一次跨越十四年的写作长征
播客开场，主持人李翔介绍了嘉宾田毅——一位曾供职于《二十一世纪经济报道》的资深媒体人，也是其旧友。此次对话围绕田毅新书《红鞋城》展开，该书聚焦内蒙古包头市下辖红鞋镇在1906至1950年间税收制度与地方精英的变迁。此前，田毅曾出版《他乡之税》（副标题：一个乡镇的三十年，一个国家的隐秘财政史），以北方小镇“平城镇”为样本，梳理1976至2006年的财政史。
《红鞋城》的写作始于2010年，2015—2016年完成田野采访与档案梳理，2018年完成初稿，最终于2024年出版，历时十四年。田毅坦言，初稿约六七万字，成书增至十二三万字，期间经历反复补充采访、重读六千余张照片与档案、多次大幅修订，尤其2024年有四五个月，他与合作者赵旭每日深夜对读修改，形成一种“古典式写作范式”——即文字需朗读校订，不通顺处即刻调整。
“这本书是出不来的，上本书也是出不来的，也是机缘巧合，也是挺奇特的。”
“我觉得这个过程特别重要，因为如果没有这么一个沉淀的过程，我觉得这个书的样子很有可能比现在要打折扣。”
赵旭：一位扎根乡土的‘第二作者’
本书真正的“第二作者”赵旭是红鞋城本地人，虽因家庭变故高考失利，长期务农、任乡村教师、做过小贩与超市海鲜处理员，后任宾馆保安兼消防员，以半工半读的方式持续参与写作。他与田毅自2003年起合作，共同完成《他乡之税》，并在红鞋城项目中承担关键角色：每年赴当地2—3次，独立补访、电话协同、建立信任网络。
田毅强调，若无赵旭的在地关系与信任基础，仅靠外部采访技巧根本无法获取深层历史细节——例如让一位老人回忆1940年代祖父如何交税，不仅考验叙述能力，更依赖长期积累的信任与耐心。赵旭在宾馆保安岗位上观察到的日常细节，也极大丰富了文本的质感与真实感。
“很多档案确实还是比较精准的……人的签字啊什么之类的。哇，那就是一下就不一样。”
田毅本人自2018年辞去杂志工作后，生活由三部分构成：兼职编辑、家庭照护与写作修改。他坦言自己“没有主要工作”，却因此得以沉浸于长期非虚构创作——这种“不按常理出牌”的路径，恰恰印证了其对历史复杂性与个体经验的尊重。
从个人记忆到制度逻辑的拼图
田毅指出，红鞋城与平城镇的案例共同揭示了一个核心方法论：个体记忆虽碎片化，却能与档案、制度逻辑相互校验，拼出被宏大叙事遮蔽的真相。例如在《他乡之税》中，供销社衰败的官方解释与村民口述存在差异，而当田毅提出制度性原因时，受访者反而恍然：“哦，确实是这样，我之前也没想到这点。”——这正说明，身处其中者掌握局部真实，却未必理解整体结构。
时间维度的拉长尤为关键：短时间点的事件易被归因于个人（如腐败、不作为），而十年、三十年的纵深则显现出激励结构、制度设计与历史惯性的合力。田毅认为，这种“长周期视角”使研究者得以看清每条力量的作用节点与最终路径依赖，从而超越道德化叙事。
“你如果特别短，就是一个时间点，有的时候真的是所有的事件好像都往你这个正中心啊，往一个人身上去去聚合。但如果你要放长……你就会发现每一条力它的作用点在哪里。”
税收：理解中国基层变迁的核心线索
在长时段的历史观察中，单个事件或许会聚焦于某一个人或某一刻，但若将时间轴拉长至十年、二十年甚至三十年，每一种力量的作用点、演变路径与最终结果便清晰浮现——而这些结果，往往与最初的设想大相径庭。税收正是这样一条被长期低估、却深刻塑造中国基层社会结构的关键线索。它看似隐秘、枯燥，涉及钱与制度的深层运作，普通人避之不及，研究者亦觉棘手；但正因其隐蔽性与基础性，税收恰恰成为观察国家与地方、中央与基层互动关系的绝佳切口。
