太 ego 了哈，你也不好意思。你说，哎，那算算算，没事，可以。哎，振兴国家。哎，对对，太 ego 了，对吧？你不能这样，对吧？你不能说，哎呀，那混沌的使命就是我李善友的使命，大家伙儿就是为了我李善友。那这个东西你总总会觉得，哎，不对不对不对不对，谦虚一点吧哈。
混沌使命，大家为混沌而来的，嗯。但是我不得不说哈，其实越往后走，你会发现，其实混沌的使命，混沌的那个特质，对它权重影响最大的就是我，嗯，嗯。那如果我不站在那个位上，我因为怕别人认为我 ego 或者是什么什么东西，不站在那个位上。后来我理解，其实才是对这个机构最大的伤害。是的，嗯，他其实组织或者机构或者公司，他需要有人为了他来做出一定程度的牺牲。
哎，这种程度牺牲有可能就是。要暴露你的某些ego啊，或者暴露你自己的某些部分的自我，牺牲某个自由，甚至对你当在位，你不在位，其实反而是有有问题的哈。对对对。所以越来越的话呢，我觉得混沌和我的那个那个能越来越合一了啊啊啊，嗯嗯。包括我看很多公司，包括你也会老跟他们讲，就就那个什么使命啊、愿景啊这样的。
其实这些问题会反过来拷问你，是吗？对，就是我的使命是什么？这个机构的使命是什么？愿景是什么？这样对对啊对对是嗯，就是山老师，你会怎么来？衡量，比如说混沌，他做的怎么样啊？成不成功啊？或者，会怎么来衡量这一点呢？包括怎么衡量你自己呢？嗯。有相同也不同哈，那对于混沌来讲，这这是份事业，嗯，对吧？你对我来讲的话，可能有些学问的东西在，个人东西在哈，嗯，事业看什么呢？
看GMV吗？哦，那个也不看是吧？嗯嗯嗯。比如说，我们混沌在线过去有一个口号是是，相当的打动我，也会打动同学哈。我们说陪伴这个时代最有梦想的人，这句话其实其实当时不不觉得就是一句口打鸡血的话嘛。哎，后来觉得这句话其实好珍惜呀。嗯，就是整个时代大家都有梦想。让你在向上嘛，对吧？你也在向上的洪流的这样的一部分，所以陪你走半步认知这个复杂的世界，哎，陪伴这个时代最有梦想的人。
嗯，其实这是特别打动我们的一个东西。所以作为混沌在线，然后呢，我们还有一个机构是分社，我们各个城市都有分社，分社根本就不是混沌的人，但他很多人在分社做了十年了。其实大家是特别大的一种为这件事情的一种使命感是在的，就是陪伴这个时代，就是真是就是各行各业的人。然后也不是因为你怎么怎么样哈，不是因为你功成名就怎么怎么样，这是我们在线想达到的这样的一个一个一个一个状态。
这个是特别打我的。那对于我个人做的那个全力以赴的那个项目，更多的项目是那个混沌学员嘛？那混沌学员这个又不太又不完全一样。其实混沌学院是陪伴的这个时代，说实在的呢，就是最优秀的那一撮儿的，嗯，但是是创新者，嗯。我后来发现，就是当年提出了很多词儿，其实自己不懂，后来才越来越懂这个词儿哈。举个例子，创新这个词儿，我后来理解到创新，比如说我讲梁文峰的时候，梁梁文峰是让我很感动的一个人，嗯。
我讲凉拌风的时候，我才理解什么叫创新，就是凉风这条路是很难的呀。难就是说，他的成功概率很小。它有多小呢？可能就比零大一点点。比零大一点点，这句话是从马斯克那儿学来的。你记，你记得有一年马斯克的用筷子回收的那个火箭，然后说这件事情有有多难，成功率有多高呢？马斯克就笑着说啊，这件事情成功率就比零大一点点哦，特别感动。
嗯，我就立刻就知道呢，好像我是为创新者鼓与呼的。嗯。我不是为成功者鼓与呼，你知道咱们做媒体的有选择的哈，很多是愿意为成功者去鼓与呼，是，那就安全嘛，安全，对，对对对对，那是安全。我就特别理解呢，我是为创新者鼓与呼，那为创新者鼓与呼的话，不是因为他成功了，是因为他他成功太难了，他还坚持，是，我觉得这是精神气质，后来慢慢慢慢找到这样的这个精神气质的。
所以说混沌起源这个班的话呢，我是希望是时代的创新者在这个班，理解。然后呢，慢慢慢慢走到后来呢，因为因为我最早我也没啥家国情怀哈。但你看，最从梁文锋开始，从AI开始的时候，这个班呢，我甚至开始有这个感觉。就去年我一说这句话，这句话很多内部的同学也不太听。你我花全部精力在陪这个班啊，是。我说这个班如果对中国没有意义。
对混沌就没有意义。想跟你批评我这句话哈，完全不是为了理解钱。我其实能够理解，嗯，你这个班能赚啥钱呀？对吧？但是我觉得这是有意义感，创新者在这个地方哈，我去倾倾倾力去陪伴。那个不是你成功了啊，你是你是特别艰难的时候我去陪伴，然后你会成为整个国家AI的这个国运的时候你能担当起来。如果我对我能够对你有点陪伴的意义，哎，我就觉得特别美好。
嗯嗯，所以我这个班的那种使命感就在这个味道上来的。嗯，陪伴时代创新者。对，嗯，混沌学院有没有你非常想把它。招进来的这样的学员，但是最后没有成功的，我觉得特别特别多啊，特别多啊，特别特别多。半熟热总是挫败感的是吧？对，特别特别多。嗯嗯，你比如说上个时代哈，上个时代是移动互联网嘛。移动互联网一九年的时候，其实是张一鸣是报了混沌。
一九年啊啊！一九年，我去见那个、那个、那个一鸣，一鸣一直问我说：“哎，那个、那个、那个、那个教授，混沌讲的课够不够root？”嗯。这是这是唯一一个问我讲的课够不够 root 的人，其他人可能问同学都是谁？哎，同学是谁呀？哎，你你你有这个课能够解决我啥问题呀？对，唯一一个问我说够不够 root 有没有基础学科？
哇，你看正好是跟我这是匹配的。但那一年就因为那一年他会有些雨情，后来也就没有来，这个错过还是挺遗憾的。那还有一些人其实因为我我们自己的这个傲慢了。因为有个面试的过程嘛，哈，其实其实miss掉很多人，自己自己觉得自己太傲慢了，根本就不不理解人家，就把人家拒绝了，其实是很傲慢的。所以，那今天其实是什么呢？
今天到了另外一个时代了嘛？你看，我总会说“时代”这个词。今天其实真的到AI时代了。AI时代和那个。移动互联网时代是不一样的，移动互联网时代呢，关键词是认知。但我觉得今天这个时代只有认知不够了，我觉得认知今天是底线，你还有一个有决定你上限的不是认知，上限的是理念。而且这个理念不是来自于你自己脑子里说的那个使命、愿景、价值观，而的确是你心灵深处的你的那个大愿，你比你更大的某一个经由我的那样一种理念，在我会认为这个下一个时代的这些人会成为常态，所以我会觉得下一代应该是认知和理念双维驱动的人。
那你如果说我愿意找的人，大概是我想找这样气味相投的人。嗯，其实理念就是他有有点类似于他要找到一个比他更大的那个东西。对，嗯，对。咱还拿梁风举例子，梁风说：“你们说，这你怎么区分投机和创新？”嗯，他说：“投机是什么热？你做啥？”那创新是，那那今天热了哈，其实我我早就在这儿，今天不热我也在这儿，热我也在这儿，我一直在这儿啊，嗯嗯，这是那个为什么蒂芬曼的那个创始人就特别鄙视山姆奥特曼嘛，就是这个，他会认为自己是那个。
有对这个事儿是有那个愿力和使命感的嘛？因为我很早就开始做这追求这个 AGI，对对对，通用人工智能。然后你是对看到这个东西很热，对对对，我我其实是同意这个观点的，就是你你看我自己是个纯粹的人，嗯，翔哥，你看我做这事儿已经十五年了呀，嗯嗯嗯，我不是今天开始做的，我做十五年了呀，足以证明自己了，对吧？我十五年一直在做的一件事儿，嗯嗯，今天跟你在聊，在你之前我也没上过任何的节目，我接触，我没有啊。
我就一直在做这样一件事儿啊，所以我自己变成这样一个纯粹的人了之后，我会觉得我会更喜欢这样的人。你你就一直在做这个东西啊，你一直在做这个东西啊。那那你你真的外面有机会来，你做的更大一点哈。机会不来，但你还是在内心很充实吧。嗯嗯，我我觉得未来是这样的人的这个时代，认知和理念双维驱动的人。嗯，就我顺着刚刚就是你讲说怎么区分创新和投机，嗯，就问一个问题，就是也是我比较喜欢问一个问问其他人一个问题，就是那怎么区分创新失败跟骗子呢？
嗯，这是个特别好的问题哈。举个例子，比如说，就是它其实一个非常典型的，就是大家怎么看待贾跃亭的嘛？就是很多人认为他是个骗子，也有人认为他就是创新失败。就怎么区分创新失败跟骗子？我觉得它其实是一个很有意思的问题。嗯。我不知道怎么回答这个问题哈。我会觉得，我会觉得有一类人他会打动我啊，我会被他的东西来 touch。
就用我刚才那个理论来讲的话呢，他是不是骗子的话呢？还是他是他是创新者的话呢？如果我以我现在来看，就是他的那个那个理念，他的那个大愿，是两种情况。第一种情况就是我的ego驱动的。对吧？你你你你一口气动的把它伪装成一个大院是，嗯。那另外一种呢，我会发现有一类人就是有一种精油感，嗯。哎，他是我有个大院，但是这个大院呢，精油我出来，嗯。
然后他的确说大院的时候很大呀，但是你会发现这个人身上呢很谦逊。有一种谦逊的能量，嗯，我不知道是因为我岁数大了还是怎么样，我现在越来越喜欢谦逊的人，嗯，我觉得谦逊背后那个能量是非常之大的，它不是来自于这个 ego，所以如果这个人很谦逊。他又有大愿，然后说我站在这儿了，然后他就经由我发声。我其实是喜欢这样的人。
理解。马斯克是个谦逊的人吗？马斯克不是一个谦逊的人。但马斯克是有一个精游的那个感觉的人，这其实也就是马斯克当时跟芒格吵架的一个点嘛。就芒格就认为他是一个，对，就是可能他智商有一百，但他会认为自是自己智商有一百二那种。但你会发现，这个人是你几乎见不到第二个人这么真的人，他非常真。你现在回忆一下，就是他说的，就是他说的。
对，他没有拐弯抹角，他也有一种赤诚感在里，他有赤诚感在这儿，嗯，就是这个赤诚感，我是觉得是特别美的一件事情。也就是说，比如说他现在此时此刻是膨胀的，但这个膨胀本身是他此时此刻的一个赤诚感在，他不是为了自己怎么怎么样的那个东西，他此时此刻就是这个状态，他把这个状态表达出来。所以这是我觉得马斯克让我特别着迷的这么一个地方哈，他是今天最伟大的那个那个那个创业者、创新者。
就是芒格后来不是也讲过一句话吗？就是说，开始的时候他就会认为说，他其实更prefer那些，呃，自己智商有一百，但是只认为自己智商有一八十的人。而不是那些自认为自己智商一百二，但实际上是一百的人，就其实智商一百，就是他就讲很聪明的人嘛。对对，呃，然后后来他又修正说，他说哦，有时候我们会低估那些对特别自大的人。
对，所以这个自大，你真的有两种自大感，嗯，一种就是 ego 的自大，另外一种是你一定要区别出来是那种精油感的自大。嗯，比如马斯克，你看这么我讲马斯克的课已经这么多年了，很多人的课我就讲完了之后，我就不不能我就不。没办法再讲了，就是我假如我对这个人没有感觉了，我就没办法讲了。嗯，你比如贝索斯的课，我现在就不讲了。
嗯，但是马斯克的课，我现在还在讲。还在讲，就邓明，我现在还跟他有心灵共鸣啊！你比如说，我会讲他的Space X是是是这个这个这个东西，我也放他一段小视频，他就站起来讲说：“人类应该离开地球啊！地球是我们的摇篮哈！你你不能老在这儿。”你你你就会知道，他在讲这一分钟这句话的时候，他声音都有点颤抖。是的，你知道这句话是真诚的，像你话是次成的，这个次成态是非常之美好的。
你说他去去火星？说实在的，这件事情不是创业呀，创业是要看安全的，看回报的。这件事情不是创业，是创新啊。他成功率是非常小，但哥们儿就这么 believe， truly believe 这件事情，我觉得这是非常迷人的一件事情，这有一种精油感的，嗯。对，我不知道，比如善友老师，你有没有考虑过，就是你推崇的这些人，他们之间的共性是什么？
比如说，你推崇乔布斯、马斯克，其实世俗来看的话，他们是一个创新者，或者说有世俗成就的企业家。然后你推崇，包括克里斯坦森啊，包括柏拉图、亚里士多德，甚至之前的熊彼特，他你讲创新嘛？对，他们其实更偏。精神世界或理念世界的这样的人物嘛？就他们之间，你会觉得他们之间有共性吗？以我今天来讲的话呢，嗯，我会把它合一在一起哈。
你刚才说的非常好哈。你会发现，其实，在你列的人里面，我大概喜欢两类人。第一类人的话，他在商业世界的有成就的人。就商业世界里这些次层的人，一个非常之次层的这种创新者哈，这是商业，核心是可以说是商业。我另外喜欢那些人，的的确确他们是有精神世界的，柏拉图啊，对吧？这个这个这个佛陀啊，哈，还有老子啊，这样这样这样的一些人哈。
那在我过去的话，这两类人是撕裂的。这就跟你刚才问我那个问题一样，哎，你到底是混沌对我重要，还是学者对我重要？你看也是来两个哈。我今天开始来来合一，在商业中修行是此时此刻对我最重要的词汇了。理解，嗯，因为商业其实是充满了贪嗔痴啊，是，商业太容易滋生 ego
了，啊，钱会放大所有这些一切，对，嗯。而且商业里边，你你的广告其实利用消费者的贪嗔痴，你很多管理里边就是贪嗔痴啊、恐惧啊、欲望这个东西，它其实你很容易让你的灵魂迷失的，而且因为这个成就又很大，然后你你就更容易这个这个 ego 了嘛。
但是我现在的确意识到。人的灵魂其实更重要的是，就道士师傅那句话，我希望我走的时候比我来的时候灵魂干净一点点。就是这个世界上是有东西比事业更重要的，是我的那个生命的那个成长，生命灵魂的那个进化这部分是，那才是根本的东西的。但通常这两个又对立。很多人会，咱中国话叫“英雄到老皆归佛”哈，英雄归来念百战之后再念书哈，好像我先事业成功啦或者失败啦，然后再去走安顿我的内心，就是英雄之旅嘛，最后一个阶段对最后一个阶段对，所以我今天想的就是，能不能合在一起啊？
嗯。就是商业本身就是修行，我说的是就是，而不是比喻。林姐，我既在商业里有所成就，同时让我的这个精神世界呢，要要要要那个感觉。这不是商业界的哲人王吗？对对，用柏拉图的话就是“哲人王”的那个感觉，哎，这是我目前最重要的，所以把这两个人在合一。所以如果你今天问我是什么样的人最重要，就是在商业里面达到这个境界的人最重要。
那如果一定要说一个人的话呢，就这个人，啊，乔布斯。哎，其实那个商业世界的哲人王，我后来一想说，其实东方世界还蛮产这这样的人的，包括松下幸之助，包括稻盛和夫，嗯，他都有这种。感觉在里面，对，就是他既创造了比如世界五百强这样的公司，世俗成就是非常突出的，同时他又又有那种愿意去修炼自己的内心世界，包括分享自己的理念的这样的价值取向在里面嘛。
对对对，包括巴菲特和芒格其实也是。对，其实这个东西在东方的话呢，其实是。王阳明就集大成者。王阳明对，嗯，其实王阳明就是儒的精神的修行，因为儒他讲的儒是修行的儒，不是学习知识的儒，和你事业的这个合一嘛，知行合一嘛。你看他就是，他只是说选择的是官场上的事业。其实他跟我表达的是一模一样的。对，我觉得这就是一个理想的这个这个东西。
对，所以很多日本的，就是二战之后那一批的很多的企业家，其实二战之前也是嘛，就是他们会有非常推崇王阳明嘛。对对，其实王阳明对日本人的影响特别大的。嗯嗯。我这个思想最早是从韩国人写的一个小说里有的，嗯嗯，叫什么？叫《商道》啊，《商道》啊。梁宁不也挺喜欢这个书的吗？他他推荐给我，呃，对，他是讲这个几百年前、两百年前吧，这个朝鲜的一个首富的一个故事，李善沃的一个故事。
他在最后一篇的时候有一个词，那个出来哈，那个词是特别打我。比如说柏拉图会叫那个词叫哲人王哈，因为他是讲认知嘛，讲理性的哈。哎，那个词最后那个核心的关键词是叫商佛，佛啊，商和佛，嗯嗯。那里面作者以以一个这个第三人口说那个那个林尚沃，给他一个非常高的评价，叫“商佛”。这句话听完之后的话呢，就隐隐约约在我心里边就有一个种子在。
嗯嗯。比如说，你说今天这个世界有没有佛菩萨呢？我觉得一定是有的。那今天的佛菩萨他会跟两千年一样，还是只是去庙里吗？我觉得不一定哎。如果你在企业里边，来这样来做，那也许今天的佛菩萨就会用一个创业者、创新者的形象来出现呢。是我前十年我 BAT 的核心关键词是那个创新者，你明白那个感觉？我今天开始来 BAT 的那个核心就是还这种感觉了。
嗯，商佛，或商业责任王，商业的责任王。嗯嗯嗯，就是他那个佛菩萨，其实他用纳瓦尔最近讲那句话叫开悟者，是吧？就他也认为说，其实世界上是有一些开悟者的。嗯，包括他自己也努力追求开悟。嗯，对呀，对呀，你你纯粹开悟者，他可以在心灵里边直接去修。我觉得这是，因为我以前不太。不太理解哈，就是你你你去庙里去修行了。
其实我现在越来越尊重这些人，我觉得你你得有多少累生累世的福报，你这一辈子直接对吧？在在在这里边哈，是上根器呀。但大部分人是没有上根器的，你需要有个载体去去修行嘛。像我们陪伴的这些人，你也一样，咱们陪伴的都是在商业里边的这波以商业为载体的人。那那大多数人认为商业就是你天花板了。那我想表达的商业其实是你的法器呀，商业其实是你修行的法器呀，那这个感觉就是很好了。
公司是道场，公司是道场啊。那这波人是我想陪伴的，嗯，或者是我自己想成为的，嗯。就纳瓦尔其实他也会自己追问自己嘛。他说，比如说你追求开悟，追求内心的这种平静感，就会不会以失去一部分进取心为代价？我觉得不会，不会是吧？嗯，嗯，恰恰不会。嗯，有一本书关于这个讲的最好的一本书是。参与摩托车维修艺术，嗯，我非常喜欢这个，呃，非常喜欢。
对对对，我我五一的时候这本书我又看了一遍，嗯嗯，他其实是用理性的方式来讲超理性的这部分嘛，他用的关键词就是良知，对。良知就是道，良知就是佛陀。良知，其实良知对于在商业人是很容易来理解的。是，它是道，甚至有人翻译成至善。对，对，对，对。然后良知他去找他的那个根儿。哎，说良知的根儿是啥呀？他就追到了古希腊。
