欢迎来到高能量，我是李翔。这次请来聊天的嘉宾是我的老朋友田毅。田毅他是我们还在做报纸时期的圈内挺有名的才子。我记得我当时在《经济观察报》的时候，他已经是《二十一世纪经济报道》的编委。当时我就经常在报纸上读他的文章。包括他太太明霞也是那时候我在报纸是个同事，也是位才女了。这次请田毅过来聊天，又因呢是他刚出版的一本书，叫《红鞋城》。
这本书讲的是内蒙古包头市下面一个镇，就从一九零六年到一九五零年的税收制度，还有地方精英的兴衰变化。在红鞋城出版之前，田毅还出过一本书，叫《他乡之税》，副标题是一个乡镇的三十年，一个国家的隐秘财政史。他写的也是北方小镇，叫平城镇，从一九七六年到二零零六年的财政史。这本书出版的时候应该是零八年前后嘛，刚刚也是那改革开放三十周年。
其实田毅这本书他其实也是用了一个新的视角吧，来来看待，比如我们改革开放三十年中国经济的发展，然后以及它取得的成就和成就背后吧。我读完红鞋城之后，我确实觉得写的很好啊，同时也有一种意犹未尽的感觉吧。所以才请他过来去聊一聊。然后田一，要不你也跟大家打个招呼，介绍一下自己，包括我讲的有什么你要补充的或者不准确的地方都可以。
谢谢，谢谢李翔，呃，谢谢高能量的朋友们，呃，特别荣幸能够坐在这儿。我觉得其实我坐在这，并不仅仅是我自己一个人，是我跟第二作者一起访的大概几百位。在红鞋城祖祖辈辈生活的这些老百姓，是他们其实，在我们的身后，我觉得这个特别重要。虽然这本书非常薄啊，很小，很轻，但是至少对于我们来说是挺厚重的，因为这个中间都是他们的讲述，而且他们都是非常愿意把自己的经历、真实的过程以及历史背后的东西。
能够讲给后人，大概是这样子。所以呢，我们觉得这个书能出来吧，也是比较不容易的，因为我们其实是从一零年开始想写这一本的红鞋城的，然后呢，大概到了一五年、一六年，基本上采访和档案看完。到了一八年，基本上初稿写完，所以呢，后面就一直在改，改到二四年，最后说可以出版，所以这个也是不断在等待的一个过程啊。但我们觉得挺有意思的，今天能做到这儿来，我觉得也是这本书延续的一部分，可能是一个点啊。
谢谢李想，其实实际上已经改了六年。差不多，当然不是天天都在改了。主要是一方面是找出版社，一方面还是在改，还是在重新的补充采访，甚至于在看档案。出版社谈了，其实很多家，中间也有各种各样的情况，包括人家说没有这个产品线，呃，我们也不知道什么叫产品线，当时。他也会提出一些意见，是吧？一些建议，我们也在重新在思考。
我觉得这个过程特别重要，因为如果没有这么一个沉淀的过程，我觉得这个书的样子很有可能比现在要打折扣。可能是现在质量的百分之七十，我猜想是这样啊。那么这些年这些时间带给我们的。我觉得是特别重要的哦，是吗？那之后，比如说你一八年写完，然后中间修改了六年，最后出版过程中，它的修改的幅度是很大的吗？嗯，应该是比较大，因为我在写完初稿的时候，李强，我不知道你还记不记得，就在这个地方的对面，嗯，一八年的时候春天请我吃过一次日料，那个时候是我刚从杂志辞职。
我准备来写写这本书，对这本，当时写了有几章了。后来我就因为没有其他的工作了，就很快，大概用了不到十个月，就写了大概六七万字。那就是一个初稿，我认为是一个初稿。像现在大概它是有字数，应该有个十二三万字吧，其实还是多了不少。我就精简了不少，又加了不少。这个主要是补充采访和重新看我拍的照片的档案啊。我的档案里面论照片，我算了一下，大概有六千多张吧。
得编号啊，编索引，一会儿可以给你看。然后那个得去找，就重新慢慢的来看。我觉得这个过程就是让它生长起来。经过几年等待，然后修改，尤其是二四年，有那么大概四五个月是很大幅的修改。那个赵旭大哥，我们一起在北京，他从内蒙古，我给他请过来，我们大概有三四个月就在一块儿，每天晚上家人睡着十点钟以后，我俩就开始在桌子对面像咱俩一样，然后就开始你读一页，我读一页，然后我们挑中间有没有问题，或者有没有可以去修改的地方，或者去碰撞，然后去记下来，重新再去改。