“税收对一百年以来的中国的整体的变化，有着巨大的影响作用。我觉得不是第一就是第二位的。”
“你看到钱好像都觉得，要么离得远一点，要么藏到后面。但其实它真的是特别重要的一个事情。”
从包税人切入：动态历史中的权力网络
作者最初并未计划以税收为写作主线。在《红鞋城》的构思初期，他设想从政治、文化、战争、财政等多个维度展开，试图在四十多年（清末至1949）的时间跨度中，还原一个地方社会的全貌。然而，随着采访人数从三四十位扩展到七八十位，税收的重要性逐渐跃升为首位——它不是偶发性冲击（如土匪劫掠），而是持续、系统、渗透进日常生活的结构性力量。
包税人（或称“税差”）由此成为关键抓手。这一群体自元明延续至民国，但在民国时期趋于公开化：县政府通过非正式招投标方式，将征税权承包给乡绅或保甲人员，形成“包税合同”——如史立三认缴百元税款，超额归己，亏空自补。这种制度既赋予基层精英实际权力，也使其成为国家意志与民众负担之间的缓冲带乃至牺牲品。例如李马驹因组织新农会统一征税、试图与县政府谈判税率，反被视作“作梗”，最终死于县牢。这一案例在档案与口述中相互印证，揭示出税收不仅是财政行为，更是权力博弈的场域。
“他以前征税的时候是把税款往县政府里面去交，也是这条路是九十里路。那现在呢，相反的方向，同一条路，也是因为税，他因为税也死了。”
土地与数据的争夺：国家能力的隐秘战场
税收的核心前提是“知地”——掌握土地面积、质量与归属。然而，从明代到清末，土地丈量长期滞后、数据模糊甚至人为隐瞒：地方常以“大亩”虚报面积，隐匿新开垦地（如黄河冲积地），或因土地季节性淹没而难以界定征税标准。中央政府只能依赖上一年税额推算，形成“模糊治理”常态。直至1949年后，新生政权在一年内完成系统性地籍测绘，才首次实现对土地资源的精确掌握——这一成就是国家能力跃升的象征。
包税人与乡绅阶层，实则构成了国家与基层之间的“隐性知识网络”：他们掌握着土地分布、家庭资产等未被文字化的实情，而中央却无力穿透这一层。税收数据的缺失，本质上反映了国家对基层的控制深度不足。当农业税占比高达60%（尤其在北方乡镇），土地与税收便成为各方争夺的焦点。作者指出，阻碍政府获取准确数据的，并非技术或资源匮乏，而是政府自身制度能力的结构性局限——这正是理解中国现代国家建构的关键悖论。
“这个力量非常之强大，所以刚好就作为这本书的尾巴，作为结尾。”
税制重压与包税制度的困境
在20世纪初的红鞋城，农业税占比极高——约60%，而工商税微乎其微。这意味着，土地税收成为地方政府生存的核心依赖。然而，政府获取土地数据的能力极为有限：既无现代技术手段，也缺乏足够人力深入基层核查每笔交易。这种信息获取的极端困难，与日益增长的税负形成尖锐矛盾。
辛亥革命后，地方政权更迭频繁，军阀、土匪轮番“洗镇”，包税人（如“包红鞋城”者）层层加码征税，实际税负至少增长五倍以上。而土地产出并未同步提升，加之天灾频发，农民负担已近极限。包税制度虽在短期内提升了征税效率，但长期来看，包税人为完成指标不断压榨基层，最终反噬自身：到1948—1949年，许多包税人主动辞职，坦言“这事儿没法做下去了”。
“国民党跟日本人是一样的。”老百姓都这么说，你说这个政权能好吗？
“我不能再做这个事情了，这事儿没法做下去了，因为他们收的太多太急了。”
壮丁、逃亡与“人生可逃”的时代