他给我巨大的一个启发，他比我更往后走了一步，因为我就追到了苏格拉底呀、亚柏拉图这这个亚里士多的地方。哎，他说：“哎，为什么这几个人？”他们会把真理放在一，他也讲善哈。他说善是最高的真理，那个但是还是真理是一嘛，对吧？这样子的，他说真真的真理是一吗？嗯，他说好像不是，最后他拈了一个词出来，卓越，卓越才是那个一，嗯。
卓越可能就是那个至善，是那个良知，嗯，是那个良知，是那个价值，是那个美这样的一种感觉。这个东西才是一真理，不是一。所以，真正的修行者来讲呢，我觉得不是的。我我觉得他是一个卓越者，嗯嗯嗯。那我去年讲的一课这件事对我也有启发，就是我想。因为的确会回得回答你这个问题。如果你在商业里面，你说内心成长，你是不是说我事业就不追求了呢？
不是，不是。我认为在商业成长，就是找到你的那个卓越态，其实就在商业中修行了啊。那个具体的例子，其实是这个谁给我的影响？是那个黄仁勋。黄晨有一段话，我反复在看，他对我下半生都有帮助。他说：“其实你你好好想想，你做这个事情的目的是为了让世界更美好嘛？如果你做的事情是为了让世界更美好的话呢？如果这件事情你不做，别人做了，世界就变变得更美好了，你为啥做呢？
这是第一性原理啊！”那你就竞争是毫无意义的了嘛？就消解了竞争这件事儿了嘛？你不做，世界就变得更美好。他说这是最幸福的懒惰呀，太有道理了。说有没有说嗯？什么事儿我不做，它就不会发生，就因你而不同嘛。对，只有我才能做的那件事儿，这个世界因为我而不同的那个东西，是啥？把它找到，哎，我觉得太有道理。这个就是我开始时候问过你这个问题嘛，就是因为李善友，因为混沌商学教育发生了什么不同？
所以这就消解了那个竞争啊，它就回归自己了呀，是回归自己了。回归自己之后呢，他下一句话就说：“嗯，找到这样一件事儿之后呢，把这件事儿。”就是成为卓越的过程里，我会成为更好的自己。嗯，我觉得这就是修行。嗯，这个我就想起，呃，陈维跟我讲过的一句话，哇，我印象非常非常深刻。他有点类似于善友老师刚才你表那种表达，他会讲说，因为我是一个什么样的人，所以我做成了一件什么样的事。
比如，因为我是一个天资聪颖的作曲家，所以我成为拉莫扎特。对他，这是一种嘛？但是我更相信说，因为我做了这件事，所以我成为了一个什么样的人？对对对对，对我觉得说特别好。对对对，我当时我就哇，非常打动我，我觉得特别好。嗯，或者或者换句话说呢，因为在商业中修行，你不能用宗教的话来讲嘛，哈，大家就不太认嘛，对吧？
或者说那种话，你其实你不能打心了嘛。我说什么叫修行？其实我觉得，所谓修行就是对终极问题的追问，就是修行。因为对于混沌和我来讲，追问是个关键词嘛。然后说什么叫终极问题？我觉得终极问题，我能想到最大的问题有两个。第一个问题就是这个世界的背后是啥？世界的意义是啥？另外一个问题是我背后的那个一是啥？如果一定要做第三个的话，就是我的一和世界的一啥关系？
哈，这是我严肃做过这个推理的这件事情。但这两个问题里边，其实我后来发现最重要的那个问题，就叫 ultimate question 啊，终极问题，其实就是第二个，我是谁。嗯嗯嗯嗯。那我通过追问世界是背后是什么，其实是为了回答我是谁这个问题。我觉得只要追问我是谁，这件事情就是广义的修行呀。嗯嗯嗯嗯。比如说，还有一个问题也一直要回答的问题，如果我们相信背后有一个创造者。
那那个创造者为什么要创造宇宙，创造万事万物？嗯，这属于神学讨论的范畴吗？这意传统意义上它属于神学讨论讨论范畴哈。但是我觉得我我们可以可以涉猎一下的话呢，哎，其实我现在越来越接受一件事情，就是它可能。如果那个终极创造者他自己是个一元性，你是一元性的话呢，也就是你自己就是那个状态了，你是必应那个状态，其实。
你不知道你自己是谁，所以他通过创造万事万物，来达到三个目的：第一，认识我是谁。第二，体验我自己；第三是成为我自己。我觉得就这三件事儿。通过创造来，通过创造来这个东西。对对，嗯。哎，如果这件事情这是终极最大了哈，是最大的，你会发现它和最小的尺度是同构的。嗯，回到我自己身上，一样呢。我为什么要创业？其实目目的是为了创造某一些作品。
我为啥创造这个作品呢？我经由创造这个作品，一样是回答这三个问题：第一，认识我是谁。第二，我体验我自己；第三是成为我自己，这不就是修行吗？是，所以“成为”那句话说的是非常对的，不是因为我是谁做了啥，那你太浅了。是因为我做了什么，成为更好版本的我自己？对，嗯，这不就是修行吗？所以卓越，如果这样的话呢，就是把你那用到这个词出来之后，你会发现，在商业里边，如果追问自己的话呢，反而会让你的商业做的更开心呀，更大呀。
这是很高层级的追求了，其实是因为我相信我们碰到很多大部分创业者开始的时候他不会考虑这个问题。对，所以我的课里边。我有七个模块哈，我有一定有一半的课在在追问这个问题了。前四个模块用理性去追问创业的第一性原理，那后四个模块。就是在追问“我是谁”这个问题。大家有共鸣吗？非常非常有共鸣，嗯，非常有共鸣。很多人会觉得我没想过，但是一旦我这么讲之后，它有巨大的共鸣。
嗯，也就是我觉得时间到了。对，它有点类似于可能中国商业世界第一次听到公司要做自己的使命愿景那种冲冲冲击感在里。对对，或者对我自己来讲，就是我其实就是这两次。前十年的时候，我在讲这个第一性原理。讲这个创业创新背后有哲学思维，讲认知，那时候大家都都不信的。哎你，哎呀混沌讲的东西没有用啊，李善友讲的东西没有用。
但你看，发现今天大家都在讲的，这已经共识了，对吧？那我今天就会讲第二个问题了。其实你商业是一个载体，是为了追问我是谁，成为更好的我自己的。那我今天这么问，其实也挺突兀的。但是我相信他会成为这个追问本身会是下一个代的主旋律的追问非常好，对我就是这两个追问，嗯，对我就回应一下，就是包括也讲一个你爱听的乔布斯的故事，他就讲说，有一个商学院的院长。
希望请乔布斯去他们商学院去分享、讲课，然后乔布斯就问他说：“OK，你们商学院对追求的那个目标是什么？就比比较终极的目标是什么？”那院长想来想说：“嗯，我们希望能够培养出这个时代的创新者跟商业领袖。”然后乔布斯就问说。OK，那你能不能告诉我，这个时代的创新者和商业领袖，有哪一个是你们学校、你们商学院培养出来的吗？
那个院长就愣住了，说想了想说哦好像，对说非常抱歉啊，我想了想好像我暂时想不出这个名字，然后乔布就说啊那你们是个失败的机构，我为什么要去一个失败机构讲课，就非常本质非常直接是吧？嗯，对，我每次听到这种这样的分享，我都觉得说哇这是的，是嗯。是的，张老师，因为我们都是一直观察商业的嘛，嗯，其实也是我自己经常会思考的一个问题嘛，就是比如说我不知道怎么看成败，因为他是一方面，比如说，因为你也特别喜欢讲说你自己是失败创业者，嗯，我那天我登录看那个混沌学院的首页，比如我仍然能看到那个徐正的头像，嗯，就他，当然他也是我的很好的朋友，他也是曾经明星创业者，你要从世俗眼光来看的话，比如美人优先，它确实已经被大家归类为失败了。
嗯，就我就不太知道，比如说你怎么来看成败这个事情，嗯。混沌的核心关键词是创新，创新者，嗯嗯嗯，他不是成功者，嗯。创新都有失败概率，对你败的创新的话呢，它的失败概率很高的。嗯嗯，尤其呢，过去都是请的是这个创创业者、创新者来来来分享。他在当下的那个阶段，他的那个状态是是是特别好的那个状态，代表的那个创新的那样一种洪流一样，对，在经由它流淌。
对我觉得这就是最好的，嗯。但是谁也不敢保证说他将来一个人会事业上一定怎么怎么样，再用事业上的这个成就来来来这样哈。嗯，如果用这样的标准来讲的话呢，就不敢请任何人来讲课了。嗯，所以对我来讲，就是你在当下。首先，你是在你是创新者，然后在当下呢，你有你有一个比其他人高的或者独有的一个认知，你这个时刻把它分享出来的话呢，它就不仅仅属于你的，它可能是那个时代的洪流在当下仅有你在表达什么样的一个东西。
嗯，所以就跟你做详谈或者我们做那个每周一课，其实是一本质上是一样的。如果你看个体，它其实是有这个不同。但如果你整体来看的话呢，其实不是这个个体在表达，是时代经由这个个体来表达。是它是不是鲜活性？它是不是有次层感？是不是有当下的鲜活感？我觉得这点事情是很重要的。嗯，这个可可能它更重要一点，这更重要一点，这里边可能会有些。
事后的怎么怎么样起伏嘛？对，又起伏。对，嗯，其实这个这个这个都是载体，只有这个载体，你来感受时代的那个脉搏是什么？我觉得那个东西是最重要的。对，以及确实，某种程度上，成功是事后追认的嘛？对，对，对，就好像诺奖，它往往是授予了一个人。二十年前的一个成果，对一样的，嗯，对，嗯嗯。但是如果我们处在过程中间，其实我们很难用你成功不成功作为标准来区分一个人。
对对对对，是是是是是。就包括你对创新创就创新者这种信念啊。我就不太知道，比如说你曾经怀疑过这个信念吗？就就因为尤其是，哎，怎么讲呢？我们确实看到过一些骗子创创业者嘛，对，会受到冲击吗？没有，没有，没有啊！就是创新这个词，就是Byte创新这个词。一直没变，就不会因为有一些人他可能以创新为名义来做了一些带有欺骗性质的事情而产生怀疑。
没有，嗯，没有这个没有，嗯嗯，我觉得反而是这个过程当中，我越来越认为这个词更重要了，嗯。比如说，如果说三代创业者，嗯，你说咱们PC互联网BAT算是第一代，对；移动互联网是第二代，嗯。今天呢，算是AI的话呢，我相信会有第三代哈，就是咱们目目目光所及大概这三代，嗯。我自己就是P PC创业者那一代的，对。
你说真的是PC那一代有创新吗？很难讲。那时候一个重要的词汇叫 Copy to China，是张朝阳是把雅虎带回来变成搜狐，对，李彦宏是是是谷歌变成这个百度哈，那那另外两家也都一样。其实 Back to China 没啥创新。你现在回忆一下。但是那个冲击是非常大的，意义是非常大的，这这这这这是没问题的，但是没啥创新，嗯。
然后你会发现的话呢，第二代，就是以张一鸣、黄峥、王兴为代表的这一代，嗯，移动互联网这一代，嗯，因为他是在巨头的那个压力之下出来的呀。你像十年前马云一句话，对吧？哎，我们打着望远镜都看不见竞争对手，这换季了，对吧？嗯。但你会发现八零后的，然后在移动互联网这一波的话呢，开始有了创新，嗯。你说这个 Timo TikTok 居然国际化，并且杀进美国，是？
那第一代 BAT，你说资金啊、技术，它为啥就没有一个国际化的产品？所以你会明显会发现第二代它是有创新了，嗯，第二代有创新了，嗯，哎，所以你看这是个过程，嗯，你你在其中的时候没有感觉，你今天回头看的话，这已经有了。但第二代呢，你今天的眼光再来看，第二代也有问题。第二代这个创新它是偏应用型创新，它是一到十的。
所以在移动互联网时候呢，中国这个应用是在全世界上来讲，我我我我我们非常什么的哈，但这个时代还是没有零到一的创新，没有，没有零到一的创新，所以我会败的啥呢？我今天更败。你看我，我想跟你表达的意思是我更相信创新了。而且我认为在 AI
时代的话呢，中国会出现零到一的创新。零到一的创新需要年轻人自信。第一，他要有认认知作为打底儿；第二，他真的要有理念了，有理想，有理念，有大愿，有愿力的这样的人了，这样才会创新哦。
这个创新可能是零到一的创新啊。那给谁给我了这个这个信心？其实就是真的就是两分的分。我以前不太讲国运这个词，我觉得这个词太玄哈。是。但是我真是讲梁文锋那个案例的，我最后一页我居然提了“国运”这个词了。我觉得他简直是中国AI国运的一个一个AI支点一样。我觉得这哥们儿是有创新哦。其实即使DeepSeek它之后可能没有像比如比如说字节那么成功，它可能也是个标志性的人物。
Exactly，嗯。商业上他可能不会像豆包那么成功，嗯，但是他已经是个现象级的了，嗯，我就会为他鼓呼，嗯，就说到这儿，我其实对未来是很很有乐观的。我认为他是第一个，就好像他把一代人的那个窗户纸儿。给捅破了，移动互联网是八零后，那今天其实是九零后，甚至零零后了。那这一代人，我会发现呢，有有，尤其是九六、九七、九八这这这几年的人，已经成为AI时代的这个创业者的那个那个主流了。
嗯，我觉得梁邦峰第一个，但是呢，就是会一批。我现在的学生里边，这一波人已经已经是那个多起来了。那为啥这些人起来了？我会发现跟什么有关系呢？就是。整个中国会有一种自信的那一年是零八年奥运会，而这些小孩儿他恰好是那一年，大概小学末、初中初，对，他所有的人生观、价值观、世界观形成的时候，就那个时候，这种输入很重要。
对他的自信是骨子里的，他的自信是骨子里的。咱们这代人的自信，你看我没说出来，哎妈，咱们历史上什么自甲骨战争以来，什么我们啊苦大那那种感觉不？这小孩天生就觉得自信的，嗯。然后今天你会发现，是科学家创业也成为主流了。年轻科学家创业成为主流，有理念、自信，所以我会觉得，我会我会特别特别拜他未来创新，我会成为核心关键词，它是零到一的那个原创会出来。
你看三代创业者，其实创新越来越。往前走了这个词其实越来越重要了，我对他的理解越来越越越深了。嗯嗯，对他这个有点类似于我之前跟一个年轻的硬件创业者交流，当然他也是明星明星创业者了。我就问他，他们硬件领域他推崇哪些公司哪些人？他做了类似于善友教授你刚刚做的那个区分，比如他说，你看我们的第一代硬件的创业者。
他其实就是海尔啊，包括联想啊，我们其实是以更便宜的价格在做产品嘛，其实也是模仿，对，就是你更便宜，可能质量也就那样吧，就这第一代，当然现在好很多了。他比如第二代就是可能我们有创新，但是我没有那么自信，我们还是在走性价比的路线嘛，对，比如典型的就是雷总，对，小米，对对，然后他会讲说，他说其实未来的第三代，比如可能他确实是在所有的层面。
重新定义硬件，包括王兴兴做语数机器人，他其实就是引领了那个行业。引领，对对对，他有点类似于就是你刚刚说那个区分。对对对对对对，其实你看两个领域是一模一样的。对对对，你说这个大疆，对吧？多了不起啊！是，所以这个创新这个词对我们是会越来越重要了。说我对将来的将来的这个创业创新还是。就很乐观，是吗？嗯，我在创新这个词上，创新上很，在创业上我未必像以前那么乐观了哈，但在创新上我会我会很乐观。
对，包括我还注意到一个事情，一个或者一个现象吧，一个表征。其实你是经历过几次泡沫的，是吧？就是两千年互联网泡沫开始你就经历了。对。但是呢，我注意到，比如说，其实似乎你很少或者几乎没有喊过说要警惕泡沫。你有想过吗？为什么？他其实每一次好像都会有很多预言家跳出来说有泡沫，有泡沫，有泡沫，但是你似乎，对，没有这么做。
对，对，我在搜狐的时候，正好赶上互联网的泡沫，然后三大门户差点儿都被那啥个摘牌嘛。嗯嗯嗯嗯，对我没有，我好像我的底色，我的底色还是还是还是还是相信的。嗯嗯嗯嗯，我的底色还是乐观的。嗯嗯，就还有一个问题是。我相信，我不知道你有没有专门去思考这个问题，但是但是，比如说我自己也会考虑这个问题。那天我听纳瓦尔的，就是他自己的一个访谈，他也讲到这个问题，就是他会讲说，他其实大家一直在努力寻找那种追求永恒。
跟与时俱进之间那个平衡嘛，追求永恒。比如说我我理解，比如递进原理啊，五年世界啊，其实它有某种程度上是追求永恒的嘛，就是找到那个不变的东西。但同时呢，它外部世界的那个变化其实非常剧烈的，就从二年到现在，其实尤其是人工智能领域嘛，对，就这种平衡你怎么把握的？一方面，其实你要追求那个不变的东西；，另一方面呢，其实你也要不断的去讲AI啊，或者跟跟上AI它的技术这种变化嘛。
嗯，这个会有会有张力吗？会有矛盾吗？对对对对，我觉得现在这个矛盾，其实在AI时代是变大了。啊。今天其实整个AI AI的话呢，如果进到AI的话呢，它其实以以组为单位来迭代了。嗯，对，嗯，哇塞，简直是以组为单位为单位来迭代世界。嗯，啊，他们可忙了，就是那些AI领域的人特别忙，说。对，所以，比如说你要是你要是没进去，你会觉得特别的焦虑哈。
但我觉得进去的人是双向焦虑，你你你很兴奋做了一件事情啊，你觉得你在这个这个这个浪上了，嗯，但你会发现三个月之后这件事情就被取代了，嗯，你会变得很沮丧，嗯，其实状态都非常不好。我一个朋友，他从硅谷回来，一个投资人从硅谷回来，他就说，硅谷的很多公司里面的人，现在追求的目标就是锻炼好身体，锻炼好身体。嗯，所以我觉得其实。
今天整个业界里边已经没有人追问，在AI里边已经没有人追问第一性原理了。嗯嗯嗯嗯嗯，大家都是在那个应用在浪花上，在迭代上快越来越卷，越来越卷上这个速度，拼命跑，拼命卷了。嗯，你比如说大家现在在卷龙虾，对吧？嗯嗯。今天你会发现，你睡觉之前你得给龙虾布置点活儿，也就是睡觉的时候，其实你都有有一个分神去看这样的一个东西，其实是比以前更卷了。
对。于是，我个人会更认为这两件事情的这个这个张力上，今天更应该追问 AI 时代的第一性原理了。嗯，比如说大模型的第一性原理是什么？嗯，人与 AI 的未来到底是啥？嗯，那这 AI 带来的到底是一个什么样的时代？它是一次新的一个产业革命，还是工业革命，还是新人类文明？嗯，我觉得这件事情更要追问。追问出这个东西出来之后，然后人再找自己在这个时代的位置。
我觉得我们对AI有恐慌，对AI也有这个狂热之后，越少人追问这个东西的，越来越少了。嗯。其实我反而觉得这个时候我更要做这个少数派，嗯，比如像你自己的时间和精力分分配上有多大的时间和精力，他可能是分配在比如说我在追求永恒就追求不变的东西上面，有多大时间精力他会分配在对我去捕捉变化、与时俱进上面。我是努力做到合一哈，我给你举个例子，我是怎么合一的哈。