大概有那么四五个月，之后再去改。我觉得那个日子，我现在一想起来好像还在那时候。每天晚上在做点事儿。嗯嗯嗯，对，这其实就是还挺古典的一种写作的范。应该是吧？对，以前其实我们最开始做理想商业内参的时候，其实我们也是要求每个同事读，就是写完之后要读出来，然后有不通顺的地方就去修改。对，其实是一样的。嗯。是的，是的，对，嗯嗯，你能不能简单介绍一下赵旭？
我们其实之前交流过嘛，我觉得他应该也是个挺神奇的人的，是吧？对，对，对，对，他其实脑子特别好，但是呢，高考的时候家里出了事儿，所以说就是高考不好，就一直做农民，做过乡村老师，呃，他也做一些小买卖。我们是很偶然，我们有个二十五六年的朋友了，就是从我们认识，所以第一本也是和他一起写的。这本就比如说一零年到一五年左右的时候，每一年吧，可能会到这个红鞋城去个两回三回。
赵旭大哥对那非常熟悉，就带着我，我们一起去采访。然后我如果没有去没有在那的时候呢，他就会电话里跟我不断商量，然后我们再确定进一步的采访谁或者有新的采访，他可能就自己去采访。赵旭一五年之后到现在为止，他就一边在打工，他在超市里面做过，比如说海鲜那个部分，你去捞那个鱼，捞出来把鱼要处理，把鳞要刮掉，对，哎处理一下，就鲨鱼戴手套，美丽的鲨鱼，对，然后那个干了一年多，但是水的浸泡对胳膊呀。
虽然有手套，但是还是特别不好，所以他就换了其他的工作。他现在是每隔一天或者两天要加一晚上班。他是在当地的一个宾馆里面在做保安，就这个宾馆的消防员，所以他一晚上就要去转悠，第二天才能睡睡觉。所以他其实是用一半的时间在工作，另外一半时间呢就和我们一起在写书，创作这个书。对对对，当然我从一八年是从杂志工作辞职之后，有一些工作都是兼职的，是临时的，比如说帮朋友去编辑一些稿子。
有点像打零工，事实上是这样的啊，嗯，也还挺喜欢的，这样会有一点点收入，虽然不多。那另外一块呢，就是在家里面照顾家啊，陪陪孩子，呃，做做饭啊，还要一块就是修改写作，包括红鞋城和其他的书。差不多我的生活就是这三块儿，到现在为止是这样的。所以其实我是没有主要工作，大概是这样的。我们两个都这种情况。对。因为你刚刚讲赵旭说他也做过保安啊这样的工作，我就想起，比如有一个很有名的美国作家，就是那个华莱士嘛，大卫福斯特华莱士，他就做过学校的保安嘛。
他就当时讲，他就认为说保安是一个非常神奇的工作，因为保安是唯一一个让你可以问任何人，然后不必给他一个理由的这样的工作，可以把任何一辆车。对对对对，就当时他就讲说，他就特别享受那个工作的过程。赵旭大哥给我讲了很多的段子，其实不是段子，就是真实的细节。他在那个宾馆里面看到的很多很多的细节。我做记者也是很长时间嘛，也看了很多书，但是很多戏就还是完全超乎我的想象。
哦，我不知道他以后会怎么写，或者是不知道，但哦，就真的好，就是这样的。嗯，你们两个是怎么开始合作的呀？是他写作《他乡之税》的时候是吗？他是你在采访过程里面认识的，还是因为什么原因？呃，他其实一直想记录一些东西，他想写东西，所以他在二零零三年、零四年的时候呢，就来北京。他是有一个题目找报社啊，当时可能没有找《新京报》，所以找到了我们。
二十亿英镑是吧？对对对，找到了我们的竞品，当时就特偶然，所以呢，就在一起就请他吃饭呀、聊天呀什么之类。但聊的时候，他就讲到他们这个镇上的财政的一些情况。哎，因为我以前在财政机关，我工作过三年，所以我对机关的状态和和财政的运作，我还是有点敏感。对，敏感和感受。呃，我说你那个其他你要报的题目做不了，但这个呢，我说你要有兴趣的话，你带着我，只要你当地熟嘛，嗯，我可以去转一转。
所以呢，就是可能隔两三个月我就去了，就从那个时候开始。大概是这样子的，所以就不断的断断续续，但是我觉得挺有意思，人的很多时间经历，包括你头脑里面，对吧？那部分空间跟这么一个地方，跟这么多人，又是差不多在一百年以内的有所关联。你觉得其实是特丰富，真的特别丰富。我有时候朋友就问我，就说你一个人在家里面，不是很孤独啊什么的。