除税收外，抓壮丁成为另一种残酷的“人力税”。1948—1949年，国民党在红鞋城强征兵源，许多青年被拉走后杳无音信，生死不明。当地出现大量“职业壮丁”——反复被抓又逃回，但身体普遍虚弱（常因抽大烟、营养不良），社会信任进一步瓦解。
这种高压催生了“人生可逃”的生存策略：个体可通过改换身份（如投靠大户为仆）、迁居偏远村落（如红鞋城最偏自然村），甚至隐姓埋名数十年（如案例中一人至八九十年代才被发现尚在）来规避国家控制。作家徐浩峰所言“人生可逃”，正是对前现代中国治理能力有限性的精准概括。
“他其实到了八十年代、九十年代，别人才知道这个人还在。”
“其实啊，我自己感觉啊，如果真的回到那个时候啊。既可逃也不可逃，民国可能还能可逃一点儿，但也很难。”
包税人的双重性与治理能力的断层
包税人并非单一压迫者，其身份具有高度复杂性：他们既是制度的执行者，也是乡土社会的产物。例如，有包税人目睹农民卖妻求生，当场阻止并主动为其安排生计——这种行为源于其根植于本地的社会关系网络。他们“首先是这个地方的人，他的根儿就在这儿，然后他才是一个包税人”。
尽管中央政府（从雍正到宋子文）始终视包税制度为“劣政”，屡次试图废除，却屡屡失败。1930年代河北省100余县中，仅4县能取消包税制，其余均称“如果取消了我们就什么收税都收不上来了”。包税人已形成稳固利益集团，其存在实为国家治理能力不足的替代性方案。
“所有的中央政府都不喜欢包税人和包税制度，但是包税人和包税制度它其实又是很顽强的嘛，就基本上一直持续到新中国。”
“皇权离你不远……尤其是征收税款。就是汲取的能力，他一直是在身边的，他是下线的。”
包税制度：乱世中的基层治理机制
在红鞋城的历史中，包税人并非偶然出现的临时角色，而是在天灾、政权更迭、土匪劫掠与军阀混战的持续冲击下逐步制度化形成的基层治理结构。斯诺在1930年代初亲历此地时，称其为“人生转折点”，并由此走向共产主义信仰——这并非孤例，而是当时许多中国精英转向左翼思想的重要动因。包税人在此过程中成为政权与民众之间的关键中介：他们既承担征税职能，又在多方势力夹缝中求生。1938—1945年日军占领期间，地方精英面临前所未有的生存压力：白天遭日军征税劫掠，夜晚则面临国民党军队与土匪的双重勒索。有档案记载，地方包税人曾一日内同时应对三至四波不同势力的征税或征粮要求，稍有不慎便命丧当场。
“不要被人抢，我就偷偷的跑下去，生命安全有保证了啊！然后呢，至少自己的财产也没太大问题。”
“高德云如此之聪明机灵，但是如果整体看待他的人生的话，除了给政府包税，就是在呢躲避土匪。但他的核心就这两个事儿。”
信任、能力与多重身份：包税人的社会生态
包税人群体虽常被归为“地方精英”，但其构成远非铁板一块，而是呈现显著的多元性与流动性。他们中既有侯大红式的本地豪强——拥有土地、作坊与声望；也有如高德云这般出身普通、经济并不宽裕，却凭借信息掌控力、人际网络与灵活应变能力被推上包税岗位者。高德云身兼保长、中间人、放贷者等多重身份，其人生轨迹几乎完全围绕“征税”与“避匪”展开，最终仍难逃土匪割耳、丧妻之痛。三十年代起，高利贷与税收深度绑定，催生了“税奴”与“债奴”现象，部分放贷者亦借此进入包税体系。这种制度安排虽具剥削性，却在缺乏正式契约与法治保障的乡土社会中，以“信任”为润滑剂维系着基层运转。受访者普遍未将包税人视为剥削者，反而承认其在动荡年代提供了某种“缓冲”与“庇护”。
“信任某种意义上是所有的一个基础……你在做买卖的时候，你在赊账的时候，你在交易的时候，这个都离不开信任。”
汲取型国家的崩溃与包税人的终结