第一的话呢，其实我的课你看越来越深了。对吧？原来在互联网时代的时候，我讲认知，我现在开始来讲理念、讲意识、讲心灵这样的这个东西。你是其实是越来越深了，嗯。也就是我是希望在这个变化越来越快的时候，不是追逐这个速度，而是更深，找到一个不变的这个东西。这是第一个特征，对吧？嗯。但是呢，那个表达载体上来讲的话呢，我反而用新的载体来表达。
我会讲AI时代的案例，嗯。也就是今天我我最深了之后呢，但是我讲的案例其实是AI的，嗯，我肯定会讲OpenAI和讲DeepSeek，我会讲黄仁勋，我会讲大模型。所以这两个载体上，你必须是要更新的，嗯，但是里面的第一性原理的话呢，更要找不变的那个东西了，理解，嗯，比如说在移动互联网时代的时候呢，我认为认知就是第一性原理了。
但今天我会发现不够了，我得追到，再往下，再往下追了。对对，我花了好几年的时间一直在往下谈这个东西。但如果呢，我只是追到这个东西，但是我在我我在讲旧的案例，那大家会觉得你 out 了吗？是，所以其实难度挺大的，就是不能再讲西南航空了，是吧？就不能再讲西南航空了。嗯嗯，你现在连移动互联网时代的案例都已经变成西南航空了。
你能理解对吧？我对于一个讲课、作为生命的讲者来讲的话呢，我是这两个方向同时在完成的。其他商学院教授怎么看待你讲的这种越来越往下、越越来越去追问更底层的东西这样的课程呢？他们可能会是不是会觉得对很很不可理解？我觉得大家不看吧啊，有人看，有人看，主流不会看这个这个这个什么的。我我已经很久很久很久没有跟主流商学院人聊过这些话题了，因为我。
听人讲过，他分享了一个贝壳的案例，然后他会讲说，他是战略学的教授，他会讲说，哦，他说我讲贝壳的案例，可能跟李善友讲的不一样，是不是？他会讲这个。对，我其实我觉得我现在讲课的那个那个风格和体系。跟所有人都不一样了，所以我已经没有这种比较了。比如说湖畔和青藤跟混沌也完全不一样，我们跟清华、跟长江、跟跟中欧也是完全不一样的。
我觉得好像就是黄世一那句话，如果这件事情别人能够做得更好，你为什么要做呢？是那有没有什么事儿是，你能做，哎呀，只有你能做的那个事情。但不是还有另外一句话吗？就我不能允许其他人比我更能让世界变得更好。对，那就很糟糕了。是是，我觉得那就是 ego 了，对吧？对，那那就是一种证明了。对，我觉得特别特别可怕。
你看，你你已经陪伴了三代创业者了，的确，第一代你在陪伴我没有。你在陪伴了三代创业者了，第二代创业者他其实还在走在证明的路上，还在走在自我证明的路上。你在旁边看着，你都觉得哎呀，干嘛呢？要说你的事业已经那样，但你的心灵却没有跟着成长。但是商业本身，它不就是一个需要这个创始人不断证明自己的过程吗？比如说你是互联网时代的大佬，你要证明自己没有被移动互联网抛弃，所以当时大家会很焦虑，说所谓的移动互联网传票。
你是移动互联网时代的巨头，你要证明自己也赶得上AI时代。所以马化腾股东会上会分享说什么我们搭上一艘船，那船漏水啊之类的，对对，嗯。对，我觉得这是一种这种焦虑是一定要有的嘛，嗯，这种紧张感，这种危机感，嗯，但是更重要的是，我觉得是。我特别相信哥德尔不完备性定理，这个对我巨大的力量。哥德尔不完备性定理说，任何一个体系，如果它是完善的，嗯，它就一定会有一个东西不自洽。
那一旦自洽了呢，它就不完善了。换句话说，一个体系一旦完善了，一定在体系之外有一个 bug。嗯，这个 bug 可能有的时候会用危机的方式来，来呈现出来。那怎么来看这个危机呢？那那我现在就倾向于，因为这个转念之后会用特别。正向的感觉来看这个危机，我觉得这个危机就是告诉我们，你这个体系太完善了。嗯，太完善之后呢，它就像一个上帝的信号。
我过去会认为上帝打电话告诉你啊，你的使命是啥，那件大事是啥。那岁数越来越大之后，我会发现上帝的电话是用危机的方式打过来的，卡点危机，你要渡关，你要你要有这个节奏。上帝的电话。哎，这时候哦哦，说明什么呢？我旧范式已经不行了，我需要到新范式里边来。我觉得这是最重要的，所以有了危机感之后的话呢，愿意把旧范式打掉，走到新范式，我觉得这样的人是了不起的。
但是有了危机感之后呢，他就还是在旧范式里边，还是在竞争，还是希望把原来的东西变大，努着变大。我觉得这就没啥意思。嗯，比如说咱拿今天来讲的话，咱咱一直在聊，你说 AI 时代的新范式是啥？我觉得 AI 时代的新范式肯定不是多包。也不是千分，嗯。AI时代的新范式肯定跟那几个原生的更相关一点。你说Kimi呀？
你说这个这个，尤其是DeepSeek也好，这代表新范式。但是这些新范式的创业者，他们要确保他们不是在用老的方式来做这个事情。对，如果你做一个To C的Agent的话，那很有可能他就在其他人的舒适区嘛。对。因为张一鸣在上一个时代的时候，其实已经成为上一个时代代表人物了嘛。回答他，张一鸣举例子来讲呢，在上一个是在移动互联网时代，张一鸣我觉得是移动互联网的原生创业者。
但是两个马爸爸的东西反而是从PC转移过来的，或者把PC的边界扩大了哈。它并非是移动互联网的原生。所以今天字节的这个这个位置这么高，是因为张一鸣有心犯事，是原生啊。嗯，同样，未来在AI时代，你说我脚踩在移动互联网里边，然后我想在移动AI时代的时候，我想做成怎么样？我觉得不行，你肯定得脚踩在AI里，这个理解，用全新的方式来做事情，这个这个理解，我觉得才会有意思。
嗯。所以张一鸣退休了，就是要把自己的肉身从移动互联网挪到 AI。对对对，没有开玩笑。嗯，对我都忘了，你是跟你跟张一鸣是校友是吧？对对对，我们俩是校友呢。对对嗯，哎，我有个年轻时候的问题啊，因为。陈省身其实晚年是一直在南开的。对，你那个时候有赶上他在学校讲座呀或者授课吗？对呀，啊，有吗？是我是数学系的。
啊，我知道。哇啊，所以你说哥德尔，我就突然想起来了啊，哥德尔学数学的。对，嗯，我之前说的时候，陈省身就在南开。哦哦哦，他就创办了那个那个数学所。对对对对。啊，那个时候他就在。啊啊，但是呢，我们是我们属于这个应用数学。嗯，他那是纯数学，其实我们听不到他讲课哦哦嗯嗯，但是在一起，那个时候是南开数学是最强的时候，没见过是吗？
见过见过啊。嗯，但是没交流过，也没听过他讲讲东西。嗯，但当时也知道他是地位是啊，知道知道知道，巨高无比的啊，巨高无比的。嗯，但后来知道他更高，因为当时的对当时没有后来知道的那么高。南开最有名的创业者就是张一鸣了，是吗？最有名的，到今天是的。啊，我问这个问题是因为我有点好奇，说他。大学教育，或者一一所大学教育，它跟一个优秀的或者卓越创业者的出现或者涌现，他们之间有关系吗？
还是没有关系？它就是一个偶然性的，因为肯定你很了解南开，也很了解字节跳动，很很了解张一鸣。嗯，我现在会越来越认为哈，每个时代有一个时代的洪流啊。首先跟时代的关系更大啊，嗯，从个体呢是偶然，但从时代的洪流里边来讲，它是必然的。他不是张一鸣，也是王一鸣，是马一鸣。就像刚才咱讲这个三代的创新，你看明显的是有创新的这个明显的有进阶感这个东西，它是时代性时代的洪流是更重要的。
其实都是时代的洪流在你身上的一个经由感。嗯，你一定要有谦逊，是经由你表达出来的，不是你自己天纵英才怎么怎么样，没有没有没有，是经由你出来的那样的感觉。所以我觉得时代可能更重要一点，这是第一点哈。比它更小一点的东西呢是人群，你跟谁在交互？因为我相信群之有限。我相信交互能够产生一些涌现出智慧出来，所以跟你交互的人是很重要的，但是这是第二位的这个重要性的意义哈。
所以有时候我看那个，有时候看那个创业者或者了不起的人，历史上总是扎堆出现，对，天才也是嘛，这些也扎堆出现，对。这就是，第一是时代性，第二是这个交互性啊，人群这个交互性。但是跟你个体有没有，可能是谁准备好了，这个红绿就就经由你来表达了。嗯，就像你说迈克尔杰斐逊对吧？对，哎，我得准备好。对对对对，哎，我要不准备好，他就可能去了另外一个人是。
去当一个人是。对，哎，这件事是我是信的理想，我是信这件事情。嗯嗯嗯嗯，就是他跟教育相关的。也是之前我一个朋友跟我转述的，他说有一个老外就问他，他说，哎，你看你们中国人特别喜欢抱怨你们中国的教育不行，扼杀了创造力、创新。对，他说，但是问问题是为什么中国还有那么多优秀的创业者、有创新力的创业者出现呢？比如我们今天想到，其实你看，马化腾、马云是没有留过学的，完全是中国本土教育嘛。
呃，王兴当然留过学了，但陈为、张一鸣是没有留过学的。对对，啊，黄峥留过学啊，就是比如梁文锋、王兴兴也没留过学。对，是吧？那老一代的可能更没机会了。对对，说任正非啊、柳传志、张瑞敏啊，对对，嗯，就是怎么理解这个现象呢？就是也是时代有限是吗？还是说我们教育其实也还可以的？嗯。首先，我认为是那个时代。再再再讲讲他的一个小故事啊，乔布斯。
嗯，你看两千年的时候，有有一本书叫《好战略，坏战略》，那个作者他回忆说，两千年他去采访他说你在干啥？你看这哥们那时候真是，我觉得那时候就开悟了哈。他的回答是我在等待。嗯，跟雷军当年讲的顺势而为这句话是很对的。我特别相信有时代的洪流。然后你你是准备好的，他就会基于你来表达出来。我觉得这件事情很重要的。
那对于中国来讲的话呢，的的确确。有两股洪流在，嗯，我觉得第一呢是创业的洪流，好像中国很多年压抑的那个商人的那个精神，创业那个精神，一下就出来了。然后在创业里边的话呢，其实尤其一开始还不是创新，对，是认知，是好学。你看，我请那个。我请我张守从教授，我在我在美国在听他的课嘛，然后我去请张教授回国，在混沌来讲了一次课，啊，那次张教授那个腿还伤了，就坐着轮椅过来讲的课，然后几百人在听。
哎，他回美国之后，他请我吃饭，他说善友，我得请你吃饭。哎，我说我请你啊，他说不不不不，我说为啥你要请我吃饭呢？你看他在硅谷见过那么多创业者呀！在全世界，在他后来也做投资了嘛？对，他说：“我在混沌的课堂上，我看到的中国创业者眼睛里边的那个求知欲。”我是在任何地方看不见的，就是整个一代创业者里边的这个求知欲，包括上一次对于那个求知欲在互联网思维这个词儿上来体现，对啊，今天在
A G I 这个词儿上来体现哈，一代的创业者对这个求知欲这件事情是了不起的，嗯，这件事情是个洪流，求知，有好奇心，有追问，嗯。
你们那时候有这种感觉吗？就是你毕业的时候，没有，嗯，那啊，那时候还没有这么强烈的对，没有创业的这个这个这种这种洪流没有，嗯嗯嗯，那个时候还是去打工嘛，我刚工作的时候，那是属于外企的时代，五百强吗？对对对，外企的时代，你跟后来是完全不一样的，嗯，我觉得这个东西是非常棒的，就是。它像什么呢？它像释放了某种禁锢一样。
你只要开始追问，你开始求知的话呢，就好像某个东西打开了。是，打开之后，咱们会看到中国的创业人士，给点阳光就灿烂。你你打击对吧？呃，你悲观悲观一个，哎，你给点阳光就灿烂。而且为啥我是不能悲观？中间我有几年，我我也挺悲观的，但是后来我发现呢，尤其去年，去年给我很大的这个这个振奋哈。二五年，二五年，嗯，你会发现有一波人因此，比如说肯定会有人因此躺下去啦，或者怎么怎么样了，对吧？
嗯。但我会发现两个现象，你想，第一个现象就是迅速从悲观里边走出来的人，装的特别好。你迅速把环环境去归零，嗯。你别抱怨环境，那那环境就客观条件嘛。对你还是回到自身来，你归零自己作为一个创业者，你你赶紧回到作为创业创新这个求职者的本分上来讲，状态调整好的人，其实在创业上的那个状态迅速变好了。但是反问你就抱怨或怎么怎么样了，把自己归因于外，总是不能回到内因的话呢，就会有问题。
对，第二，第二更重要的是去年。去年是一波年轻的AI创业者杀出来了，如果不是因为AI，我就九零后这一波给憋死了。嗯，因为有了AI。九零后甚至零零后这波创业者的话呢，就迅速起来了。你真是觉得中国的创业这个土壤，就是，就是我说第一个关键词说认知，第二个关键词就是创业的，好像某个东西会释放出来了，势不可挡，给点阳光就灿烂。
是新一代的创业者出来了。那个势又有了，就之前的九零后创业者，可能大家知道比较有名的，他们其实还是集中在消费领域嘛，做奶茶的那几个，对对对对对对，做的也非常好了，当然对对对对对，而且的的确确，你最近就是科技对吧，AI科技，嗯。哎，这玩意儿真是成了势了。上一波的以消费为为为什么呢？其实已经没有像今天这么什么了。
是的，是的，它形成势了。对，嗯，一旦形成势了，这件事情挺了不起的。对，早年你学数学，为什么去做
HR呀？做人力资源。所以我觉得我的人生是挺奇怪。你不想当数学家是吗？对啊，哎，我我我我做数做数学好的才华不够的，对，其实我那个时候已经保送研究生了，嗯，南开的，对，南开的，嗯。数学系吗？数学系，嗯，走那条路的话呢，呃，我也许某个平行时空里就是选了那个选择哈，嗯，然后就基本就会出国了，嗯，然后可能是要么去做学校去做教授，要么去国外去怎么怎么样哈。
那学数学今天可能在做了对冲基金，哎，对对，也许去做了对冲基金了哈。但那个时候还不太会，哦哦，那时候南开有做基金的哈，因为那时候基金还不像今天那个量化那么那么强嘛，对，也不太会。但是我没走这条路，还是内心深处觉得。这个不是我要走的路，那路偶然的呢？因为已经自己定下来了。偶然的话呢？我拖拖拉拉来来校招，嗯，校招。
那我就去了，去了之后就得到一个机会，说你愿不愿意做 H R？啊，其实那个时候我对 H R 是个什么词儿我都不知道，是吧？但我第一反应我愿意啊，我愿意啊，因为能去摩托罗拉是吧？对啊，我不是因为我学数学去的摩托罗拉，我是因为我是学生会主席去的摩托罗拉。我的一开始的这个这个职业生涯的起步是 H R 里面特别边缘的一个角色，是他工会干事。
这是干嘛的？你说多多边缘，就是干啥的呢？就是，这是人生啊，起步也重要，也不重要。还是回到自己身上来讲，因为因为摩托罗拉是一个 non-union 的
company，它就不能有工会。但是中国由于要求，即你、你、你外企得建立工会，因为那时候不知道怎么管外企啊。嗯，所以那个时候，摩托罗拉在中国这帮人，我觉得有一个非常了不起的创新，他做了一个东西叫 Employee Service Committee，员工什么服务委员会。
然后，比如说中国的领导来参观的时候，哎，你看这就是我们工会。然后，如果美国的这个这个过来，哎，我们没有优利，这是这是员工自己自组织那个东西。我的起点啊，你看我的工作起点是这个机构的一个干事，这是我整个人生职业生涯的起点，很有意思。那其实今天回头看的话，比如说你在外企还是换了三家外企嘛？对，就是外企工作，它带给你的人生里面的那个点是什么？
就是如果我们从就是善友教授，你一开始就讲嘛，连点成线，就乔布斯讲那个那个点是什么？就他对你今天做的事情的那个里面的那个线的贡献是什么呢？我觉得有两个点哈，第一个点一个小的一个点，小的显事件性的一个点。我刚去的第二年、第三年忘了，我在听了一门课。我突发了一个高级副总裁饶饶志孔孔先生，嗯，他去给年轻人讲了一堂课，具体名字我都忘了哈。
他提了两个概念，什么叫study，什么叫learn。其实我已经忘了什么叫study，什么叫learn了。但关键有个概念就打动我了。他说最好的学习方式叫three person teaching，嗯，就是呢我来学。我怎么一个最好的学习者呢？我把我学的东西呢讲出去，这是最好的学习方式。嗯，然后由厚到薄，由薄到厚，怎么由厚到薄呢？
你学了一堆的东西呢，找的那个思维模型，找框架，嗯，你只学框架。叫由厚到薄，那怎么从由薄到厚呢？你自己有框架之后呢，加上你自己的粒子，你自己的素材加进去。哇塞，这句话影响我一生哎。嗯，你看后来在混沌，你比如说我后来愿意做一个那个想想以嘴养嘴，其实就从这时候开始的，大概那时候二十三岁、二十四岁的样子。然后呢，我的风格也一样的，我从来不可能就是我听到的东西原装去讲，我是听到的东西会把它极简为一个框架，嗯，然后呢，再找新的那个案例去讲。
哎，这个种子是这个在在这时候形成的。哇，这是个很好的方法论，是很好的方法论。我我的一生都是这个方法论。嗯，就先翻译成框架，然后再加进去自己的案例。对对对对对对，你看框架，我就是找那个那个那个第一性原理嘛，就和我们刚才在讲一样的嘛。对，找今天 AI 时代的第一性原理，但是要找最新的案例来讲。这这这是一模一样的哈，这是影响我一生。
更重要来讲，回望我的我的一生的话呢，就是很奇怪。我也另外一件事情，我也觉得，你看中欧那件事情很奇怪，对吧？我在回望我的一生，另外一件事情也很奇怪。我换了很多行业，很多的这个岗位。但是我我所在的那个东西都是当时那个时代国内的前三名吧，也就一直在一流。比如我大学去南开，南开啊，那个时候的南开其实除了北大、清华，在北方是最好的了。
对，北方啊是，我是九零级的嘛，那个时候就对吧？对，九四年去的摩托罗拉，哦，那个时候是外企如日中天，它肯定是中国最好的外企之一。我去搜狐，嗯，三大门户是是是，也是 top 级别的 top 级别的，很奇怪对吧？然后我自己去创业，嗯，视频网站又是三大视频网站之一。我又是第一个去上市的，你看这也很奇怪，对吧？