我觉得我其实不孤独，其实生活在一个北方小镇里面是吧？这对我是一个完全不太一样的体会，跟以前做记者也不太一样。做记者比较快嘛。你要马上出稿子写出来，反正是不太一样。我觉得这个过程对我们的收获是特别大的，可能没有经历就不太知道啊，很难体会。但是我觉得自己的体会挺深的，我也挺感谢这个过程的。对，补充一下，其实哎，赵旭就是红鞋城人，对，所以在当地他其实有一些熟悉的人物啊、故事啊，很多背景他都很知道，对，非常熟悉，对，以及包括我刚刚听你介绍的，其实我会觉得，就像赵旭大哥，他应该是一个非常会跟人聊天和采访的这么一个人，但是如果没有赵旭，你自己到红鞋城。
你觉得你能拿到现在拿到的素材吗？我觉得是你的采访技巧，不可能的，不可能的，是吧？因为你采访技巧再高的话，比如说你还原一个孙子，让他讲讲他爷爷或者他父亲在一九四几年的时候怎么交税的这个过程，天哪，这个本身对任何人都是很大的考验。就即便他愿意告诉你，再者，我觉得那也需要对方的。耐心，特别是信任。这个信任，我觉得我会建立一部分，但是凭我一点点去做是建立不起来的。
这本书是出不来的，上本书也是出不来的，也是机缘巧合，也是挺奇特的。我觉得我挺享受这种很奇特的，就是不按常理出牌，像单行道一样。有的时候我们的命运就是这样的，它不是计划出来的，因为时间是不可逆的嘛。我刚才问那问题，是因为我就想起我们另外一个朋友，你可能也认识险峰易险峰易险峰，他跟杨英一起在写这样的非虚构的作品，是的，写的也非常好了。
当然，险峰是这样的，就是我不知道他今天有没有改观，但至少是我们在一起工作的时候，比如他其实。他是不会采访的，就他自己也承认他不会采访，他很难去跟人聊啊。对，但是杨英呢，就是一个很好的采访者，因为杨英是个女性，可能也比较善于去赢得其他人的信任，能设计很好的问题，然后杨英就会拿到很多的这样的素材。小峰就在旁边听着，因为我印象很深刻，就包括小峰给我讲过一个。
当时他是还是《第一财经周刊》总编辑的时候，他说他对一个什么事情感兴趣，然后就他们记者就给另外一个公司的人打电话，那公司的人可能是P R吧，公关，对方应该是个小姑娘。打电话过程里，然后叶显峰就把电话拿过来，说：“先说我是叶显峰，然后问了一个问题。”然后他说：“对面直接哭了。”他就是说，可见他多么不会采访。
我以为是非常感动，一两句话这么感动，好吓到了，对，好厉害，对，嗯嗯，是的，是的，这个其实是非常难的，我觉得。是，但是对于我们，我和赵旭大哥来说，我觉得我们两个都很享受这个过程，包括去查档案这个过程。因为很多出乎意外的东西，即便他就是这地方的人，其实我们现在呈现出来梳理的东西，大多数也都是他不知道的。
嗯，因为你没有专门去问过很多细节呀、事实啊，其实完全就不是那回事儿。很多档案确实还是比较精准的，你记忆那个只是一个很大概的档案，就马上能够确定，包括人的签字啊什么之类的。哇，那就是一下就不一样。确实，以及我刚出差回来嘛，出差路上就是翻你第一本书《泰山之税》里面，其实你也会提到嘛。你讲那个小镇的供销社为什么维持不下去了？
其实你们最后给出的那个原因。其实跟你采访每个人跟你讲的其实不一样，嗯，对，是的，是的，是的，是的。但是当你把那个原因告诉他们的时候，他们每个人说：“哦，确实是这样，我之前也没想到这点。”没错，没错，就是每个人他都掌握了他自己有关的那一部分一点点。呃，有时候多一点，比如说这个人如果他的职责多，他可能跟人交往比较多，呃，或者说跟一两个重要的事件我们写的有点关系。
有一些人可能就离得稍微远一点，但是呢，他们多多少少都在里面，不管是从生活的角度。包括我们里面有采访，有那么一年下大雨，就是大灾嘛，地上都是水，大概有一米，他们的地方就只能乘船，乘船你庄稼没法种了，就只能去打鱼，就打那个他们叫小鱼鱼，捞上来以后放点盐，放点干辣椒就煮，然后去卖。他不是自己吃，可能也吃一点，但主要是卖，因为你也要换啊，你要换其他东西啊，你没有其他东西吃啊，然后挑上担子去卖。
那些老汉讲的都特别，因为他们亲身经历过的事儿，或者小的时候看到过这样的情况。那你就觉得好像就在眼前，没错，像这种生活的东西，我觉得任何的其他的资料档案里可能是没有的吧。嗯，以及还有一个就是，呃，包括在《太阳之税》里面，《太阳之税》因为它写的是更当代的历史，里面他很多人会把原因归罪于，比如说个人的腐败啊，或者个人的可能不作为啊等等。