1945年日本战败后，国民政府试图清洗“伪职”包税人，但因自身能力不足，仍不得不依赖原班人马维持税收，仅将税负进一步加重，并强征壮丁，导致大量包税人主动弃职——“我收不上来钱是，然后我也不干这活了”。这一现象揭示了国民政府财政体系的根本性溃败：当包税人集体消极应对，其作为国家财政血脉的“中转站”功能即告失效，军队粮饷断绝，政权迅速瓦解。1949年后，共产党通过土地改革与基层组织重建，实现了对包税制度的彻底替代，完成“去中介化”的财政集权。然而，这一转变并非凭空而来，而是对历史经验的回应：当旧有信任机制崩塌、新制度尚未建立时，基层治理的真空只能由更高效的行政力量填补。值得注意的是，即便在高度计划经济时期，地方财政仍需依赖某种非正式机制运作，只是其形态已发生根本性变化。
“国民政府其实它的血脉，我认为其中很重要的一条血脉，就财政的血脉，被这些包税人所砍断了。”
命令式经济下的制度变异
在基层治理层面，尤其是生产队长乃至更上一级的层级，权力运作并非完全依赖计划经济，而是呈现出一种命令式经济的特征——即上级通过行政指令直接调拨资源（如粮食），而非通过市场或契约机制。这种模式虽名义上属于计划体系，实则高度依赖行政强制，导致大量制度性变异：既非传统乡土社会的自治逻辑，也非现代科层制的规范运行，而是在资源极度紧张、制度尚未定型的夹缝中生长出的临时性安排。这种变异在中国历史上前所未有，但其深层结构仍可追溯至清代以来的包税传统。正如孔飞力在《中国现代国家的起源》中指出的，包税人现象贯穿清—民国—新中国初期，构成国家财政体系转型的关键线索。他虽以清代为主，却也利用1950年代资料，将包税制视为中国现代化进程中“构建上下贯通、相对合理与公正的分配机制”的核心难题之一。这一机制直接塑造了国家与民众之间的权利关系，其成败关乎政权合法性与社会稳定性。
“他大量的写的是清代的，民国写的非常少，他资料少，但是呢，他还用了一些一九五十年代的这个资料。”
“其实他是把这个看作是一个脉络的，他也说到，就是说这个其实是，中国作为现代化的变化中，这是非常重要的一部分……塑造了国家和老百姓的这种关系和权利。”
历史评价的再审视：拒绝浪漫化与污名化
面对民国时期的地方精英（如乡绅、包税人），学界与公众常陷入两极评价：或将其美化为“软性治理”的温情守护者，或在1990年代末的基层矛盾激化背景下，将乡镇干部整体污名化为“拉猪”的恶吏。然而，《太阳之税》与《红鞋城》的研究恰恰试图超越这种二元叙事。作者指出，基层的“恶”并非单纯道德问题，而是特定经济与财政制度的结构性产物——当财政体系濒临破产（如1990年代末），基层政权为维系运转，不得不依赖非正式收费、摊派甚至违法手段，形成“制度性恶行”。农业税减免虽缓解了部分压力，但深层矛盾并未根除。
更关键的是，历史不能以今度古，亦不能以古讽今。作者坦言：即便穿越回民国红鞋城，哪怕作为包税人这一“既得利益者”，也绝不愿回去——这并非否定个体能动性，而是揭示：个人之恶、组织之恶、制度之恶、经济结构之恶，在特定历史阶段叠加发酵，形成难以承受的系统性压迫。这种状态持续数十年，对个体而言即是一生，其残酷性远超后人想象。
“你让我是不是愿意回归到那个时候那个镇里面去做一个农民，做一个包税人？我打死我都不愿意，我真不愿意。”
“它都是叠加在一块了，而且叠加了这么漫长的……从现在看，我们觉得，哎呀，就那么几十年。但是你如果你放在当时的人的个体生命里，那就是一辈子全部了。”
财政体制变迁与地方精英的延续性