是，我去中欧，那中欧又是中国商学院里边最好的那几家之一，对。我自己来创办混混沌，你看包括混沌呀，包括得到啊，包你看这都是属于最好的，就移动互联网时代出现的。对对对，移动互联网咱所谓知识付费里面最好的那几家哈。你要说那个最高端的这个这课的话，又跟湖畔一样，哎，我们是是在创业教育里面最好的。咱有时候开玩笑，咱打个牌，对面坐着中国首富呢，对吧？
哈，那这个感觉你也不是，你也不是你永远会有的那个感觉嘛。对，嗯，然后你看我自己打工的时候，包括第一波创业是在。PC互联网酷六，其实混沌是移动互联网知识付费。你看现在我又进入到了AI，我在给AI时代创业者开始讲课。因为我说的这对，我在说啥？我我哎呀，我回头看我就无比之那个词哈，我是获我这我是发自内心的这个词叫感恩。
我完全不会认为说自己多牛逼，绝对不是的。如果说人生有剧本的话，我觉得这个剧本超好啊。从表面上看来讲，你看变化这么多，但不变的东西是啥呢？你永远在所在行业的一流，你的眼界也好，或者是你的时代的那个洪流感也好，一直跟那个洪流感是在，对，是是在的，你一直是在的那个那样的一个感，一直在成长的那样一个感觉。我觉得这个剧本太好了。
我非常非常感恩这个剧本，所以你回头看那个就是摩托罗拉所在内的话呢，是摩托啊那个时候，就是外企是最好的时候。搜狐呢，就是刚刚互联网的时候，第一波创业的时候去自己去创业的，好像就是在那个时候该做这样一件事情，这样的一个感觉。对，最后汇成一个洪流。我三十九岁的时候，好像此前一切都是为了我讲课在做准备，回到了自己的主干线一样。
对，但有时候我会想，比如说我跟我老师王东岳比较，我觉得他有童子功。他上大学的时候就在为他的一生在做准备了。我说那是不是我的一生？你如果我现在喜欢讲课哈做研究，我说我是不是应该大学应该学哲学？说是不是浪费了很多时间？我也我有时候也会怀疑这件事情哈。说如果是我这种走走的话会怎么样？但我再想想的话，我就重走的话，可能我还想这么走一回，这很有意思哦。
我我的体验是丰富的，是，而且每个体验里我都是在追问的那个人，好像表象上在变，他那个主线一直没变的那个感觉。你数学很重要呀，那个罗素前半期不就认为数学是整个哲学的基础吗？对对，嗯。但是你在外企的时候。我不知道，比如因为你毕竟你经历过那个时代嘛，比如当时他外企其实在中国有也有很多的明星的经理人嘛，早期的很早的吴世红啊，后来陈永正啊，包括四科杜家帮，包括那个百盛苏敬世，其实都做的挺好的嘛，包括后来那个像开复老师，对。
就是你会觉得说，他们这样的明星的职业经理人，跟后来比如说你陪伴和资助的那些明星的企业家、创业者，就他们的区别大吗？他们的气质啊、精神面貌啊、思考问题的方式啊、管理方式啊，大吗？其实本质上我觉得不大啊，就是比如说那一代的外企的那些优秀的人，是那一个时代洪流里边的弄潮儿，他是有那个时代的前沿性的。那时代没有创业，对，哎，这就是代表那个前沿性的。
所以每一个时代，它可能是那个载体是不一样的。嗯，我觉得其实是从这个角度，其实是一样的。理解，就可能他那个时代，他的，比如说出了一把锤子的，他的选择就是去一个大公司里面做高管。嗯，对对对对对。今天就是创办一个公司，或者哎对对对对对，今天拿到今天来你就创办一个AI公司嘛？对，这个东西不重要，重要的是你跟有没有跟时代的同频共振，跟时代那个最前沿、最爱的那个东西来同频共振。
我觉得这玩意儿最最最重要的。就是你是被动的顺势而为了是吧？对我其实是被动的，我我我觉醒的晚，我觉醒的非常非常的晚，包括我明白这些事情，我是很晚才明白的。嗯。那当时如果人生另外一种选择，比如说有可能顺着他外企的那个职业上升通道，然后一级一级向上走，最后也成为比如说一个。类似于外企的明星职业经理人这样角色吗？
不会的，不会，完全不会的。为什么呢？因为我在外企不是那个外企最重要的岗位，嗯，不是最有价值的、最代表洪流的岗位。啊啊啊！你回忆一下，那时候外企最早的外企最最最好的岗位，那是叫销售。哦，对，当时他们把中国视为市场，对，而不是一个生生产啊、研发呀这样子。对，对，销售是那时候最好的岗位。理解了，嗯，HR不是，嗯，你比如到了互联网时候呢，互联网，尤其到了互联网、移动互联网，是最好的岗位是产品经理，嗯，对，销售可能不是了，谁是产品经理，谁是。
那对公司里面的哎，这个这个岗位了，对吧？比失恋呢最擅长。哎，对对对对，你看 AI 今天呢，今天已经不是产又不是产品经理了，嗯嗯，他已经是 researcher，是科学家，对对吧？你看新新的岗位出来了，不一样。我就是说那个时候如果我不变的话呢，不重要，那完全不是最主流的那个东西。但是你也创造的，但是你也不想去做销售。
我不想啊，我不想，嗯嗯。那实际上你说那个产品经理我也不是，嗯。但是我走了我自己的那个路，成为了我自己最想走的那个。我今天就是我自己想走的。嗯，我的一生如果让我从头走一遍，我只有一个遗憾，其他我都没有。嗯，什么遗憾？就是我大学呢。如果我去读文理学院，这是应该是最喜欢的。国外你知道有那个文理学院，文理学院其实本质就是柏拉图学院传下来的，嗯，就是他就会读经典，他读经典。
啊，有很多哲学，有很多物理学，读经典。嗯，实际上我读书很晚，我真正的硬啃读书读书很晚，我已经是在搜狐工作以后，我才开始硬读书了。我我那是所有假期都去读书哈，那已经很晚了。也就是我没有童子功，读什么书？哎呦，我第一波读书的时候读国学啊，嗯，我们家出去旅游的时候会带一摞书，嗯。然后我老婆孩子去玩儿，我家在插管读书，文言文，也包括文言文，包括那个物理学呀、量子力学呀、哲学上的这些这些书啊，哇，生物有大量的，哎呦，特别特别难啃的书。
那斯坦福回来之后了，对，就是这个阶段，在那个中国和混沌的阶段，我读了大量的难读的这这些书了，嗯。说，然后再第三阶段就开始读这个这个人生类的书，从一九年之后开始读这个，嗯，像那新世界是吗？对，新世界类似于新世界这样的书。我有大概有三段这个读书的这样的一个阶段，嗯，但是大学的时候其实反而读书少了。我觉得这个这个唯一的遗憾，其他我没有任何遗憾。
那你不不读管理学大师的书是吗？读过呀，那时候在在搜狐的时候，那时候读过管理类的书。嗯，看来搜狐工作量不饱和嘛，这么多时间读书。但是我管理类的书对我的影响不大。嗯嗯嗯，还是刚才说这三波书，大国学和这个这个哲哲学科学，第三类是心理方面，但这三波对对我的滋养更大一点。对，就像。德鲁克说他从来不读管理学书，我读什么书？
说读狄更斯，对他也是独树一帜的嘛，对吧？是是嗯嗯嗯。那你当时二十八岁的时候去搜狐，它是一个。无意识中做出的正确选择吗？可以这么归纳吗？对，要为什么说感恩呢？总是好像这个背后有有一个无洪流，那个点当时是不知道的。嗯，我是因为在原来做 HR，嗯，所以我去搜狐做
HR，就搜狐希望引进外企先进管理经验，对他引的是 HR，啊，猎头找过来的，对，然后一朋友朋友啊，朋友推荐的啊，对啊，所以说我做的是 HR，我用 HR 这个身份进了进去的，但是事实上 HR 就是一个由头，一个台阶一样，重要的是我进入了互联互联网，嗯，这才是最重要的，嗯。
然后进入互联网之后，我其实我 H R 只做了十个月，我就开始做搜狐总编辑了，那是一个传奇了。是是是是，但我就开始进入互联网了，嗯。你不是像贝佐斯那样，他是分析完之后说互联网在以呃几万倍的速度在增长，所以我一定要进入这个行业，不是因为这样的原因，进入的互联网。没有，我就跟你说，其实我我这方面的成熟是很晚的。
我现在看到很多年轻人，他高中的时候就知道自己一生在干什么，我好羡慕啊。我没有，我我大概其实是四十岁以后。才会有这种感觉了，哎哦，我到底这辈子应该干啥？是不是走在自己这个路上了？前面都是好像哦，你是有一种推着的的那个感觉，自己是不自知的被推到那个那个线上的感觉。那从外企到搜狐，就是因为怎么讲？搜狐当时他能给出的薪酬福利更好，职务更高。
当然，其实我还是想进互联网哈。啊，那时候我是在博世轮，嗯，那时候我去互联网，博世老板对我关系特别好。哎呀，他就他就特别不想让我去，呃，哎说那个互联网不安全呀，乱七八糟那东西。嗯嗯，我就一次又一次的去跟他说服他呀。首先，我觉得还是还是进入新的领域对我是有吸引力的，但那时候不懂，不懂，嗯，就是想进新的领域去，但事实上那个时候对互联网的理解不深，知道它是个新领域该去，嗯，不想在以前的领域里边再待着了，嗯，第二呢是说。
薪酬比以前是是猫人double了，嗯，猫人double。对我记得我在搜狐的时候，那个薪酬比以前大大多了，因为你开始从HR转行做核心业务了。但当时已经知道张朝阳是谁了，是吧？对他也也有些印象和感觉。哎，知道知道，知道他是谁。啊，那你对他第一印象是什么呀？就是他面试了你吗？他是第二个面试的我，第一个面试 CFO 先面试的我，一个老外。
然后张朝阳是第二个面试面试的，具体我有点忘了。嗯，其实这个不重要，最重要的我觉得张朝阳是我人生的这个职场上的几个贵人之一啊。我觉得职场有三个贵人，这是贵人之一。我做了十个月的 HR，我 HR 做太好了。张朝阳不拘一格是吧？那那个时候其实是三大门户网站那个那个跌的特别低嘛，哈，都快在盘了嘛。嗯，对。然后裁员对吧？
然后我正好转一茬。哎呦，那个从六百人裁到四百人，拿起屠刀是吧？拿起屠刀，嗯。然后你还得有士气吧？你做员工关系，做各种各样的东西，做培训，给发家发气券。我我十个月做了大量的工作。我我我绝对是最好的HR那个在那个至少在那个时候哈。然后张朝阳不拘一格使用人才，他居然让我去做了总编辑，这这这件事情是完全不不搭界的呀。
我学数学的，我不懂中文也不懂新闻，对我也没学过计算机，对网络我也不懂。你说这件事情得是人家张长阳给我人生当中帮我，帮我帮我这样的这个东西，关键也是得敢接呀，是吧？对，敢接是。对对，我还真敢接，我还真敢接。你还记得那个时候门户网站是搜狐和新浪打架吗？对对对对。其实新浪是一骑绝尘的，就跟陈彤竞争是吧？对对对，一开始没人敢跟陈彤。
他让我做的原因是啥，李翔？就是搜狐没人敢做这个活了。但是我觉得不行啊，那你哪能对吧？我就觉得不对。对，其实我是的确敢接，我觉得这个这个劲儿，我是我我是能用创业的精神去做的。说迅速把搜狐新闻做上去了，开始跟陈东去竞争了。那个时候陈东是我最大的那个对手。现在大家已经不知道这谁这个这个名字都都快都快都快什么的，但那个时候是风云人物啊！
嗯嗯，那确实挺逗的。嗯，对这一段，其实我从H R转行做业务这一段是非常重要。嗯嗯。嗯，三个贵人，陈天桥算贵人吗？我觉得第一个得是柯先生，就是我从学数学去做进入摩托罗拉那个，我觉得那个是我的一个贵人，那是第一个贵人。他是摩托罗拉的是吧？对，他是摩托罗拉的
HR，人人力总监，他全国面试了一圈儿，他最后选了四个人，三个是北大的，一个是我，然后他把我名字还忘了，把我名字忘了呢，offer 发的特别晚，哎呀，都快放假了，他最后回来在那边翻翻翻，就翻出我的这个来，快放假了，给我打电话让我去。
我觉得这是个贵人，把我一生从原本做学术的那个路线搭了个桥搭过来了。我所说的贵人就是你原本是这个这条线，他给你换了一个路线了。哎，这是一个。本来提前几十年可以进入学术路线的，是不是？对对嗯。我觉得第二个其实是奎尔奇教授啊啊，就是中欧的。对对，你话从商业最后走到了那个那个什么？嗯嗯嗯。陈总陈天桥呢，其实他还在商业原有的对。
里边对吧？嗯，那个你看张朝阳一样嘛，你从 H R 转行了做主营业务了。对，我这是我的人生的贵人，人生没有发生范式转换啊！对对对对，范式转换。你这个来，哎对对，这三次都是范式转换。嗯，所以我还是非常感谢张朝阳的，非常非常感谢张朝阳。嗯嗯嗯嗯，那你一进互联网就碰上了寒冬，当时怎么讲不吓人吗？进到一个新行业，突然发现这个行业好像要不行了那种感觉。
是吗？那不就是段永平投资网易的时候吗？对对对对对对对对，比在在，对对对，是那个是那个时候，是那个时候。但是我好像真的是正能量哎，那时候二十八岁，能量值极高，能量值极高极高。嗯，举个例子，我做了一件事儿，那个股票跌到八毛六的时候。这是我建议让他养的呀。这时候就给大家发了一大笔期权，嗯嗯嗯嗯，实际上是这笔期权让很多人解决了第第一桶金的问题。
我个人也是因为这件事情是第一桶金的这个问题，八毛六啊，就跟白给的一样的嘛，哈。后来升上去了，你不都赚的了？是。但是那时候大家都觉得不值钱了。所以我还记得这个，这个我去给每个部门去开会，我说那个给大家发期权的意义哈，我说将来你会成为 millionaire，然后特别驾驭 US dollar，我我特别特别有热情，是特别特别有激情有 passion，我不是一个一般意义上的 HR。
我就那个时候也是有创业的劲儿，那时候就在的，所以特别有 passion 的那样，根本就不不不害怕，一点恐惧没没有恐惧那个时代吧，没没有没没有。要裁人，心理压力会大吗？一点儿也不大，一点都不大。嗯，我相信你之后，我不知道，比如之后，比如说你在库六啊，包括后来做混沌啊，也经历过裁人吧？对，啊。那有压力吗？
其实放到后来的时候，压力反而越来越大了。嗯嗯嗯，真是跟年龄有关系。那时候你是二十八九岁，特别昂扬向上的时候。嗯，那个时候咱们开开玩笑，因为从六百人最后你砍到了四百人，有二百人，大概在一个月左右的时间就就就。就就没有了嘛。而那个时候，其实裁员大家都不会呀，没不太会裁员的那个时候。你在外企也没有经历过吗？
没有外外企那时候蓬勃向上的呀。我那时候我第一次我第一次裁员呀。哦，那是第一次裁员啊，第一次，嗯。然后大家给我给我给我给我这个还给起外号。那时候我的英文名字就叫凯文李哈，大家给我起外号叫开人李啊，开人李啊。自从这个凯文来了以后，我们公司一天会走掉三个人，我操！其实这个压力是很大的，但是自己不不害怕，嗯，但是反而自己呢，这个自己后来创了业，岁数越来越大的时候，然后你也能越来越站在对方去想事情的时候，那个压力反而比以前大了。
就同理心起来，同理心起来了，嗯嗯嗯，你你你看见的不是数字，而是看见的是人了，那个感觉，嗯，那我相信包括后面，就是我相信有很多混沌学员的。我不知道他们会不会也来，会来跟你聊这个问题嘛？就是他们面对着要裁员啊。就公司要减员啊这样的问题，对你，因为你也经历过嘛，你会给他们什么建议吗？不不，很奇怪啊，没有人聊这个。
对，跟我聊的，很奇，在混沌跟我聊的柯南是很奇怪的，没有没有不聊这种具体的问题，都聊第一性原理。对对对对对对，这么多年他风格就形成了嘛哈。比如说到混沌的话，你你你你别跟我聊怎么增长啊，怎么具体的一个时机，他就知道这个这个这个是不跟我聊这个话题的。啊，第一性原理呀，战略呀，啊，这样的这个东西，嗯，哎，这个说到这儿，这个其实还挺好玩的，就你看。
你其实是实战出身的教授，对对，就实战经验非常丰富的，但反而做了教授之后，不怎么讲实战了。更愿意去讲更底层的那些认知、地心原理啊，这样的。我觉得首先呢，就是不是不讲时弹了哈。比如说我讲的那个载体还是案例，嗯嗯，我始终是讲案例，这点是没变的。但是我讲案例跟别人讲是不太一样的。我我讲案例有三层，第一层的话呢，我一定会讲故事，就是细节，你没有故事是不行的嘛，对吧？
你做采访做记者的话，一定得得有故事。哎，这个跟我做过媒体有关系，我会讲故事，会讲细节，这故事是打人的。啊，我还有第二层。我有逻辑，有结构，有观点，然后这样的话，有逻辑、有结构、有观点之后呢，那个故事是为了逻辑、结构、观点来服务的，就这就不是二十三岁学会的嘛，对吧？那个框架和你的这个由厚到薄，由薄到厚那个东西，但是我还有第三个特点。
其实我的课后来发现有能量，有能量。最后你讲的这个案例，比如说是我讲的案例都是，你这人给我能量，我才会讲。一旦你这人不给我能量了，或者我讲你这个没有激情了、没感觉了，我觉得我在重复了，我就不讲了。所以其实我的课最后你会发现是有能量的，所以又有故事、有结构、有能量，这个是跟很多人不一样的。嗯嗯嗯，故事、结构、能量。
嗯，对对对对对对。所以我我我也不是只是讲这个这个这个，也不是不讲实在，实在是基础，但是我超越实在的那东西哈。第二个特征的话呢，就像你说的话呢，我会发现，你说我是学者吧，我也不知道我是不是学者了哈，但是在这方面，在学术追求上，我又很纯粹。比很多学者还纯粹是吧？因为我我有有很多学者朋友哈，我的的确确发现，好像我比很多学者还，在学术上还纯粹。
嗯，那可能是这个机构他帮我解决了很多温饱的问题啊，乱七八糟这个东西哈，我也很感谢我有这个机构，因为这个机构又是我来掌控的哈，我乱七八糟东西我都没有，它使得我可以纯粹的来做学问了。嗯。所以的的确确在这个方面，我又在那个学术上，在这个认知上是很纯粹、很纯粹的。我如果没有这个纯粹，我就不可能再往下去挖呀，我就不可能那个东西会经由我流出来了哈。
所以这个纯粹劲儿，我我是跟也又是不一样的。对，嗯，而且也没没有其他学者那种他们要面对的那种压力嘛。我没有那些压力，可能是行政事务，可能要发论文的压力。哎，对对对，在学校里那个大家对比的，我完全没有啊。对对，嗯嗯嗯，我我不跟任何人对比啊。嗯嗯啊，不是要跟中国首富打牌吗？那个那个这个自我激励啊，你在牌桌上对吧？
是是是，哎，那这个自我激励了。对，嗯嗯。但是这件事情，你说。你的核心竞争力还是在你的课，在我的课上嘛，所以我把力量用在我的课上就好了。真的是十五年就做的一件事儿，就是讲课，我十五年就做的一件事儿。嗯，哎，说到那个湖畔，我不知道，比如说善友老师，你内心里面有没有曾经想过，或者说有点嫉妒湖畔？比如他们可以有那个阿里巴巴的创始人来讲课，这样？