但你们去讲的话，那其实背后也是有它的更深层的激励的吧？可能是制度设计，可能是其他原因。没错，没错，没错。这个我觉得它就确实就是一个。身处其中的人的个人视角，跟一个可能通过采访不断的拼出他背后的那整个逻辑啊线索的视角的区别。是的，而且就是我们这个时间比较长。是，你如果特别短，就是一个时间点，有的时候真的是所有的事件好像都往你这个正中心啊，往一个人身上去去聚合。
但如果你要放长，放十年、二十年、三十年的话，你就会发现每一条力它的作用点在哪里，最后形成了什么，最后跟那个最初的设想可能都不一样，最后的结果又是什么？啊，这个我觉得很有意思，嗯，对，而且每个人视角也不一样，是的，是的，嗯，我其实有一个问题一直很想问你，就为什么你会对研究？税收这么感兴趣呢？在我自己看来，当然我肯定知道它非常非常重要。
是，但是绝大部分人可能第一印象、第一感觉，它确实是个。比较隐秘，因为可能涉及到它跟钱相关嘛，就是比较隐秘，又是在制度里面埋的比较深的一部分，肯定是有很大难度的嘛。涉及到利益，很多中国人也不太愿意去讲，就是不好意思去讲这个事情。第二个就感觉它又是一个比较枯燥的，跟数字相关的很多的东西，它完全是一个组织运作过程里面的柴米油盐酱醋茶这样的非常琐碎和枯燥的东西。
所以说，我就很好奇，为什么你会选择？研究税就是从这个角度去切入来讲一个地方的历史，因为它其实因因为有很多在我们看来或者市场看来，甚至包括在出版社编辑看来，可能有更有吸引力的角度吧。呃，你说的这个特别特别对。如果用一句话来说，税收对一百年以来的中国的整体的变化，嗯，有着巨大的影响作用。我觉得不是第一就是第二位的，这是我的一个判断。
那再一个呢，就是我自己呢，因为我本身是学这个财政和税收方面的，嗯，可能跟你有点关系吧。但是更主要的是我在机关的时候知道这个财政机关的这个运转以及它的作用、它的方式。比如说，那不同行政事业单位，就是各个局啊、委办啊，比如说每个月来报账的会计。他们和你的眼神是不同的，真的不同的。即便对我同一个人，为什么呢？
因为他每一个部委吧，或者是每这个机关，他们的在政府里面实际的权力和地位是不一样的。除了职能不一样以外，他地位是不一样。比如说吧，在我们这个县里面，那么你的一个档案局的局长，当然对我们非常重要，我们要看档案，要去求他，是吧？如果是一个交通局的局长，那其实在县里面的实际地位啊，一比一个档案局的局长，其实地位要高。
肯定是这样的，他拥有的财力可动用的项目和资源是非常多的，这就是天然的。就像我们一家子有七八个孩子，如果是老大，他掌握了我们的主要的这个家产，那当然他就非常重要，真的就非常重要。所以呢，我觉得我们看到钱好像都觉得，要么哎离得远一点，要么藏到后面。但其实它真的是特别重要的一个事情。我当时写《红鞋城》之前，我其实没想写这本书。
嗯，虽然我太阳志写完了，我自己一个观点啊，我到现在其实也认同这种观点，就是如果一本书写完的话，你要给它续一个前传。一般前传质量都不怎么样，如果前面一本还可以的话啊，就用了心用了力，为续而续是没有意义的。而且我知道要花好长时间，那而且确实是比较久远，那么呢，我就放了一两年，其实是。所以说我们零八年太阳知识出版之后，我零九呃一零年就没有去想这事儿。
然后呢，在一零年的时候，我跟第二作者赵巨大哥就去聊，呃，赵大哥说呢，他可以试着在那先访一些老人。我说那行，你先访访吧，访访看，访访看。一个是呢，我自己也需要学习，包括民国、清末他们那个各种情况，我当时还没有那么熟悉，我要看资料、看书籍、看其他的东西。然后呢，赵大哥去访问，当他访问了大概我印象中有三四十位。
老人之后，他会整理出来。我觉得和我看到的那些书里，包括啊一些论文吧，所谓的研究里面，还是有很大的不同。除了它是一个真实的地方啊啊，有些细节以外，它的内在东西虽然我说不太清楚，但是还有很大不同。这个时候，我就决定，我觉得我们可以试一试。我开始的时候并没有想着一定要写税收，就像你说的，因为一个乡村它运作它有很多方面，家长里短是一方面，人之间的这种关系是一方面，财产是一方面。