从1976年到2006年，地方财政与税收制度经历了三阶段剧变：财政濒临崩溃→放权让利与承包制→分税制改革。1970年代末，中央财政难以为继，被迫收缩对基层生计的全面管控，转而赋予地方与个体更多自主权（如允许个体户、企业利改税），本质是“财政倒逼的自由化”。1994年分税制改革则成为关键转折点：中央财政占比从不足25%跃升至主导地位，地方政府为保运转，转向土地财政、营业税、增值税等新税源，逐步形成今日的财政逻辑。
值得注意的是，尽管制度更迭剧烈，地方权力的末端群体——乡长、队长、村支书等——始终是政权与民众的直接接口。他们既非完全嵌入正式权力体系（如包税人属非正式角色），也非彻底脱离体制（如乡镇干部具行政身份），而是在“明”与“暗”之间持续扮演制度执行者与社会缓冲带的双重角色。这种角色的延续性，远比表面的行政级别或身份标签更深刻：他们承担报表、征税、维稳等最基础事务，是政策落地的“最后一公里”，其生存状态与行为逻辑，折射出国家治理的深层张力。
“他同时是跟当地的老百姓有直接的关系的……这个跟红鞋城是一样的，就是同样一个群体一个阶层，这个是没有变化的。”
“所以为什么我们把一百年给打通，然后关注同一个阶层……你看一天《人民日报》，你看不出什么来。如果你看十年的，你看六十年的……你一定能写出非常好的这种东西来。”
税源变迁与制度惯性
从清末至今，中国基层财政结构的演变与经济形态、产业布局深度绑定。早期税收主要依赖集体企业承包税——包括供销社、砖厂、煤矿等——这些本属集体资产，其承包收益构成地方财政的重要来源；后来随着招商引资推进，增值税等现代税种逐渐成为新增长点，税源日益多元化，尤其是流动经济带来的交易性税收持续增长，这一趋势在全国范围内具有一致性。
但值得注意的是，尽管税制与经济结构不断演进，某些底层逻辑却异常顽固。例如高利贷在基层持续高频出现，成为农民、村干部乃至乡镇干部在“借无可借”时的最后选择。这种现象并非个体道德问题，而是制度性压力的产物：当财政收入指标被刚性绑定，而本地税源不足时，基层干部不得不通过跨镇拆借甚至高息借贷来维持预算平衡。一位受访者回忆，在湖南某镇财政所所长办公室，只要稍提此话题，对方“眼神立刻不同”，说明此类行为虽普遍却高度隐秘。
“它确实也跟当时的经济制度有关系，因为如果说你这个经济指标，而且单一的经济指标压的，特别是财政收入，呃，压得非常之大的话。这种没有办法。”
“如果你不是的话，你怎么避免的？你能告诉我，你你举个反例嘛？他说不是，我跟那差不多，就是这样。”
财政分权下的基层困局
1994年分税制改革虽重塑了中央与省级财政关系，推动了房地产崛起，但对小镇一级的财政生态影响同样深远。随着财权上收、事权下压，基层（尤其是中西部）陷入“财权与事权严重错配”的困境：转移支付虽名义上存在，却多为专项专用，难以覆盖基础公共服务支出；而本地又普遍缺乏可持续的乡镇企业支撑，导致乡镇财政长期处于“保工资、保饭碗”的生存状态。
这引出一个更深层的结构性问题：收入增长后，支出如何分配？是仅维持干部薪酬与教师待遇，还是投入真正的公共领域？支出的决策机制——是上级指派，还是本地村民与干部共同协商——将极大影响公平性与可持续性。这种“税收与支出的谈判”，实则是基层治理中持续进行的财政民主实践，而我们仍身处其中，尚未形成稳定制度。
“当你的收入更多了以后，你怎么分配的更好，怎么样更多的让一个区域性的公共领域中间能够反哺他们，这个非常之难。”
历史书写的使命与挑战