哎呀，有啊，有是吧？嗯，说能不能来也到我们这儿来讲一下，是吧？嗯，不是这个哈。那天就是有一个同学问我说：“这个教授，这个混沌跟湖畔跟青藤有什么区别？”你说我那个羡羡羡慕嫉妒哈，的确是有的。而且是真实的，就是湖畔背后是有一个巨大的机构，以及有马云这样一个超级英雄在呀。嗯嗯嗯，也就是他，他首先他本身是一个创业教育，对吧？
对。在创业教育，它背后有很多Buff。对，我没有，混沌没有。完全没有，你到混沌来，你说找投资，我想没有，什么都没有。但没有之后倒逼我会干啥呢？就是还是纯粹，就是在这个事儿本身上我去做到极致，我就靠这件事情本身来吸引你，来打动你。所以那个东西，我我是有羡慕有嫉妒的，那但是你就是没有啊，你就是没有的话，那还是老老实实的回到我自己能掌握的那个地方去好了。
那你们有想过请他们来讲课吗？嗯，尝试过。尝试过，比如说这个课呢，就是就是组合起来讲哈。我后来发现不行。比如说我们会认为，就是混沌社会特别不喜欢拼盘的课。其实你到商学院的课就基本是这么拼的哈。我后来发现拼盘的课呢，就是它不够次成，没有灵魂，它也不够系统，而且这是个容易做的活儿。然后容易做的活儿呢。它就不够纯粹，嗯，所以后来我们其实是放弃做品牌儿。
我来讲主课，然后我们的练习呢，是我培养的领教来带大家来做练习。这是气势里强，这是个最难的路。对，但这个最难的路，最后走下去之后呢，反而是一个最最纯粹的一条路了。对，以及他能建立自己的核心竞争力，他能建立自己的核心竞争力。这个核心竞争力就是，哎，对对，这这真的是核心竞争力，就是就是这件事情，就是只有我有别人没有的，这是只有我能做的事情。
是，嗯，比如说当年我做酷六的时候，一个很要命的一件事情，哎呀，我再也不想做酷六，我觉得噩梦一样。就是这件事情的核心竞争力根本不在你自己身上，是在钱，因为有了钱之后你会买带宽，有了钱之后你去你你去买版权。但就算买了版权，用户一点忠诚都没有，因为这个剧你有他就来，你没有他就到别人去了。哇，毫无竞争力呀，太痛苦太痛苦了。
所以你会发现，我现在做的事情跟我酷六是完全相反的。我现在的事情，我有核心竞争力啊。这件事情是只有我能做的，我把我所有的理解，所有的纯粹的东西投入进去，全世界独一无二的，所以我的确没有人可以比呀。哎，我就在自己做自己的迭代，我我只会看我自己够不够纯粹，我今天有没有迭代到我自己的最能够做到的最理想状态去了。
那长久下去之后有什么好处啊？我快乐，是，嗯，我快乐，嗯，而且自己得到了成长，对，我自己成长，嗯。我一旦我自己不成长了，这件事儿就停下来了。其实我是跟我的同学，包括我的同事们来讲哈，你们什么时候看到我不成长了，我登了，你你就离开我。你他可能通过那个退出来表达了这意见，你你还是能感受得到的吧？对对，回头来看的话呢，就是。
我自己膨胀的时候，就是我们自己出问题的时候。你什么时候最膨胀吧？我觉得在移在移动互联网的那个最高峰的那几年的时候，自己是膨胀的。一七一七一八，嗯，包括一九年都是尾巴了。嗯嗯，我觉得一七一八一九的时候这几年是很膨胀的。嗯嗯，尤其一七一七一八，你做啥都成。太顺了，对，我觉得这这个就是就是严重的膨胀。用我今天的理理解来讲，其实都是时代的洪流，是。
而你自己以为是自己的能力，嗯，于是你没有做。及早的判断，及早的那个转身啊，你没有在核心竞争力上继续去夯实啊。我觉得那时候跟就是膨胀了。哎，其实那一波里面，及时能够判断出来，并且做了新的业务的布局啊，什么那个其实几乎没有嘛，很少。对对对对对对对。但大家那个时候其实都膨胀了。对对对对，嗯。但我觉得就不对，完全不对。
那个，比如说那时候讲认知，你看我今天回头看，前十年整个行业的核心关键词就是认知升级。你只是跟这个时代这个洪流恰好合拍了，你自己有啥了不起的？自己讲的很多东西其实是根本就不成形的。我自己有时候看自己过去的东西，脸特别红，我讲这么烂，然后就对同学啊无比之感激。哎，我讲这么烂，你为什么还用这样好奇的眼光在看着我呀？
哦，对我这么包容啊！我现在回头看是这么看的。同学们也是几年之后才进步的。对，那不藏私，我自己也能够做到我那个时候的极致，大家也做到极致，极致碰极致，都有次层感在这个地方来。我觉得那个就是这个能量的这个劲儿是是是，倒是一直在的。就你现在确实还是会看自己过去那些东西是吗？不看啊，不看什么看啊？我的课件呢，我我存档存的特别不好。
嗯。很多的课件儿就是一版一版的存哈，是我过去的课自己不看，我存档存的也不好，我只留最新版啊啊，对，我只在乎最新版。就是把劣势变成了优势，是吗？就成长成的不好，反变成优势了，是吧？我就迭代，对，嗯，迭代就是我基于当下来迭代，我永远基于当下来迭代，对。包括我看，就你那时候在搜狐的的的一些报道，说你当时做两件事儿嘛，一个事情就是不惜代价提升新闻的。
数量跟速度，然后第二个就是输出观点嘛，什么没看法的新闻没法看啊。我觉得这种对内容认知，其实今天它对于一个内容平台而言，就新闻平台而言，其实也是不过时的嘛。我我不知道你一个对一个做HR的，从什么地方获得这种认知的呀？我觉得我接手搜狐新闻之后，大概有四十天的时间，那四十天对我一生都很重要啊！真的，嗯，我完全是外行啊，嗯。
对，我一接手就是就是先先在新闻中心，新闻频道又是你最核心的频道嘛，跟新浪差距最大的频道又是最重要的频道，先得跟编辑学，到底咋回事儿啊哈？到底啥？你写标题呀，那个怎么做专题呀？我什么都不会，要跟编辑去学。第二的话呢，那个时候呢，我就让我们市场部的人带我去拜访媒体的人，媒体人我也不认识，我就去拜访。但那时候媒体是黄金期呀，都是上升期哈，然后呢，我自己去改，赶紧在想，在消化，嗯。
那四十天的时候，我大概每天得工作，几乎连做梦都在工作啊啊！就连做梦都在想。我那时候达到了，我我做梦的时候，想的东西比我白天想的更好。一共就四十天时间，然后四十天之后理解这件事情，然后反向输出给大家，哎，有观点有结构，然后改版。你那时候那时候那时候门户网站叫改版嘛哈，四十天终于改版了。那个改版出来以后，我内外一看，就那个气象就出来了。
我用了四十天时间，最后天天流鼻血啊。哦哦，是因为压力大呀，就就就是这种高强度时间长，嗯，但对我巨大的信心的信心的这个给予啊，因为我以前做HR的，这件事情是业务，完全不搭嘎，而四十天时间呢，我能进去，这件事情给我个人的一生后半生就是巨大的信心，就是其实你你你是可以进去的，你可以学会的哈，包括那个你刚才刚才提到这两点。
第一点就是速度快，速度快不是我的原创，速度快是陈彤，新浪就是快。那首先就是你快，我也快，你这件事情我不能说你快，那我就比我就不快，那不行，对吧？那这件事情我我得跟你比，所以所以我也挖他的人啊，我也建这个东西。你快我也快，你快我也快，就针针尖对麦芒。但是他没有啥呢，就陈彤陈彤其实不讲观点，你回头想想看哈，新浪是不讲观点的，他就比快。
哎，我说媒体得有观点啊，这这就是从媒体人学来的，得有观点，所以搜狐开始做观点这样的东西，哎，所以这大概就形成了这个特色哈。但更重要的不是这些。更重要的，我是把管理的东西呢带进去了，然后呢用激励的方式来做这个东西。我始终不是一个好的媒体人。嗯，但是我那个时候是个好的管理者，你看我刚才不是说二十三岁我学过框架嘛？
对，我当时提了一个框架，然后我让每个频道呢，每个季度的时候呢，按照这个框架去做计划，嗯，然后每个季度我所有的频道过来讲，按照这个框架来讲，我做好了什么，我接下来怎么做什么，然后再PK。PK呢？我就就是按照这个PK给大家发奖金，给大家发期权，完全按照PK来做的。谁来投票呢？大家来投票。那这件事情有什么好处呢？
就是如果你想得到最好的回报，你得把你最好的东西讲出来吧。当你把最好的东西讲出来了。是别人就学会了，他就有一个迭代式的往前去走了。其实我用管理的方式来做的，对，他是内部的知识流动，哎，对，内部的知识流动。嗯，然后大家就是非常团结又非常健康的这个 PK，我又很公正，我其实是这个东西把搜狐的新闻做上去的。
那你当时跟陈东关系怎么样呢？哦，那个时候关系非常不好啊！啊，完不见完是吧？哦，那个时候他恨我，我恨他呀！啊啊，是真的恨是吧？那个时候是挺挺挺，反正就是他是我的，我眼里只有他，他眼里他眼里只有我，他也跟别人说说我追的追他的就就就跟跑步，我吹的气儿已经已经吹到他这儿来了，但是我又最敬佩他。我离开搜狐之后，第一个请我吃饭的人就是陈总。
其实后来我们就成为很好的朋友了。那几年不算不算好朋友，后来成为非常好的朋友了。嗯，因为你不跟他竞争了，所以他请你吃饭是吧？对对对对对。但事实上，你看后来我转身，我又转了好几次身，陈总就没怎么转身了。嗯，他是一个延续型的赛道上面一直在做。对，包括你看我一开始做HR的哈，早期跟我做HR的人呢。后来大概还在一茬岗位上，你看我早就不做一茬了，也就是我转身了好几次身。
对，其实我们后面看的话，其实门户时代那个总编辑其实是英雄辈出的嘛，就包括你后来创办酷六嘛，现在做混沌，然后网易李勇后来做元辅导非常成功嘛，对。当然陈彤本身也影响力很大嘛，对对对对。PC互联网时代，对，你觉得你跟他们相比的话，你的优势跟特点会是什么？我的优势就是还是这个这个管理管理什么框架式的管理。我的劣势的的确确那个不是我的专业，呃，就是新闻媒体本身是吧？
对对对对，不是我的天赋所在的。不是我最好的表达我才华的那个载体。对，对于他们来讲，他们仨都是。但你看这几个人都是媒体人啊，对吧？我不是。嗯，你说这个东西不会是我永久永远要做的事情。啊，就是你做的时候就已经知道说它不会是你永久要做的事情。对对对，嗯。但你比如说我今今天的事情，我知道我我会做到死，我就找到了我的一生的这一件事儿了。
那可能。没有转身，就其他人没有转身的一个原因，就是可能他们就认为说他们找到了他们一生要做的事，对，嗯。或者换句话说，其实我的一生一直在追问，你非你会发现我讲课也在追问，对吧？我连我是谁也一直在追问，是我一直在追问，嗯。所以因为这个追问使得我也在不停的在找合适自己的那个载体。是，嗯，那你就说你说今天这个事儿是我一生的事儿，但是内容也在变呀，对吧？
从互联网到 AI，从这个认知到意识，我也在变呀。他其实找到了一个容器而已。对对，它是容器而已呀。但是追问的这个精神，我的一生没变。那做过门户总编辑，那你后来看到今日头条的时候，你感受是什么？自己完全不懂。其实更可笑的是，没看。嗯，没看，就不是人家刚出来的时候你就注意到了，然后说看不起，都不是，那是没没有看到嘛，就看不到。
对对对，啊，看到之后是。当然，这个这个头条出来的时候，我早我早就离开了嘛，不是跟我同一个时代的。对对对对，嗯嗯。但是即使我离开之后，我根本就在头条成功之前，我不知道。嗯嗯嗯。所以回过头看做自己其实挺傻的，我绝对不是一个最好的实操者，不是。所以我就在想，所以他有时候过去的经验，他有时候对于判断一个新事物，有时候反而是减分的，是吗？
比如说，理论上无论是新浪啊、搜狐啊。就是他们判断头条，因为它同一个领域里面出现的东西嘛，理论上他们应该是更有优更有优势的。对，但其实反而是当时门户应该没有一家能看懂，而且。呃，应该是头条也发出了 offer，希望他们能投一点，是吗？对，基本上大家也都那个都拒绝。对对对对对。那个时候大家都脚踩在 PC 互联网上，对。
但的确，张一鸣是移动互联网的原生范式。嗯嗯嗯。就是因为他是原生范式，大家都没看懂。你现在回头看，其实都没看懂。但是这哥们儿从最开始他就知道他要干啥，嗯，对，这是非常令人钦佩的。所以他说他在创业前几个月就把他要做的事全想清楚了。我觉得这哥们儿属于认知型创业者，他画出了地图，对，嗯，绝对是理性认知的。所以张一鸣在那个时代是代表创业的新范式，如果是梁稳根式现在
AI 的那个新范式，张一鸣是那个时代的新范式，令人耳目一新，新那个新范式，他其实开就开启了开启了一个范式的那个那种感觉。
那你今天回头看，比如在搜狐待八年，他给你的收获是什么？就是在那个也是联点成像里面那个对，扮演的角色是什么？我觉得搜狐是帮我进入了互联网。互联网，嗯，我是最重要的是搜狐帮我进入了互联网。从HR，你看HR其实是没有行业的嘛，对吧？其实我以前没有行业。对，它其实帮我从HR这个岗位进到了互联网这个领域。其实互联网又是过去最重要的那个时代。
嗯，我觉得这件事情最重要的。以及我觉得可能比如你你刚刚讲，比如说用了四十天时间。把那个整个搜狐新闻的势头做起来，他其实是一个拿到成绩之后，他其实对人的那个激励是很大的。对对对，拿到过大那个正反馈是大的，但更重要，我觉得还是进入互联网。一种一种非连续性，你总会有一个桥给你摆过来嘛。啊，就就好像那个时空线里边，你走着走着，你你的垫一步过来呀。
这个事情它不是我终极要做的事情，但是一步一步把我带到互联网了。假如我不进入互联网呢？那回忆一下，那个时候如果不在互联网，你就不在这个时代的洪流最脉搏那里面去。是，比如那时候你要做媒体。你要做纸媒体，你你回忆一下，其实都没啥意思了，对吧？啊，就这个感觉，就是我们干的事儿。对对对，那时候你在纸媒嘛，对吧？
对对对对对对对。嗯嗯。但你在互联网的时候呢，你就在这个震动里面了。对，嗯。哇，我当时印象很深刻。我们毕业的时候，南方报业集团当时应该是应届本科毕业生就选出来的最受欢迎的就职单位之一。对对嗯。但其实你对，没有人预知到说后面可能技术会对他有那么大的颠覆。对对对对对对。嗯，那你说你进了这个三大门户，嗯，事实上三大门户也不是互联网里边的那个那个最什么的，BAT才是。
是，但是你无论如何，你得先进入这些东西进到这个领域里边来呀。对对对，包括有报道说你创办酷六的时候，其实你是不知道YouTube的。不知道，挺傻的啊，就是自己想出来说要做一个网站分享视频，是我当时那个搭档的想法啊，这么神奇啊？对，所以真的回头来看，我自己好多事情不是自己想清，不是那张一鸣范式对吧？我不是，就是好像背后有那种偶然的东西把你推着往前去走，然后走着走着的时候把这件事情搞明白了。
而且当时相当于你跟谷永强是先后创办了两个竞争的视频网站，对，之前又是同事，对，嗯，那你们沟通过吗？没有啊，我我不知道他做这个啊，他也不知道我做这个，后来做出来之后发现是的，嗯嗯嗯，对我查了一下，其实零六年的时候，他国内视频网站是有三百多家在做这个东西，对对对对对，他是当时非常热门的一个创业，最热门的。
那所以当时你们创办酷六是。风口驱动还是，当时创业精神驱动还是什么？这俩都得有啊，都有。这俩都得有。对于我而言的话，就是从那个时候开始，我的那个创业的内在创业的那个劲儿出来了，嗯，就创业的那个身份、那个角色，从那时候开始就是了。嗯，然后当时的这个风口其实就是视频，嗯，然后选择了一个最热门的创业领域。对对对对对对对，嗯嗯对嗯。
但是我选的时候，我不知道它是最热门的啊？是吗？不知道啊，不知道它这么热，嗯。后来发现它太热了，过分了，啊，哇，我我能够从从那个月走出来，这九死一生啊，那段是日子特别苦，嗯嗯，对，太苦了，是，对，早知道这么热，就不选这个领域了，是吧？对呀，那但那时候也不如现在那么成熟嘛。那你们当时，比如他跟土豆啊，跟优酷啊。
有思考过，当时有这个意识，就是说他要有他自己的独特的竞争优势，有吗？当时都没这么想哦哦，当时其实挺傻的，嗯，比如说那时候呢，真的真的挺傻的，我我我就特别傻。比如我刚才说创业的时候，你钟红毅给我推荐的那本书《创新的窘境》没看。其实创新的这种，你里边讲讲很重要一点，要错位竞争嘛，对吧？你你讲你要做一个创新者，你不要去做跟别人家去去正面去PK。
你可是那个时候我说我们酷六的这个价值观，什么扭转乾坤啦。嗯，这是一个很大的价值观，是吧？对，然后然后三句话都是特别有劲儿的啊，有一句话哎，什么什么什么什么梦想了，只有一句话与人为善是软的，我三句话都是嗷嗷叫的，那这这这种精神，所以那时候我们叫说，你有我比你更好。然后呢？你你你没有，我有，因为都比内容嘛。
你你这就是门户的思维方式嘛。我就把门户的思维方式带到这儿来了。你有的我得有，然后你没有的呢，我我也得有，完全错误的。当时没有这种创意理论的这个这个什么，那今天回头看，有可能有吗？就找到那个能啊，有可能啊，有可能是吧？有可能啊，你你比如说这个这个爱奇艺，我就后来这个这个宫羽做的更满嘛啊，但你看宫羽做的就有它的特色，嗯嗯，嗯他就做出来了。
我们一开始没有这个特色的，嗯。其实土豆有自己的特色，土豆是这几家里最有特色的，它更像YouTube一些，这个可能跟创始人的那个调调有关系。我跟维克特都说说胡的一样，说门户影响很大，我们两家更像一点，嗯，就没特色。当时长视频网站竞争也是囤积版权，就是跟后面差不多是吗？就是买买版权买版权买版权。对对对，啊啊啊，对哇，那就历史对。
没有什么新意，是吧？对对对。后来那个版权花了好多好多钱。那这段经历，他后来让你看《打车大战》呀，《共享单车大战》呀，什么外卖大战呀？会不会就很熟悉啊？就会觉得历史在重演，是吗？对对啊啊！就就是这种感觉，是吗？对对对对对，嗯，就是你你有一个被被一个力量推动的那个感觉，嗯嗯嗯嗯。为什么事后我做创业教育这件事情其实是挺有感觉的？
嗯，如果我没创过那个业，我我就不会有感觉，我就没有同理心。嗯，第二，如果我创业呢？我不是这么艰难，当然你最后卖掉哈，那个从财富上是自由了哈。对我来讲算是个失败。我如果不是一个创业失败，我在讲课也没感觉，就会有那种 ego 心、傲慢心。反而你失败了之后，你回望，然后这时候你面对的这其他同学的时候，你就不会没有评判心，然后你心呢是跟别人在一起的。