权力结构、文化对吧？包括权力结构，这都可以写啊。那你为什么最后选择挑一个以这个税收的一个变化，以包税人群体讲税收对当地的这么一个变化呢？其实我开始我是觉得，我应该把这个范围啊，把网撒的更大一些。如果从一九零六年或者从清末到这个四九年这么四十多年。同一个镇，我们大概能知道，比如一九零六年那个时候状态啊，看了一些档案和采访之后那种状态，然后呢，也能知道一九四九年那个时候这同一个地方的状态。
那么好，问题来了，它是怎么一年一年一年一年变到这样的？就是这个地方，你拿一个录像机，而且这个录像机呢，既能录到表面的，也能录到人内心，也包括钱啊，包括思想。然后我们把这些东西、这些变化，如果能够分个堆儿的话，就是相对的啊，能拆开点儿。比如说有政治，像权力结构，然后呢有文化，那肯定是有嘛，有宗族啊这种社会关系，有战争，当然肯定有战争，呃经历了很多战争，然后当然也有这个钱的方面，就是财政税收这些，如果能列出个五六七八个，再看通过这些采访哪一个会是最重要的。
我后来发现，随着我们采访量越来越大，当我们采访到七八十位的时候，我就觉得，那么税收肯定是第一或者第二位的，一定是。但你说土匪来打劫就是非常惨烈，那对他们影响非常大。但是土匪确实不是他们的村庄里的，而且确实不是天天都被打劫，是吧？这就坏了。在更长的时间段，也就是从四十多年民国为主的这个时间段来说，在这个镇而言的话，那么税收对他们来说可能是第一位的东西了。
相对而言也是啊，相对而言，那每个都有它的作用力了。然后呢，我就在想，那么既然它是一个这么重要的东西，它的抓手是什么？就我要写的这个群体，太阳之税也是一样的，写的是类似于乡镇干部，在民国呢，就是保长、甲长，有的时候叫乡长。当然，我以前是知道有包税人这个群体，这个群体呢，其实从元代啊，或者更早以前就有，明代、清代都有。
只不过以前是隐含的，那么到民国的时候呢，我里面写到了，就是都是公开了，就县政府他这个招投标，他还是一个比较秘密的，其实是比较秘密的。其实研究欧洲的应该有，其实你说特别对，没错没错，欧洲他们专门有，但是和中国后来的民国情况又不太一样。但是有不少研究是欧洲的，我还看点资料，但是这个中国的就少。中国的专门写包税的论文都很少，只有在一些论文中提到过一些啊。
写的比较多的，就我里面反复提到的，就是孔飞力老师他的一本书里面用了一章。但是呢，他在民国又说的非常简单，就民国他看的资料少嘛，他主要看的是清代啊。另外一个老师是杜赞奇老师，他用的是华北的几个县的档案。但是呢，那个档案呢，大概比如说就是一九三几年的，它不是前前后都有的，它不是时间那个序列，它就是那么一个横断面。
这个时候呢，它就更像一个社会学是。静态的，但我想做的是一个动态的，是历史的，啊，这就非常难。你比如说，我里面写到的是辛亥革命之后，它不是税收突然就增加了三倍，压力特别大。这个红鞋城呢，就组成了一个新农会，新农会有一个具体来跑税，就是去征税的人，叫做李马驹，他死在县政府的大牢里面，应该是被。打死的，我里面就写了两句。
他以前征税的时候是把税款往县政府里面去交，也是这条路是九十里路。那现在呢，相反的方向，同一条路，也是因为税，他因为税也死了。啊，就写了这么一句话。但我怎么找到他的呢？我们就问啊问，这种有没有包税这种情况啊，往县里面交啊。后来突然有一个老汉说：“你们去那个以前的南门，因为他们那个城墙已经没了啊，就是去南门外那有一个墓，那个墓的主人叫做李马驹。
然后你去找找他的孩子。那我们在书的第一页画了一张图，这个地方就是李马驹的墓。”就是在他的南门的外面，最后找到他的孩子，还找到其他的人，还原了这个故事。后来还特别意外，在县里面的档案，我就又发现了一两句，就是县政府当时对这个红鞋城的。包税人们特别不满意，因为有土匪来征，有一些大小的土匪，军阀也过，然后呢，本身也要交税，很多波。