非虚构写作的价值，在于穿透表象水流，探查河床的深度与走向——即制度对人的塑造力。相比文学中对善恶的思辨，现实制度对生命轨迹的影响更为直接而强大。正因如此，作者甘愿直面专业门槛，坚持书写税收、财政等“枯燥”主题。
写作的终极挑战在于时间的公正性：若因作者的认知局限或挖掘不足，导致关键史料未被记录，二十年后新材料面世，后人重写时便可能“推翻”前作——这是非虚构作者最不愿面对的结局。因此，作者强调：尽最大努力当下挖掘，即便未来被超越，也要确保“不是因我的原因被推翻”。
以美国为例，其总统档案体系为历史研究提供近乎无限的材料基础；相较之下，中国当代史研究仍显单薄。但正如《暮日耀光》对张居正的重构所展示的——扎实的档案梳理、反复的文本细读、跨学科的制度分析——足以让一部作品成为“打开新门的钥匙”。这正是当下中国历史写作亟需的范式：不求宏大叙事，但求一点真实贡献。
史家的抱负与当代理解
作者对张居正的研究之所以具有深远价值，不仅在于其对原始史料的极致梳理——几乎穷尽了所有关于张居正的文献资料，更在于他将个人情感与价值判断自然融入史笔之中，却又以大量平衡的事实支撑论述，避免主观偏颇。这种写法虽带有中国传统史家的鲜明立场（如司马迁式的“太史公曰”），却并不流于情绪化，反而因强烈的情感节奏与事实密度的结合，形成极具张力的叙事风格。尤为难得的是，作者不仅深入理解明代中后期的政治生态与制度逻辑，更将这种理解延伸至对当代中国社会的深切感知，展现出一种跨越数百年的历史共情能力。这种“史家的抱负”，即试图在历史纵深中理解当下，远超一般西方非虚构写作中强调“客观中立”的范式。正如他所展现的：
我天哪，都是太史公约吗？站起来了，对对对对对。
他对张居正的理解，对那个时代的理解，已经非常非常高和深了。
非虚构的载体变迁与书的生命力
非虚构写作在中国的繁荣曾高度依赖杂志媒介的生态支持——长周期的采访、充裕的预算、稳定的读者期待，共同维系了“杂志文体”的成熟形态。然而，当杂志模式式微，这种文体也面临结构性危机：生态断裂比读者兴趣缺失更根本。值得注意的是，即便在《纽约客》这样的非虚构重镇，其“先发表后成书”的流程也常被误解；事实上，许多作品最初是为成书而构思的，杂志刊载只是出版策略的一环。这提示我们：非虚构的核心生命力仍在于“书”这一载体——它具备结构性探讨能力、历史纵深感与细节沉淀空间，远非碎片化媒介所能替代。即便在AI生成内容泛滥的今天，若想真正理解一个小镇、一段人生、一种生存逻辑，人们仍需依赖那些经过深度调查、情感浸润与时间沉淀的文字作品。正如作者所言：
如果他有的话，你肯定会看。
一出版就相当于什么呢？相当于在你们镇上我来说书了，让全镇的人都在边上，哎，都能听得到。
自由与约束：独立写作的悖论
脱离体制与机构支持虽带来资源匮乏与流程漫长等现实困境，却也赋予创作者前所未有的选择自由与叙事自主权。没有单位背书，反而能避开体制内写作的隐性规训，使作品更贴近真实问题意识与个人学术关切。《红鞋城》的出版实践印证了这一点：封面无推荐语、无序言、不依赖名人背书，完全依靠内容本身与人物生命力说话。这种“信任作品自身”的姿态，正是独立写作最珍贵的品质——它不追求即时传播最大化，而是将出版视为一次郑重的交付：把故事交予时间与读者，等待真正的共鸣。作者坦言：
我们对自己的定位非常清楚……好的地方就是我们非常自由，然后我们能够在更大的范围之内去选择。
你下的功夫，可能你需要去创造一些条件。需要去忍耐等待，嗯，但是也许这就是其中的一部分，嗯，你的本身这本书的一部分。