对。这个感觉我是有，这个我理解。所以说从更大的尺度呢，我那段经历好像就是为我后来的创业教育在做准备的。如果没有那个东西，我我后边事根本做不了。对，如果没有那段经历的话，其实你面对那些认为那种惨烈竞争很傻的事情，你会有一种智力上的优越感。对对，但其实你身处其中的时候，你也会忍不住这么做。对，嗯，是这样子。
然后你说纯教授，你说做我现在这一件事儿。好像真有一种隔阂感，跟同学之间，我没有啊，我是个创业者呀，这个苦我经历过。然后我讲课，我从来都会认为这段我是傻的，我对所有人讲课，我都认为我这那段那段很傻。比如我讲错位竞争，讲什么什么东西的，讲完之后，我就会举这个案例，然后我说我说为什么错位竞争我会这么激烈的讲？
是因为我当年犯犯过这个严重的错误。嗯，如果那时候李善友听过今天李善友的课就好了，是吧？对，你看你你哥再给的就这句话，所以你会带着这这样的一个心理在讲课的时候，你就开始有了那个能量了，嗯，有了一个纯粹感了，就好像有灵魂的那样那样那样的一个东西。嗯，你要没有这样的话，你讲的任何的理论呢，它就是个理论，是这个理论没有指向某一个真实的发生，嗯。
就是这样子的。但是会不会有这种可能？比如说，你讲了这个理论，讲了自分享了自己的经验，包括分享了自己的那种痛苦的感受，但是呢，这些大战的参与者，他们还是会非常坚定的去做他们做的事情，会呀。会呀，嗯，那你是什么感受呢？那那我告诉你了，你还这么做，嗯，你比如说，我现在我有一个很亲近的学生哈，有几个那个那个我们我们叫black，就是长长期陪伴、深度陪伴的，嗯嗯。
那有一个同学，你就会知道，哎，他现在做的事情太多了，不聚焦，嗯啊，然后他总是要battle一个更多的一个大的一个什么东西哈。但这个时候我就会改变心理哈，那那我就会说，嗯，如果你一定要这样的话，那我就陪你呗。嗯，你如果一定要想下地狱的话，那我就陪你下地狱呗。嗯嗯嗯，啊，你会这么想？对我会这么想的。嗯，之前有一个那个印度裔的那个管理学家，我想不起他名字了，就是他，他其实有一个，因为他是有国际声望的管理学者嘛，所以很多印度的公司就非常希望请他去来做顾问啊，包括甚至做独董啊。
但他往往会讲说，因为印度大部分公司都是那种多元化的对企业嘛，他往往就会讲说哦，你们的业务过于不聚焦。对，如果你们把你们现在的业务能砍砍掉三分之一，我再考虑这个。然后，所以他又做总也做不了这样的顾问。对，对，嗯，所以很很好玩。人在上头期的时候呢，他其实是改不了的。嗯嗯嗯嗯嗯，但你就陪伴嘛。嗯。嗯，酷六也是当时三大视频网站里面最先失去独立性的一个公司，是吧？
就被盛大收购，零九年被盛大收购。原因是什么呢？就是如果历史重演的话，有可能改变吗？改变不了，改变不了，改变不了。就是它不只是，其实这三家你看都是同样的路，对，先后失去独立性，对对对对对，嗯嗯，都是卖掉了，是，都是卖给巨头的，嗯嗯嗯。因为这件事情的本质，它是一个钱的游戏，它的核心竞争力在钱上。嗯，这是第一哈，就是带宽版权，带宽版权。
嗯嗯。第二个的话呢，就是视频，一我们想想复制一下那个门户网站的那个时代，门户网站实际上它是把报纸搬到了互联网上来嘛，然后我们说把电视搬到互联互联网上来，这个事儿不
work。实际上，十年以后，抖音做对做出来了。对，它在手机和那个视频天生一对儿，PC互联网和那个视频不是天生一对儿。你的理解完全表达的意思哈，就这件事情本身，它就就是不 work 的，嗯，因为那一代到今天全都几乎都不成了，所以后来这个初六迅速的，我们去卖掉、合并、上市。
你反过来讲的话呢，我们是第一家上岸的。我能够第一家上岸，李强后来我就觉得哈，这是我们祖上积德呀。这是后来后世视角看的，对，大部分都死掉了。嗯嗯嗯，其实大部分都死掉了。对，我能够第一个去去上市，已经是最好的了。嗯，这是从这件事儿上来说哈。那从我一生的命运上来讲的话呢，那更是这样的。嗯。那这件事如果做成了，比如说我就说，我要是宫羽那样那样的话的话呢，那我今天还在呢，是对不对？
我还在这事儿，因为这件事情这样子了，所以使得我一年，就进入到现在这个时空圈了。但是以今天看剧本来讲，那就不是我的剧本。嗯，你你比如说门户网站不是我的剧本，视频网站也不是我的剧本，今天这事儿才是我的剧本啊。对，但是即使如此，你每次提提到的时候，你仍然说他是段失败的经历，对，你是个失败创业者，对对对，这个失败到底怎么定义啊？
还是没能做成你自己想要的那个东西嘛？啊，没做成嘛？嗯嗯，就是你想要的那个酷六是一个什么样的酷六？什么样的视频网站？他肯定不是我最理想的状态。你说理想状态，你你肯定独立发展嘛，对吧？你把公司卖掉，最后当然合并上市啊。表象上看是比较什么的话，但是你这里有很多的不得不嘛。是，嗯，我觉得不是最理想状态，就是不喜欢那种不得不那种感觉。
这里有不得不，对，嗯，这里也有不得不，嗯，有太多的妥协需要去做。对对对对对对对对对对对。作为创始人要卖自己的公司的时候是什么心情啊？我觉得今天的创始人卖公司其实更容易一点哈，你把公司卖掉，你就作为你成功的标志之一了。对，嗯。但那个年代我觉得还保守一点，嗯，就很痛苦。我会，其实我离开的时候更痛苦。那卖的时候当然是一种，你觉得把它公司卖掉的话呢，是对这个公司最好的一个选择嘛？
因为你需要大量的钱嘛。对，嗯，那个痛苦还不是最痛苦的，最痛苦的是最后离开的时候，其实是最痛苦的。嗯，但是他是离开了，相当于自己身体的一部分离开了。哎，对对，就像那个时候你也不会像今天说你你你你卖公司就跟连环创业者哈，你跟卖一个养那个猪一样，那时候没有啊。对，那还是还是一个古典创业的这个时代，你会觉得你得负责任，你会你会怎么怎么样的那那还挺痛苦的。
我我印象很深刻，就是当时有一次应该是商业媒体包括企业界有个大讨论嘛，其实就是。当时可口可乐要收购会员的时候，对，就是大家是会，我觉得可能那时候的舆论它其实也导致了说这个收购本就是没有成功的一个一个外部因素吧，一个原因吧。对，就是大家就会讲说，你创始人应该要有把这个品牌、这个公司。做大做强，什么持续就是有养儿子那样的心态去做，而不是应该说把它当养猪一样去卖掉那个。
对，当时可能大家心态都不成熟。对对，今天心态你看成熟多了。嗯，对啊，今天心态成熟太多了。哎，但当时盛大要收购酷六的时候，陈天桥应该已经放弃了他的那个互联网迪士尼的这个战略了，是吧？那是零九年，我想他放弃了没有？嗯。可能还是他的战略里边，所以他俩收购。对对对，那时候他收购了好多。嗯嗯嗯，我觉得那时候是盛大正好是还是想他的这个媒体帝国或者内容帝国的那个那个时代里，或者在那个时代的后半部分的时那个叙事里了。
嗯嗯嗯嗯，对，包括我看到后面有文章写说，当时陈陈天桥其实想走的是UGC和短视频方向。而不是去购买电影跟电视剧的版权，然后，李善友想走的是正版大片路线。那事后来看的话，其实。他的策略是正确的，是吧？不不不不啊，不是不不，那个时候事实上都走向了长视频版权了。嗯嗯嗯嗯，你看这个爱奇艺对。其实后来都是这样子，嗯嗯，就是反而 U G C，嗯，没有了。
他要直到抖快出来之后才有，对，嗯，U G C 在抖快之后才有，嗯。P C 其实反而你会发现所有的花招都没有用了，比如说人家 P C 做视频新闻，做那些频道没有用，U G C 没有用，最后就是 i Q I 这个这个路线就是放电影就完了。对对对。然后最后的变化就是电影或者加了个综艺嘛哈，对，实际上还是电影这个版权，实际上这条路是对的。
对，就是还是回到那个，如果当时的李善友听过李善友，但是这条路也是不对的。终极就是不对的，即使对了都是错的，是，所以，它应该是个特别糟糕的赛道。对对对，终极来讲，这事儿是错的，它不是一个好的 match。嗯嗯嗯嗯嗯，其实有点像个死局。嗯，所以即使当年的李善友听过后来的李善友讲的课，也没用，是吧？没用啊，没用。
那你今天告诉给给我，真是给我一个很好的视角。我还没这么想过。我觉得即使听了，假如听了今天的课之后呢，放弃，放弃是最好的想法。对，放下不叫放弃。嗯。但是心情绪会更好了，你不会把自己定义成一个失败者，那么那么难受了。对他其实确实是这样。如果你的成功是因为时代本身在发生作用的话，其实你的失败也有可能是对行业赛道甚至时代在发生作用。
时代的这个东西，嗯，其实时代就是手机、抖音。嗯嗯。对，但当时还没走到这一步。对呀，当时还没有移动互联网这一步呢嘛，所以所以对的都是错的。那这五年。他在你的连点成线的这个线里面扮演的角色是什么？哎呀，这个角色还我觉得是还是特别重要的，就跟我那个启发源头也是一样的。我是希望自己创业里边用自己的理论嘛，然后呢，这个用完之后。
我将来还是想当老师的，嗯嗯嗯，那个时候就知道创业不是我的终点，它好像是我的一个实验场，但终极我还是要去讲课的嘛，哈。说虽然这个理论化还没有用，我原有那个理论没有用，但是还是知道创业背后是应该有理论的，嗯啊，这件事情其实如果没有这件事情，我就不会有后来了。原有的那个就是以国学为支持的管理理论是吗？对啊，是什么？
如果描述的话，哎呀，我都忘了啊，就是因为太没用了，说说一下。所以你别人叫国学为为本，西学为用那样这样的东西，我就想基于国学创建一套全新的管理理论啊啊，对这样的东西已经扔进了认知的垃圾桶啊，对对对，已经扔进扔进扔进垃垃圾桶去了，其实不对，极端就不对。嗯，我现在已经不那么想了，但是不不那么想，就是这个这个犯错哈，但是我觉得这个错误一点也不重要，因为它背后那东西重要，就是我相信有理论，我相信那个创业背后有理论这件事情是重要的，嗯，虽然那个理论本身是错的。
但是，相信这件事儿背后有个理论，这件事情是重要的。嗯嗯，就好像这个泰勒斯说“水是万物之源”，对这句话错没错呢？当然错了。但是他因为这句话，他成为哲学家的这个祖宗，因为这句话代表的有哲学的味道在里面，嗯，所以这个这个错误呢，你看你今天帮我化解了很多，嗯，这个错误的确是有的，但是因为这个创业的失败，我有了今天，同时里边的话呢，当年想的这个初衷具体内容也是错的，嗯，但是这个错的也也带到我今天来了，没有白走的路，是，嗯。
离开之后你是gap了一段时间是吗？半年啊，半年就是每天看书，每天看王阳明的书。对，我看你的博客里面也写了这个。对对对对对，每天看书，嗯，然后就接到这个电话，哎，但是没有，就是VC来找你去做合伙人啊，或者什么？那个时候那个想做投资的。嗯，那个那个那个机会更多，嗯是啊，嗯，但是都不太激得起我的热情来。但其实确实，我们开始也讲嘛，其实事后看，那可能是进入风险投资行业有可能会收获最好的一年嘛。
对对对，但对对，但其实那是我最大的一个这个机会，其实是去去做投资，有两次做投资的机会。但是那也不是我想的，幸亏没做，啊？为什么呢？我不擅长投资，到今天为止都不会投资。但是你站在一一年那个时间点，它比如它有可能就是对时代又会注入新的机会给你吗？因为你看美团从创业角度来讲，那个这个这个，假如说这个这个这个活我已经干完了。
嗯，就好像你上完小学了，你何必再上一次小学呢？嗯嗯嗯，对，从中光村小学转到玉墩公学也不行，是吧？对呀，嗯，你没有意义嘛，对吧？嗯嗯嗯嗯嗯，就是就是回到主线来，哎，你看真是挺有意思的。你刚才这个我也明显没有注意到。那半年的话呢，我就放下一切，我就去读书，没有功利性的去读书。哎，反而接到电话了，真跟那个一九年、二零年是我放下一切功利心去读书去看。
哎，好像这个刻出来了，嗯。就是中欧创业营这个想法，它是你加入时候就有的吗？还是后面加入之后它才浮现出来的？我加入的时候，周东升教授就有这个想法，他有一页纸的这个想法。嗯嗯。然后呢，我是把这个想法把它变出来的。嗯嗯，你是有这个想法的。然后当时他也是中国还完全没有专门针对创业者的这样的一个商学院，完全没有，只是有这个想法怎么做。
怎么讲完全没有？嗯，那你听到这个想法兴奋吗？兴奋，兴奋，兴奋，觉得他确实也是一个创新。对，然后我就把这个创业中心所有别的事都不做了，就做这一件事情。而且我后来看了一下，就比如说你在那个四年里面，就是他的创业营的学生里面，其实除了有一批移动互联网创业者，然后其实还有已经功成名就的人嘛，包括俞敏洪、张邦鑫。
我张邦鑫那时候应该是八零后创业者里面最成功的，最成功的。对对对，包括王小川这样的人，对对啊，对。你怎么说服他们来读书的呢？我觉得还是跟跟我做事情还是做到极致有关系，卓越或者说不藏私。嗯嗯嗯。而且更重要的还是时代脉搏哈，当时很有意思哈，就是每年都有迭代，每年都会有进步。嗯，有意思的是这样，就是第一期的时候招的学生，然后不请老师来讲课嘛，嗯，然后第二期招学生，老师来讲课，嗯嗯，呃。
第三期老师来读书了是吗？对，呃，就会非常有意思。接下来就会非常有意思了。嗯嗯嗯嗯。然后来讲课的人，嗯，就会变成第三期的学生。嗯，给第三期讲课的人，几乎变成第四期的学生。嗯，比如举例子哈，你你熟的两个人，一个是罗振宇，嗯。其实我原来是请罗振宇过来给我们讲课的，嗯，他给我们第三期来讲课，哎，然后罗振宇说：“哎，不行，我要来过来给你当学生，嗯，嗯。
”然后俞敏洪，嗯。老于呢，中欧EMBA请的讲课他都不讲，啊，他给我面子来讲课，然后他就喜欢上这个班了。他说：“哎，我来给来给你当学生。”老于也是给我巨大的帮助的一个人，我觉得好像也是那时候开启了个新范式，传统就是EMBA上课总裁班。CEO班儿对，但是给创业者开的那个班儿，这个新范式没有，嗯，那个氛围，我有那个教学方式也是全新的。
然后不讲旧的案例，就讲活案例，讲活的正在发生的案例，讲同学的这个案例，本人来讲这东西，全新的这个东西，叛逆者，海盗，叛逆者，哎，这个班的氛围大家越来越好，大家喜欢，也就是在一个还是在时代的最前沿的那个地方，有生命力，有活力。所以每一期都比上一期好，每一期都比上一期好，我觉得有点奇怪了。嗯，那比如像罗振宇跟于老师，他有跟你分享说他们为什么要来当学生吗？
比如说罗振宇这句话就很有意思。嗯嗯，罗振宇说：“哎呀，我觉得你这个事是代表的这个这个这个趋势。嗯，我要么早来，要么晚来，我早晚都都得得来。嗯，那既然我早晚都得来，我早来比比晚来好。嗯嗯嗯嗯。本来第一年我是想说，我去找他嘛，你来给我讲课。我说你脱不花来上课嘛？他说我来，他先来的。脱不花第二年，脱不花后面来了是吧？
对，脱不花第二年也来了。啊啊，脱不花是读的混沌吧？”托布花的时候已经是混沌了，他是那个中欧的最后一期。老于是什么感觉呢？老于说：“我想跟年轻人在一起，我想学互联网。”然后这个班是年轻人互联网的一个班，他愿意跟这些人在一起，别的班他没有。所以老于的心态是很年轻的这样一个人。所以这是这样子的，就全都是明星，各各明星班的这种。
对，包括我看你的博客里面写的那个，你说那个八零后什么不接受采访什么那个，就是张邦鑫是吧？对对，就一看就是人物画像非常精准。对对对对对对。像您前面也讲过，其实你在中欧。其实也会能感觉到，就是你想要做的那种创新的东西，它跟商学院教育本身之间是有那种张力跟冲突在的，是吧？冲突在的啊，嗯，所以我自己讲。为什么后来喜欢颠覆式创新？
我是一个讲颠覆式创新的人。对，然后我也过不了这个创新者的窘境，其实就是创新者的窘境。他只能是在，你看我讲的很多案例都是这样子。你大机构里有了这个想法，但是大机构里就做不了，你不得不呢你自己这个有的想法人出去创新创业来来来做。对，完全是这样子。你就说库牛也是这样，库牛其实也是一样的。我在公司内部也也创不了这个业，都是这样子。
那后来的混沌，它是相当于中欧的一个延续性的发展吗？还是说它也有做做了自己的？就是差异化或者创新，就是更to C的那个。对，从那个to C那个地方就完全新创新了。对对对对对。当年我们叫创业，我们叫创业嘛。嗯嗯嗯。其实你想想看，我办这个班儿本身它不是个创业呀。嗯嗯。其实我们当时融资的时候指的是那个在线。
啊，是以那个做B P去融的。啊，对对对对对对对。那是个新范式，那是全新的范式。嗯嗯。无论是从供给到需求，都是全新的范式，不是那个在中欧的延续。嗯，但是我办的那个班儿是中欧的延续。嗯，嗯，嗯，嗯。但那个班儿在当时的定位呢，是一部分，嗯，是是像品牌一般，对对对，像品牌那样，可能它不是收入的最最最核心的那个部分，嗯，对，嗯。
对，同样的，比如比如这四年生生涯里面，在那个点点呈现里面，他扮演的角色是什么？那就是回归到学术了，让你进入到学术里。对对对对，就是就我刚才讲，但是就像时空线一样，我觉得，好像为我开了一个缝儿，然后我进去之后又把那门关上了，哎呦，无比之感恩呐！我到今天为止，我解释不清楚。我觉得是这四年给我的机会，说中国给我一个巨大的这个机会，在这个地方来。
他们会管马云叫校长，管真名叫教授。对，但是你不享受别人管你叫校长吗？没这么喊我校长啊。从来没人喊我校长啊，就一直叫教授，教授上有教授，上有老师，嗯嗯嗯嗯嗯，就是你对校长是没有执念的，是吧？对我对我对校长一点执念也没有。我问这个是因为，对我就想起我们之前做杂志的时候，大家会对，呃。社长、总编辑是吗？主编，比如有人就对社长非常有执念，对，就是他一直做主编，可能对社长就很有执念。