当时这个新农会就想的是，我们呃不要那么天天都交，我们把那个老百姓的钱收上来。哎，今天你来，我就专门给你，你就不用一个个一个去收了。而且这样的话，所谓的稍微谈判一点，那钱能够总体来会降一点，这样也挺好的呀。但是呢，时间长了以后，这个县政府就觉得你在中间作梗，你阻碍我们。而且呢，你还跟我们谈他的权力呢是不容被质疑的，等于说李马驹就成了一个牺牲品。
那么这样呢，就充分的还原了。最后在档案里面完全是印证了这样的一个情况。啊，我们当时看到档案的时候就特别的欣喜，那就是一个例子。还有个例子呢，就是这个包税人，因为他非常之隐隐蔽嘛。我们后来呢找到一个四九年，这是民国三八年，这是他们乡的一个包税人，叫史立三啊。他其实也是乡政府里面的人，但是他也是包税人。
这就是那个县长给他下达的一份包税的认缴书，就相当于是他跟他签了一个合同。合同，对对对对，包完税啊，你大概包了一百块钱，然后呢，剩余的都是你自己的。但如果说你没有交来一百块钱，你就得去垫，你得去借高利贷，不管你有什么办法，你得给我弄上来，就基本上是这样的办法。然后呢，我怎么知道他的呢？我是在他们县的那个档案馆里面翻翻翻，后来我就突然就问那个档案管理员，我就说有没有一些档案是呃没有整理的，就是还零散，但是呢肯定跟这个地方是有关系的。
哎，他说我们地下室里面可能有一波，反正各个镇都有，都是民国的，但是呢没有整理呢。我说太好了，我说我去看，那挺多的。我看了大概三天，因为这个地方是我知道嘛，就具体的。看了三天之后，我就找到了他，然后我觉得哇，太高兴了。同时找到的还有这本书的最后一张图。就一个村的这个地籍图，这个图是千百年来皇帝啊、日本人都想得到的，到底土地上有多少地？
因为这个地亩是虚的嘛，而且大家都要藏嘛，那不可能说多。当共产党的政权建立之后，用了不到一年时间就拿到了这一张千百年来做到了这一点，对，只有我们俩做到这点，这个力量非常之强大，所以刚好就作为这本书的尾巴，作为结尾。啊！我后来还看到这个史力三，他在六十年代写的一份个人小传，因为那个时候每当有这个什么各种运动的时候，都得把自己的历史要写一下。
他当时不单是这的包税人，不单是国民政府乡里面的一个干部，他其实真正的身份是地下党员，是我们党的秘密党员。你想，作为我们党，他的深入程度，他把你乡村最隐秘的税收，谁家里面有多少地，他都掌握着。这就是厉害的地方。那我的理解，他像洪先生这个历史这本书讲述的历史开始的时候，就一九零六年那个状态，对于中央政府而言，红鞋城到底有多少地？
然后实际上应该收多少税？其实他是完全处在一个模糊的状态，参照标准只能是根据上一年或者一九零五年收了多少税，然后这么来推。对对对对对，是这样的。他们隔一段时间，比如说，我记得就是在明代的时候，有的时候是隔十年，呃，去大概的去量一下地。所以我这个开头写的是一九零六年的时候，他们清政府想要良地，想要良地丈量土地，引发了那个反弹。
没错，就引发了抗税，其实就是抗税嘛。然后就跑了，就地就没有量成。但是呢，辛亥革命之后，大概一九一五、一九一六年，就是辛亥革命之后的没几年，国民政府也开始去两地了。当然也引发一些，但是没有这么剧烈。它的数字也是一个很大概的数字，啊，当地人有叫做大亩。呃，大小的大，这个一亩地的亩，你用绳量的话，他就怕你量得多，但事实上呢，他又比正常的给你报的肯定要少嘛，我都会藏着嘛，所以这个亩数本身就是大的。
对啊，就是这种说法，其实就是丈量土地和人口统计一样，基本上都是每一个政府都特别想要去知道的事情。是的，是的，但是又其实非常困难的一个事情，非常困难。你看，像从明代开始的对人的这种控制，跟对地的控制，就想把你控制在一个地方，你不能流动是最好的，清清楚楚的。我要用你的人的时候啊，你把工要派过来，但我可能给你提供粮食，你可以吃。
然后呢，我要征你的税的时候，你就要转化成银子，或者说直接用粮食。它的目的性是非常非常之强的。如果说历朝历代的皇帝啊，或者最高领导人，我觉得他们的。财政的能力啊，都是极端强的。至少，呃，财政在他心中的重要性是一样的，就跟一个大家族的家长一样，你要把家族运转好，对不对？以前你的兜里到底有多少银子，是非常重要的事情。