对对对对对对，可能有的他一直做经营，他可能对主编很有执念。对对对对对对，嗯嗯，我创业的时候当然对这个 CEO 对吧？对李总，那时候人家都喊李总嘛，那时候是这个执念嘛。嗯嗯，然后现在是现在就是这个了。嗯嗯嗯嗯，就是混沌十年时候，我不是看过你那个演讲吗？你会讲说混沌它是过去十年大众创业万众创新的一一员，也是那个时代的一个缩影。
对，就是这问题有点稳周周的，就是你会怎么描述跟评价那个时代呢？对，这句话已经讲过很多很多遍了，哈。的确，那个时代是过去两千年中国创业者、商人最好最好的时代，嗯，最好最好的时代呀，嗯，我觉得我还是很幸运，在这个时代正好做这件事儿。一三一四年，但是我是一一年开始进去做的，是时代的力量，是最好的时代。各个方面都是最好的时代，尤其是从创业上来讲，创业创新上。
真的，我觉得如果没有没有这个时代，今天我们高科技创业、AI创业不会有。嗯，它跟AI开启的这个新创业时代相比呢？那个时代的核心关键词，我觉得是创业。创业。今天这个时代的核心关键词是创新。嗯，我不知道你能不能理解我想表达的意思。那是创业更重要。今天其实是创新更重要的。嗯，今天的创业已经不是十倍数了，但今天创新是十倍数。
你比如说，我总去那个星巴克，你想想咱过去做星巴克，大家都在那谈融资哈，一定旁边有谈融资的。今天你去星巴克哪有人谈融资的了？你说几乎天使投资这个行业都消失了，嗯，你证明什么呢？证明创业这件事情已经不是十倍数了，但创新是，嗯嗯嗯。如果这两个词如果拆开来看的话，嗯，今天更是个创新的时代，那十年是个创业的时代，就是创新它并不是一定要通过创业的方式表达出来，对这两个力量不不完全一样，它可能是重重复性多了一点哈，但这个力量可能不完全一样，或者说那个时候的创业。
更是通过什么创业都容易一点，消费也好什么样哈？今天的创业更是需要通过创新来完成了。通过科技，通过技术来完成了。嗯嗯嗯嗯嗯嗯，创新今天的分量权重更大了。对，对，门槛其实更高了。对对对对，刚就想说，对，其实它的通道变窄了，通道变窄了。对，就是它某种程度上其实可能性也在变小。对的对的对的对的对的。所以你说我更怀念呢，其实我更怀念那个时代。
嗯嗯嗯嗯嗯。但那个时代如果没有那个时代打基础的话，我觉得今天也不会这样子。就是商业世界就这十多年吧，就是就有哪些变化是让你非常的错愕的？我现在在回头看那十年哈，因为我为了看未来的十年，我回头去看那十年。我最错愕的一件事情，或者我我最震惊的一件事情，或者印象最深刻的一件事情，表象上来讲就是张一鸣怎么出来的？
以张一鸣为代表的人怎么出来的？你说B A T和这个和这个T M D吧，哈，一天作为代表的了，哈。对。哎，为什么张一鸣现在跟钱在竞争起来这么大的优势？比如说今天阿里跟字节去竞争，我觉得好难啊，你就会感觉到字节的那个 momentum 特别强，嗯，哎，这个字节怎么会跟上一代有这么样一个时代差样感觉呢？嗯，第二，我不是讲张张张一鸣这个人和这公司，我是想一个时代性两两个之间那个东西。
第二，为什么 BAT 那个时代没有国际化？嗯，而今天其实是字节和那个那个拼多多实现了国际化，这两件事情是为啥？后来我这样来想，嗯，我现在的解释是很重要的。我我我现在才开始对过去有了解释之后，我才能对未来去预测。嗯，我才理解认知这件事情是好重要的。嗯，康德说：“人为自然立法。”就是你的认知层级有多深，你看到多大的世界。
嗯，我觉得上一个时代的时候，其实人的认知水平是在感性认知，是经验，是感性认知。你看到的是经验世界，你对应的时代是农业文明。你的认知层级就是感性，以眼见为实，基于经验，基于归纳，经验主义，基于实践，你就是农业文明。这就是农业文明。但如果你是基于逻辑、基于理性，其实你对应的是工业文明。你看到的是逻辑世界，是方程的世界，逻辑的世界，它对应的是工业文明。
是牛顿出现之后的世界，是牛顿出现的世界。嗯，今天世界的主流是牛顿之后的世界。你说你那个根基是逻辑，不是经验，就可以根据方程式去推了，可以根据方程去推了。逻辑上成立，事实上必然发生。我把这个根基摆在这儿，我明白了啊。认知根基决定了你的这个世界，是你的认知是世界的底层性原理，是时代的底层原理。然后再回头来解释那个问题，我觉得我有一个解释，有可能不公平，但是我现在这么认为的。
我觉得PC互联网这一代哈，以BAT这一代，甚至包括这个这个这个三大门户，本质上他们是基于经验的，不是因为理性上，对他再去做的，而是因为哎有这个模式，我在这我在这做一下呀。然后张一鸣和黄峥，尤其包括王兴，尤其这三个人，读书甚多。不管你出没出国，这一代的人相信逻辑呀。对，你跟张一鸣熟对吧？你知道张一鸣那那个的认知简直太吓人了。
他说我创业前几天我就知道我应该做的是什么了。然后他对未来的预测对吧？那个数字那个结构，他脚踩在这儿了。我突然理解啊。移动互联网这一波是脚踩在逻辑上的，它是活在工业文明时代的。嗯，它对第一代有势能差，嗯，它是降维打击。对，那为什么第一代没有去国际化呢？是因为今天全世界的主流是工业文明。你是在农业文明有一个看不见的一个一个东西在这儿，要养工养工是过不去的呀。
嗯，但为什么这几家过去了呢？因为它就是它的思维方式，它的时代就是在这儿，它是平的就可以过去，平行嗯。于是我就会发现，经过这个个案，会发现，你们问我最错愕的，如果最重要的一个认知吧，就是过去十年这两代创业者最重要的那个时代洪流，就是认知升级，从经验到理性到逻辑的这个升级，是过去最重要的第一件事，就那件事。
然后这件事情弄明白了之后，我也明白为啥我就莫名其妙的讲创业，背后讲创新，创新背后讲认知，认知背后讲哲学思维，讲第一性原理。你看，我跟张一鸣没聊过吧？但是我们莫名其妙，他是实践了认知，我是讲了认知，都是时代洪流在推着的。我更相信背后有时代洪流了。嗯，所以往那我就在想往后呢，往后就相信AI时代一定要有理念了。
嗯嗯嗯，要有意识了，要有更多精神上的这个东西在了。所以未来我会相信，于是有了过去之后，我对未来，因为我过去讲东西的经常是偏解释型的，嗯，但最近我开始离挖的越深之后，我觉得可以可以预测未来了，嗯，我觉得未来AI的创业者又应该是。认知和理念双维驱动的人，比如我举几个例子，然后认知就变成入入场券，理念代表你上线了。
比如第一，你发现几个特征，第一个特征的话，是不是今天科学家创业多了？是，今天都在寻找下一个亿联 research founder。对，证明认知是门槛。甚至很多人认为本来就天才创业的。第二，年轻人多了，年轻代表自信理念，哼，我就要做个世界级公司。第三，第一天就全球化。全球化对于这一代人来讲，很自然的事情。
这就证明啥呢？如果你脚踩在新的一个认知之上，你对工业文明来讲，你又是降维打击。是，嗯。所以我高度看好未来AI时代的中国的原生创业者的，这些人一定是在AI，AI是关键词，理念是关键词，国际化是关键词的，它会形成一个势。嗯。那个理念是非常重要的这个词，它就代表着来自于心灵的真正的经由我那个calling经由的那个感这样的这个东西出来的。
这个势，这个洪流是在的，跟个人无关，嗯。所以我自己要调整我自己了。那我以前是傻子似的，你被时代裹挟的，对吧？那我现在明白了之后，我就会调整我自己的身位，调整我自己。那我要成为这样的人，我的课程要成为这样的人。那我找什么样的人呢？我要找这样的人，我就有意识的按照这个方式去做，这是我的改变。所以“顺势而为”这四个字有大智慧啊。
但“顺势而为”这件事情呢，就是如果你对这个事没有不是用第一性原理去看的话，其实这个事是投机，是什么热你做什么，对吧？你如果把这事定义成第一性原理，那就不是了。区别在那个地方，嗯，就是 BAT 为什么没有全球化？这个我还真的跟他们讨论过这个事情，呃，就是我自己的个人的感觉，我觉得有一点，它确实是，当然是认知决定的嘛，但认知又是他们经验塑造的。
对，呃，就一个很重要的经验是，BAT 都是在中国内地、中国本土打败了。全球科技巨头，对对，这个经验塑造了他们一个认知，就是他们当他们出去的时候，他们会首先想说我如何去跟本地的那个公司那个创业者去竞争，然后他们会推演这个问题，对，然后推演得出结论，很有可能就是我们并没有太大的胜算。如果是这样的话，我们吸取的教训可能就是我们去投资一些。
当地的公司或者这样，对对，嗯，我觉得就是就是因为咱们都是经过这个周期的哈。我觉得经经过周期还在的人应该很幸福哈，很幸运。所以一个很重要的就是你这人不能太骄傲。其实个人的这个作用很大哈，但更大的是时代的作用，嗯。然后有一些抽象的东西，我觉得比具象的东西更重要。比如说，你是跟任何一家去聊，他都会给你具体的原因，可以给很多。
对对，我觉得具体的原因根本不重要，是它是更根本的那个原因的一个投射而已了。我就惊诧一件事情：为什么认知对人的作用这么大？你就好像有一个看不见的一个天花板在那儿。你好像利用的是今天工商业文明的技术啊科技，但是你好像穿了一个看不见的长袍马褂一样那个感觉，我我不知道你能不理解我想表达的那个意思哈。为啥我今天一定要讲 AI 时代有新范式？
如果 AI 时代没有新范式，你还在移动互联网，你不是又穿一个长跑马褂吗？确实，确实，嗯，对，因为因为确实，因为我可能有个人的接触或者个人情感原因，比如说，在我看来，我觉得真的马老师马云真的已经是不是出的商业奇才了，但确实他也会有他的那个时代时代带给他的那个东西在里面。对，而时代决定时代的那个东西是能知，嗯嗯嗯，每个时代的能知决定所知啊，这个东西是很重要的。
所以张一鸣是在上一个时代是非常重要的，马化腾和和马云是第一个时代最重要的两个人，张一鸣是第二个时代最重要的那个代表人物哈。善友教授，我不知道你会有一刻担心说你自己的想法跟理念。过时吗？就是像我们看很多其他人，就是可能会有那种感觉是一样的吧。曾经是非常，呃领先的，甚至开时代风气之先的。但今天看，你会觉得它有灯味儿啊，或者过时啊？
你会担心自己会被人这么看吗？甚至自己会有这样的忧虑吗？会呀，有啊。我觉得。我前几年哈，前好几年的时候，其实这个这个担心很大的，自自我怀疑是很很严重的，我非常严重的自我怀疑，基本是疫情以后那个创业这个这个这个这个就就就就有点荡下来了哈，就是你你你会发现，哎呦哎呦，我其实严重的自我怀疑里向，还还还还不是说浅的，我非常严重的自我怀疑。
啊，现在也是吗？现在现在现在好多了。现在好多了，就当时是吧？对，为啥自我怀疑呢？就是你你你知道，前几年对于创业者一个核心的诉求是活下去，嗯，现在好多了，对吧？是前几年活下去是一个核心诉求了，嗯。哦，那时候我很严重的自我怀疑，我说，哎呀，大家现在需要的是活下去，哎呀，我在给大家讲认知，我说我是不是自己变成了一个叫叫叫何不食肉糜呀？
嗯，我真的真的真的，那几年我严重怀疑我自己的价值了，所以那几年我开始说，哎呀，不行不行，我们得做得得得得做效果，得帮同学啊，得有改变。你讲认知这件事情，这个这个对大家没有用。哎呦，这个自我怀疑大概有两两三年的时间是有的，我很很难受，很难受，非常非常难受，觉得你做的那个事情。不对，就是人家需求都是活下去。
你讲的什么第一性原理，这个这个认知啊，时代这这这这这这屠龙术是吧？对，这个感觉很难受很难。然后我又是一个很你你能理解，我现在这个又是个很纯粹的人，很自诚的人，说这个自我怀疑是相当相当大的。难道我真要帮你去做增长，做那东西呢？我又不会，对吧？哎呀，我又我又做不了这样的事情，好像这个在去年和今年这件事情基本就就就回来了。
其实你突然发现的话呢，就是嗯。就是AI时代，坦率来讲，去年还是因为有人试了嘛，这个时代清晰了嘛，科技和AI创业其实属于这个势形成了嘛，哈，这个非共识变成共识了嘛，哈。首先我觉得是外因环境变了哈，第二个的话呢，也想明白了，就是啊，其实不是说那个认知不对。而是说原来的这个递性原理抓到认知，应该继续往下探。
递性原理需要继续往下探才对。我的错不是探递性原理，而是应该是继续往下探递性原理，探到更大的根儿，让大家在更快的这个 AI 里找到更不变的东西才对。这个例子就好像说改革开放。中间会遇到一些问题嘛，哈，贪污也好，或乱七八糟的问题。那这时候可能会说，你是不是你是不是改革改革改错了呀？对吧？这个他会这样想的。
其实我们我我们属于这这一派人，我们会认为啊，不是改改错了，应该继续改革，嗯，应该继续改革才会解决眼眼下的问题嘛。应该继续往前去走。哦，这件事情想清楚，这对我好重要啊。我这件事情想清楚，想不清楚，我都觉得我自己没有价值了。因为你知道，我跟很多同行我是不一样的，我是讲不了现象的。很多人都可以讲现象，我我不行，我也挖不到那个根儿，我都张不了嘴了。
所以我是这么这么这么弄清楚的。我应该继续探递性原理，从认识论到本体论这样来探递性原理。探到本体论之后呢，回头看我的课，无论是看AI还是看创业，我发现我更清楚、更简单了。我知道我对了。我知道我对了，所以大概中间有两三年的时间，我是挺挺难受的。那两三年怎么办呢？熬着，那就去探索呀，各个方面去探索呀。探索今天看有用吗？
还是他只是挣扎而已？存在感的挣扎？不不不。就像那句话，这个探索的具体内容，有可能是不对的，但这个探索本身是对的。如果没有那个探索，就不会有新的东西出来。就就好像像麦克接接分析那句话，我如果没有那个探索，新的洪流就不会经由我来表达了。那里面有选表达的意思哈，这样子。嗯嗯，对，对我其实也有那种。也是前几年也会有这种很深刻的这种绝望感嘛，就是就是确实你觉得你做做的事情，价值感被摧毁了嘛，对吧？
对对对对，咱们这帮人做事你还得有点意义嘛，对吧？你你的意义在哪儿？你的价值在哪儿？对吧？嗯嗯，对对对对对，我觉得我去年开始就好很多很多很多的。好，我最后再问两个问题，就是比较开放式的。一个问题是有哪些你过去深信不疑，但是今天却会怀疑的事物跟想法？对对，当然特别多哈，最根本的有一条，嗯，比如过去混沌成于相信一个一个字儿，就认知。
我想过去十年。其实大家都相信，你只要认知提升，你就可以解决所有的问题。嗯，所以我们讲第一性原理呀，讲哲学思维呀，讲多元学科呀，重要学科的重要理论啊，我几乎所有东西都关于认知的。我今天会觉得可能不行了。今天就是只有认知不行了。嗯，举个例子呢，尤其疫情之后会发现有另外一个词出来了，它会引起我的注意力，叫心力。
心力，嗯，我会发现，如果你这个人心力不够，认知根本就发挥不了作用。就是你，你认知很高，但假如你没有心力，你都迈不开这个腿儿。我突然发现心力很重要，嗯嗯，我就明白我当时的这个理念世界的课是为啥了，嗯，就是为了这个心力这个东西中心而来的。你，我就开始相信心灵的力量，我开始去讲意识。啊，意识是在意识本体这个东西了。
嗯，所以我觉得我最大的变化就是，过去我只相信认知。嗯，而我现在会认为的话呢，只有认知是不行的，认知是个基础，它还要加上心力，加上这个跟意识相关的这个东西。我觉得这是我最大的变化。心力，你会怎么定义它呢？心力如果用一个最简洁的定义的话，叫意识能量。意识能量。意识能量。嗯，就是你自己会有。会有那种心力不足的时候吗？
会有这种感觉非常多啊啊啊！同样的道理，真的挺有意思的。对这个，当年因为我创业失败了，创业失败反思一下呢，自己呢不懂创业，所以后来我讲课的时候开始拼命的讲创业背后的理论，哈，很有意思。就是疫情之后，我也有几年的时间，我我大概二二二二三二四，尤其二二三二四，我自己也没有心力了。自己也经历至暗，然后慢慢自己要走出来，同时你自己还得顶着这一切，对吧？
而且不但你讲课，因为公司那时候你还得管公司了，是，然后自己的身体、心理都会出现问题了。但是突然发现的话呢，哎，大家都这样了。嗯，我突然也理解一件事情：如果我自己不经历这样一段儿。我在看一个没有心力的人的时候，我是无法理解的。嗯嗯嗯。比如我现在回到我只是二十七八岁在搜狐那个嗷叫的那个年代的时候，我看到一个没有心力的人，我会觉得你这个人有问题，没有同理心，你看不见别人。
当自己经历这一段的时候呢，你会对人有特别多的同理心。嗯。同时，我现在看待世界的那个那个着重点也不太一样了。嗯。我在讲认知为根基的时候呢，我最核心我对我最重要的东西那个载体是课。我觉得客就是我的生命，我眼里有客，但是我现在会发现，我那时候犯了一个巨大的错误呢。我眼里没有人，嗯，我认为客就是我的全部，嗯，但我今天会理解，我明白了心力这件事情，我明白了这个意识能量这件事情之后，我现在心里对我重要的关键词变成人了，嗯。
课是载体，但是课是服务于人的。我现在最大的变化，我就开始眼里看见人了。就像我跟你跟你讲的话呢，我愿意跟人长聊了。我以前是不可能跟人长聊的。那长聊就意味着这么长的时间里，我眼里眼里只有你一个呀。是。那从 ROI 角度，这这这太低了，对不对？嗯。但是我现在觉得这事是唯一重要的。你看，这是个很大的一个改变。
在你心力不足的那段时间里面，你觉得公司的其他人能感受到吗？都能感受到，都能感受到，都能感受到。嗯，那这种情况下，你作为这个公司的 leader，其实你又要带着这个公司继续往前走嘛？对。至少公司组织本身它不能发生问题，那怎么办呢？哎，最核心关键词是勇敢，直面，勇敢的这个这个这个办法就是把我自己的这个恐惧、脆弱。
报了给你，啊，在我最艰难的时候，二三年十月份，二三年十月份的时候呢，我就带着我们三十六个核心的人，就去开了三天的，我们叫探索流，探索流就让大家讲，让大家讲，哎，那时候我就会跟大家讲，这是我的最最最难受的时候，我就会像冻梨一样，在东北一些小的时候那种冻梨呀。是冻住了，对啊，冻僵、冻住了，就像小动物一样冻住了，像像像老鼠一样冻住了，像冻的一样冻住。
嗯，我自己也冻住了，组织也冻住了，其实时代也冻住了。嗯，就是完全是是时代的缩影。然后呢，就完全暴露，完全暴露。然后那个时候我去接受大家对我的批评，嗯。其实我最大的恐惧，因为当老师的人最大的恐惧就是别人对你的评判，对你的批评，这是当老师最大的恐惧了，那跟软肋一样的，因为你是有结构性的那个那个东西的嘛。
后来我明白一件事情，嗯，其实恐惧本身不恐惧，你对恐惧的恐惧才可怕。对，就像你总觉得有个蝎蝎蝎子要掉下来，咋不掉啊？掉下来反正你就睡着了，对吧？是。于是我就学会了最重要的一件事情，这是我以前学不会的，就是赤诚真实。我就告诉你我恐惧，然后我告诉你我没办法，然后我告诉你咱们一起想办法。这件事情救了我，救了这个组织。
就是你说出来的时候，其实大家反而比较自然的接受了。哎，对，对，然后大家就批评我，然后然后第一次批评我就坐在这儿，每个带带带带带带人讲，就跟万箭穿心一样。嗯，你说难不难呢？挺难的。但是讲完之后呢，哎呀，挺好的。其实我自己也成长了，大家也成长了，我也把自己从神坛上就就就拉下来了嘛。那个结构性傲慢，其实把自己打打破了，有点像我当年去斯坦福，我把自己换一下教授那种，我去，我就是个学生。
那我就告诉你们，我现在动作了，我害怕，我恐惧，我没办法。你不自己去卸掉很多担子吗？对，嗯，相当于自己重新从那儿再回来，我就不用卡假装我很有勇敢，实际上没有力量，但大家又都知道，我这是最糟糕的。我没有，我选择了勇敢。那是比如说，那这件事情意义是啥呢？那这件事情我在E的课堂上来讲的话，带着大家，我知道怎么带了。
就是勇敢，先要勇敢，先要暴露你的脆弱，我就会了。但也是，我相信也是经过了很多的思考和时间，才决定说做出这个选择，要勇敢的告诉大家说我我我的脆弱啊。是的，嗯嗯，这就是为什么后来我认为个人成长很重要了嘛，心很心力很重要了，意识能量很重要，就是这样的，自己经历了。事实上，你说这几年是因为我认知提升了吗？没有，这几年我已经不看那么难的书了。
但这几年关于心灵的书、关于成长的书、电影看了好多好多，对我帮助很大。嗯嗯嗯，所以我是我课程的这个零号学员。对。所以我的理念，我就明白为啥讲理念世界课了。理念世界课疗愈了我自己，他疗愈了我，我也相信他能够疗愈别人。比如我现在在讲我的课，比如说我我当天，比如说今天那个那个上礼拜周末，我要讲。美好作品这个课，因为因为早晨我在我有我们有一个卡打有一个打卡群，我说我今天要讲美好美美好作品这个课，哎，这个课是我最喜欢的一课，能量很高。
我说我要好好学习，我没有说好好去讲，我说我要好好学习。我会把自己放在泡在这个场域里，我自己来学的那个心态来来什么，你能理解我想表达的那个感觉？比如我今天跟你来聊，我我我不想看你的那个草稿，我看了你的稿就好像为了完成这个任务，我想在当下里边最真实的状态来应对，对自然反应，自然反应。嗯，那那那那有那个有有时尬，或者有的时候就状态不，那就那那那是只要是真的就是好的。
嗯，假装的东西我现在不想要了。啊，嗯嗯嗯。就包括你刚才讲说，做一个老师，他其实最难胜的时刻之一就是，学生会来讲他的不好的地方，是吗？呃，对他们的对，就像乔布斯对吧？他说不要当海军，要当海盗。对，你你这创业就是这样子。尤其那时候又在互联网的那样这个时代，大家讲的是那种叛逆劲儿。对对，嗯，对。但确实，商学院讲的都是海军是如何管理的，什么组织部门应该怎么设立。
对你对对，你讲这样子的。对。比如说湖畔，其实那个那个也请很多教授去讲啊，其实很那些教授都很难，几乎没有，很少有教授在湖畔能够站得住的嘛，对吧？你你你会不会被挑战的一塌糊涂？嗯嗯。的的确确，创业者的课不太不太好讲。对。最后一个问题啊，就是。其他人对你做过的最善良的事情是什么？对我做过的最善良的事情，哎，我觉得。
我觉得有两种哈，有两种，有两有两类。今天其实其实都讲过，有两类。第一类呢，就是。因为我的人生是非连续性的，非连续总会有一个有总会有个桥搭过来的嘛。我觉得我最幸运的是在人生的整个非连续性的时候，总会有人在我那个时候出现，帮我转个弯儿，总会有人，嗯，总会有人，对，也不知道什么原因是吗？反正他总会出现。对，不同的人，也是在我人生的不同阶段，好像总是有不同的人能够陪伴我走过这一段一样，我无比之幸运。
这个是很，回过头来无比之感恩。第二个的话呢，就是我讲课的时候，我今天会会会觉得，当时我讲了一课，我就是无比赤诚的把我现在知道的全部讲出去。我不藏私，我是个不藏私的人。比如我的我的PPT，我全给同学，我一点儿都没有问题。可视频我都给你，就不要求知识产权。我不要，我不要，我不要，我全讲出去，我全讲出去。
但是回过头来看，其实当时讲的很多都是错的，嗯，都是认知不够的，所以第二个很幸运的事情就是，我我无比感恩我的这些同学们，依然用那种赤诚的心在看着我，在听我，我觉得这个是无比感恩的。其实他们可能也能感受到你分享的时候确实是非常真诚的嘛，就不是说我故意的用某种理论或者话术。来完成这个讲述。对对对对，我会过不多久就会自我迭代，甚至自我否定的那个人。
但是我讲的那个时刻，我一定是信的。如果我不信，我讲不出来。但是由于由于我是信的，并且我的表达能力又又又又是很强，其实我表达很表达的很 strong，有故事，有结构，有这个能量，这是这样的一种一种一种一种表达的。善老师，你现在自己怎么用AI的呀？我更是宏观的去去去去研究它的根基。我用它的话呢是。我先我独立思考，嗯，我独立思考之后呢，我大概自己思考完差不多之后，我在成型做素做素材的时候，会去找他来问。
你会跟他讨论吗？我会跟他讨论素材的东西，核心的东西我不讨论啊。我会拒绝跟他讨论。嗯嗯嗯嗯，我反而像就是在核心的问题上，我做一个拒绝派。嗯嗯嗯，我还是。在这方面，我还是一个古典主义的一个人。比如说，我现在在追地最新的这个地心原理，追世界的背后，追我的背后，追这种终极问题的时候，我用物理学来表达所有这些这样的东西的时候。
我更喜欢我自己独立思考，而且我相信我长时间的独立思考，哪怕没有东西呢，但是这个独立思考很艰难的一个过程。这个状态，我会得到奖赏，对。然后有一天突然就会有东西积累下来，对。但假如说我很快的就去那样，你好像你给了我一个东西，但这个东西不是我自己那样来的，我觉得他会妨碍那个巨大的洪流的出来，是。当我那个巨大的洪流出来之后，细节的东西我会去跟AI去讨论。
对，其实其实人本身他还是需要那种摩擦感的，对，就是那种不顺畅感，他还是需要的，有有阻力，有摩擦力，能感受到那种。呃，粗糙感跟那个甚至痛感。对对对，春节春节之前，春节那个月，我花了一个多月的时间来沉浸式的闭关背我的新课，就是从认知，然后追到本体论，追追一个核心的东西，然后基于这个东西再去讲大模型。你看这多难啊！
是非常非常难。然后我就每天早晨五点钟起床，早晨去看哲学，嗯嗯，上午去看这个过去的本体的课卷，下午去看那个大模型这样的东西。然后呢，大冒险我还得看那个进化论，哇，非常非常艰难。我大概有一个月的时间，每天这样，每天这样，每天这样，每天这样，哎，脑子糊里糊涂的，糊里糊涂的，糊里糊涂的，糊里糊涂的，去迪拜飞的时间很长，然后呢，那个灯又不好，我就没办法再看书了。
我说那我就试着我看看能不能形成课件儿啊，我就开始弄弄PPT吧。结果突然就开始灵感就出来了，对，它就是涌现出来了，涌现出来了，嗯嗯。然后呢，一到了到了那个那个那个那个那个酒店里面就干，二百页PPT出来了，我就知道有个新东西出来了。但如果没有那一个月艰苦的自我的这个探索，那每天头昏脑胀的这个探索，我觉得也不会有后面那个东西。
是的，是的。所以在这个地方我还是偏古典主义一些。是的，嗯嗯。他这本身，他也是人类智慧，或者人类思考问题本身，他的方式也是这样的嘛？对，就很多时候。无论是真人还是跟 AI，如果它过于流畅、过于顺畅的话，对我经常会觉得是怀疑说这个是不是假的，因为它过于顺畅了嘛，不像是真实世界里会发生的事情。嗯，我觉得那个东西很美。
嗯，您现在会对什么样的人会非常好奇吗？就是想要跟他讨论一些问题啊，类似这样的。对我很我我很明显的一类人，我是好奇的。嗯。就是零零后啊，零零后，零零后。嗯嗯嗯。如果你现在问我，比如说，其实有两类人，我更愿意聊一些哈，一类人是科学家，另外一类人是零零后。我聊了很多很多科学家，因为我我现在见人见得非非常多，但我现在更想聊的就是零零后。
零零后啊，就是这一代年轻人给我反过来给我的冲击特别特别大。嗯嗯，极大的扩展了我的视角。比如说，比如说，你像昨天我在跟一个年轻人在聊，哎，这这他就很松弛，他就好玩儿，他就好玩儿。他他就有趣，有趣好玩对他是很重要的词汇。那有趣好玩对我来讲一直不是最重要的词汇。嗯，我也不认为自己登，因为我一直很真诚，但是就太严肃了。
来，那这个东西对我就很冲击。买个盲盒吧，对对。你应该没有买过盲盒是吗？跑码头的人，对对对，这是变成年轻的开始啊！我下次送你一个盲盒。那你零零后他主要是创业者人群，还是说泛化啊？创业者，创业者啊啊，还是创业者？对对，嗯嗯。那你会问他们什么问题呢？我听的更多，听的更多。嗯啊，我一对一的时候听的更多啊啊。
今天你看，我主要是我在输出，嗯，但平时我听的更多。嗯嗯嗯，他讲讲他的故事，他愿意，他从出生开始讲，我都很我都很乐意，我不烦。我以前很烦啊，我现在不烦。你讲再小的事情，只要是真，我就不烦。对，嗯，对，好，向你学习。因为有时候我听他们讲，有时候会觉得很不耐烦，就会觉得，因为我觉得，尤其是他一代人，他其实很多经历是有很多相似的地方的嘛。
我就有时候觉得说，这个，何必同人相就可以了，不用讲了。嗯。就的的确确，我现在会认为，你看，我从课现在变更看到人，我会从抽象会更看到具体了。我觉得具体的人很重要，有可能一个人的这个故事。他不比抽象的那个东西差。是，我以前不是这样子的，我我我现在会看具体的一个人，他很柔弱的一些地方，我觉我我都觉得好挺美的。
对对对，以前可能还更享受那个抽象的观念世界。哎哎，讲抽象的那个那那样观念世界，我就会就会很什么。所以现在我会重度培养的陪伴的人里边的话呢，我会我看人人会看得很很，看到你在改变，看到你很你很现在那个呢，哎，我都觉得很美。我知道你现在在这样子。但是你你你你你你这个 struggle
这个这个变化我都觉得挺美的，就像我刚才给你举个例子，我我特别陪伴的一一一个学生，你很爱他，然后你你会知道他做太多了哈，他想要的东西太多了，black 是吧？
嗯，对，嗯。但是但是，居然心如这个心，那你要想下地狱，那我就陪你下地狱吧。嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯。哎，我我这东西出来了。对，但我觉得我前前些年我一定不会的。你错了，你错了，你这一定是不对的嘛，对吧？就过分介入别人的因果了。对。现在现在好像往后岁数大了，不知道往后测一测，陪伴。从严父进入到慈母阶段了，说严父就老想干预别人，是吧？
对对对对对，慈母就是无条件爱你，对对嗯，对陪伴吧，嗯，比如说以前更想做一个山峰。但我现在觉得山谷可能更更好。嗯，山峰就是要被人仰望的。对，我觉得这种从有从有形化为无形。无形的东西你能够能够护持、hold hold住这个东西。哎，我现在会体会这个东西很重要。比如说《道德经》里有一句话，我以前一直不懂。
哎，为学日增，为道日损，损之又损，以至于无为。无为而无不为。这啥意思？因为我现在会觉得，其实一个最重要的一个领导力。我认为一切都是频率，意识能量就是频率。我觉得有一类人叫 frequency holder，频率的持有者 frequency holder。比如我在这个组织里边，我希望每个人有自己的花果山，有自己的根据地。
我愿意做一个 frequency holder。那在我的课堂上，我也更愿意做这个 frequency holder。从那 frequency holder，你要从有形变成无形，你要变成一种频率。你只有是无不存不存在无，你才会能够承托别人啊。那年轻时候不懂啊，那岁数大了之后，你更愿意做这样的人了。所以我就会觉得这种谦逊的能量，现在是我特别喜欢的一种状态。
如果这个岁数，我觉得这个人还越来越傲慢。ego 越来越大，我就觉得好像活得太不明白了。我不愿不想让自己变成那样的人了。嗯，自己过去 ego 也大，也膨胀，也傲慢。嗯嗯嗯嗯嗯嗯。但是也有 ego 很大的人，活得挺好的人，是吧？对对对对对。所以他确实世界参差多态。对对对对对。嗯，那就看你背后的那个背后的那个世界有多大。
比如你异构大，你你你的世界小，哎，对，你就是什么了？对对对，你的分母大。马斯克的异构大，对吧？可是马斯克的世界多大呀？对，马斯克的世界是那么大的一个世界，这个异构就很自然的那个东西，是吧？是的，啊，你的世界那么小，你还。你的境界不够嘛，对吧？嗯，其实一国没有问题，一国大到无边啊。我觉得一国大到无边，你就是为宇宙宇宙打工啊。
你说一国大不大呢？说宇宙均由我来创造，这一国大不大呢？这个大呀，这这这这，但这是个大我了，有一个精油感，又有谦逊，但是他又有一个巨大的一个承托的力量在。我就这个状态，我觉得很美。这个状态非常非常的美，精油，精油这个词我非常喜欢，是这样子的。您说的陪伴就是类似于定期的交谈交流，这样是吗？呃，你看我现在今年做了一个项目，这个项目我实验了好几年，一直找不清楚怎么做。
我现在是两个项目亲自带，一个是混沌学员这个班儿哈，另外一个项目叫Black，Black是个什么呢？就是六家七家企业，每个人带他的六个高管。带他的核心高管，然后一起来上课，在这个班里就不就不是上课了，就完全是用工作坊的方式。而这个班里要相信一件事情，就是你你会发现，很多时候战略你都对，对吧？但最后是组织出问题。
组织出问题的时候，再往上推，其实就老板个人有问题。所以，那你这样就明白了，就是就是我的上我的上半季期讲的很多是战略、产品这样的东西，而我现在认为组织和个人很重要。所以我现在相信，你个人成长和组织成长这个双轮双轮双轮双循环，你个人要成长，组织要成长，放在一起双雄双螺旋这样的一个感觉。哎，所以我先做这样一个实验。
哎，七家企业啊，就是陪伴，让老大带着他的他的这个六个高管，然后我亲自来带，里边用这种交互式的方式来成长的这个方式，哎，我我也很受滋养，理解了，我就陪伴。AI能解决组织的问题吗？可以啊，可以是吧？嗯，对我就碰到过好几个年轻的CEO，当然也不年轻了，就八零后九零后嘛，就他们会认为组织上面的缺陷。需要补的功课，他们可以借助 AI 来把它解决掉啊，不用去走那些那么漫长的路嘛。
就就像华为啊、阿里啊、腾讯啊走过那路。对对对，我觉得 AI 时代的那个管理上那个范式是极大的冲击的。嗯嗯嗯嗯嗯嗯。其实我还关心的一个问题，这更大的问题就是 AI 跟人类的关系。嗯。我觉得这个是是是是，其实是个很有趣的问题。你是悲观主义、乐观主义者？就AI跟人类关系上面，我是乐观主义、乐观主义者啊，嗯，就你的乐观主义者指的是什么？
就AI会帮助人类、增强人类、解决很多问题。我有一次听了一个故事，哈。有些人去洪都拉斯，洪都拉斯呢有那个白蚁群，其实想起白蚁群是很恐怖的，就是他到一个地方寸草不生，就给你吃掉了嘛，啊也特别害怕。但是到了洪都拉斯之后，人本地说不不不不不不不是这样子的，白蚁是异虫，就是白蚁不吃活的树，如果你这个树没有生命了，白蚁吃，啊就就是我这个朋友就随便说了那么个故事，说完之后呢，我就是电光火石一般的对我是很大的冲击，让我理解了AI。
然后我自己创造一个短语叫“白蚁不吃”，我觉得 AI 就是白蚁，就就是 AI 它不吃某一类人是吗？对，嗯，就是如果你的根基还是纯理性和逻辑，嗯，AI 就是建立在理性逻辑上。嗯嗯，如果你把你的根儿放在理性逻辑上，AI 就把你吃了。嗯。你除非你去认知跃迁，你开始变成一个有生命的、活的，我的心灵、我的意识、我的灵魂这样的东西，AI不迟。
我觉得AI就是今天上帝的电话。告诉你得变，你得有范式的这个跃迁。你如果不变，你在这儿你就被吃掉了。这个吃掉有可能是不是一定是肉体消灭你哈？你就没有意义了嘛。对，所以对于我相信，对于一小撮人，AI就像那个吹哨人一样，你得跃迁到更高的意识层级上去。我称它叫意识进化或者意识跃迁。意识进化、意识跃迁这样的词儿，我我现在对这个词对我有意义了。
你到这个地方去。然后你的工作、你的生活都是那种心流、这个心力这样的创造性这样的一个东西的时候，其实就相当于你这个人有了这个生命，你这样的组织就像那个组织有了灵魂一样。这样的是AI不吃的。然后你站在这个地方呢，AI就是你的工具，AI为你所用。但如果你还是放在过去的那个尺度上，其实你为AI所用，你为AI提供素材，你就是《黑客帝国》里为AI提供素材的人。
那其实我现在，如果我更大的理想的话呢，是在这个时代背景之下来做的事情，这是我更大的一个学术理想。对，对，这个，我觉得站在这个意义上，我是我是我是我是乐观的。对，嗯，对，就这个意向就非非常好嘛，就白蚁不是有生命的，对，任何的动物和植物，对，对对对对对，就AI也是，也就是我们如果站在系统内，你看AI，你这个题解不了。
你换到更大的境界一看AI的时候，哇，我我觉得挺好的，我对未来只要跃迁上去的，我认为那个那个时代还挺美好的。好啊，那个谢谢善友老师，哎，这个结尾也非常好啊，谢谢善友老师。