但其实，在一九零六年的时候，无论是到底有多少土地，以及每个。家庭他占有的财产情况是分布在很多的地方的，叫包税人或者乡绅，就是在他们的头脑里的，有点类似于隐性知识那样的，完全没有形成文字可以被中央政府所获取的。包税人或者说地方乡绅啊，类似于这样的一些呃征税者，他们知道的也是很笼统的，因为谁都没有真正的大面积的去量过啊，真正的量过，这是非常少的嘛。
然后它的地有时在变，你比如说像我里面也写到有一块是黄河它冲积出来的，就很大一块地，而且那地比较肥嘛，庄稼特别好。但是呢，隔两年之后那个黄黄河的水大的时候，那把那块地又淹了，就你一年地就没法种。它是一个有弹性的地，有弹性的地。那你说这个地到底是征不征？什么时候征啊？这都是特别隐秘，而有的时候是大量的。
所以在这个地方，在北方，他会新开垦一些地出来，你都不知道在哪犄角旮旯会出来一块。就会这样子的情况，尤其是在当时的农业税占比是非常高的。如果农业税占比非常低，那么这块对他来说可能作用没有那么大，它只是一个生态或者像现在一样这种意义上的作用。但是那个时候的呃农业税的占比非常高，一九零零几年吧，大概占到百分之六十吧，我觉得应该在这个数据上。
具体到北方这个镇，那就占的是比非常高的，它的工商税非常少嘛。那这个时候，这个税收对于各级政府来说就非常重要了，极端重要。就土地上的税收，那当然你有多少地就非常重要了，是这样的。从零六年一直到四九年嘛，就这中间这四十多年，阻碍政府能够获得这个准确的土地。数据的它的这个阻力是什么呢？这个阻力其实就是政府他自己。
当然，这个政府能力的问题不是能力，这具体来说是能力。他没有这么多人，像现在有这么智能的办法，深入到你的每笔交易，他都能知道。那不是这样的，获取这个信息是极端困难的。但是呢，你可以设想到另外一个极端情况：如果他征的税特别少，特别特别少的话，他就够了话，那其实呢，那获取信息就非常容易了，因为他不需要征那么多。
但其实呢，因为辛亥革命之后，就是增税增了非常之多，各种的土匪势力、军阀势力每经过同一个镇包红鞋城，就会要征税。那这样的话，它其实实际的税负增长了非常多倍，我觉得至少有五倍以上可能是这样，至少吧。那这种情况之下的话，那土地的产出会翻倍吗？不可能啊！而且那个时候就是各种天灾还是比较多的。这种情况之下，这个包税制度它有它的效率高的方面，但是呢，时间长了中饱私囊的藏的上面不断的压更高的指标和任务，因为他觉得你可以，他就任意的给你压。
这种情况越来越多之后呢，其实这个制度就反而反噬了他自己，所以我觉得最终让他没法获得这个土地上真实这个情况的，就是政府他自己他的行为。包括这个税收制度，啊，最后我在里面写到的，就是在我们这个镇上，那国民党想收税，这些包税人都纷纷的辞职，我不干了。这个情况在我看到其他地方也是一样的，就四八四四九年，一个是当然有这个政治上的考量，新政权可能会来，我我不能这样。
但是还有一个方面，它就是这样的，我不能再做这个事情了，这事儿没法做下去了，因为他们收的太多太急了，对。是这样的，包括我看你的书里面写，他其实除了收税之外，还有一部分是要抓壮丁，就相当于是人力税的，类似于这样的。是的，是的。而且那是最残酷的。四八四九年，他们开始抓壮丁了。就用当地老百姓的话，就是说，国民党跟日本人是一样的。
老百姓都这么说，你说这个政权能好吗？除了你说你增加税以外，你直接的把我的儿子给拉走了，三年就不知道他去哪儿了。是不是就很有可能死了？所以我里面写到很多职业的壮丁就出来了，他反复的被抓，他就逃回来。对对对，但这些人的身体状况往往是特别差的，包括他抽大烟呀，包括怎么样的。呃，因为真正好的他不不愿意做这事儿嘛，他有其他的事儿可以做嘛。
嗯。呃，还有一个人，他呃被抓了壮丁，但是他假死，你记得吗？抓壮丁把他押到县里面那个人呢是他亲戚，他就倒地而亡。四九年一月一号就写一个情况汇报给县长。县长呢就又回了一个批复，就说那就把尸体收回去。但是后面又加了一句：“是不是另有别情？”就是县长大概也知道说有可能会有其他情况，没错。但现在县长没有时间和精力去获得这信息了，也算了。
微观管理太难了，太难了。然后呢，这个人事实上他回到这个红鞋城之后，就到了这个红鞋城里面最偏的一个地方，特别偏的一个自然村，也没有他们家里的亲戚。所以，到我们采访的时候，才是他的一个亲戚跟我们说，他其实到了八十年代、九十年代，别人才知道这个人还在。嗯，对，对，对，对，对，而且跟他同辈人很多都已已经没了嘛。
就知道他还在。你想他隐姓埋名了多长时间？这种管理它带来另外一面嘛，就是有一个作家叫徐浩峰，他曾经用过一个词叫。人生可逃的意思就是说，在之前，尤其是在封建王朝时代，因为政府它其实没有办法进行微观管理的。老实讲，他也不知道多少地，他也不知道多少人。经常会出现，说有一个人，比如他可能遇到了非常大的困难和问题之后，他其实完全可以换另外一种身份，比如说投奔到某一个大家族里面做仆人啊什么之类，他换一种身份再继续生活。
他说人生可逃，但今天基本上就不可能了。这基本不可能。其实啊，我自己感觉啊，如果真的回到那个时候啊。既可逃也不可逃，民国可能还能可逃一点儿，但也很难。很多地方只要你不出国或者不到几个大城市啊，其实都是差不多的，都能把你给知道。我那时候在看那个明代的史料。当时山西有一个县，有一半的人都逃掉了，没有逃掉的很多人是把自己的地呢放到大户那儿去了，大户或者是官家，这样的话就征的税比较少嘛，或者就不纳税了。
然后呢，没有办法的人，没有关系的人，就只能逃，而且都是一家一家的逃，不是说一个家里逃一个人，是一户一户都没有了，他就逃了一半。逃了一半呢，很多人是最后逃无可逃啊，只能逃到哪儿呢？要么就是真的是高山密林里面，比如说湖北，还有什么呢？在船上，就很多船里面住着的，那就是逃的难民，他就在船里住着。他的家就是船里，他就是这样的。
所以，其实我觉得在那个时代去生活也是逃无可逃。就大量的数据来说，个别当然有可能逃走，那是比较幸运的。但是作为一个制度来说，这么长时间，不管是明啊还是清，呃，这么一个王朝，包括民国，那你想跟这个体制不发生任何关系，太难了。尤其是越到现代，你跟体制不发生关系，几乎不可能。对对，嗯。其实还有一个原因，你刚才讲到那个，比如说他的抓壮丁的过程里面，其实他有很多的，就中国人他用自己的那种柔软的社会关系对抗一个比较硬性的。
自上而下的那个横征暴敛的需求，对，那我觉得其实还有一个原因是，包税人这个群体，包括当地保长啊这个群体本身，他其实也有特殊性的，本身他们也是从这个土地里面长出来的，虽然他可能某种程度上扮演着一个带有压迫色彩的群体，对，但同时呢，他又是这个这这个土地上面长出来的，他又脱离不了这个。群体本身对，所以到一定程度之后，确实他们也会觉得忍受不了这个事情，没有办法做。
就是首先是这个地方的人，他的根儿就在这儿，然后他才是一个包税人。我记得我里面写到一个细节，就是有一个农民，他抽大烟，好像后来也是税负特别重。他说我没法了，我就卖房子，卖房子后来也不够，后来呢就是卖儿卖女，卖儿卖女也不行，后来就卖妻子。他把妻子要卖掉，然后这个包税人就看不下去了。说路上碰到了，对，路上看到说你不行，这不能买。
那哪管我去给你找一户人家，你帮他干干活，至少能在那儿生活一段时间再说。你不能卖到其他地方去，就把那个车给截下来了。那就是生活，那就是当地人在那个时代经常的身边的事情，不是个别例子，绝对不是。所以你可以看到，就是包税人他的面相是很丰富的。是很多重的，跟制度有关的这些好的不好的，然后跟乡里有关的，也许有好也有不好，所谓的就是这个过程。
对于我从写作这个角度来说，我觉得是特有意思，当然也是非常难去获得这么丰富的东西。你可以设想丰富，但是它没有细节啊，你得去采访，得去找资料。但是呢，如果一旦它能够立起来，那我觉得这就非常重要。这个群体它既面对上，也面对下，而且它的根儿还在下面，它是很难脱离的，所以它的面相挺复杂的。我就比较喜欢写那些看似单一但实际丰富，或者本来比较丰富，别人没有说过、没有说特别清楚的事儿，我就对这些挺感兴趣的。
当我们有这个选题的时候，我就问了一两个朋友，有一两个就跟我说说，你这个选题太偏了，就是包税人听都没听说过，还是民国时代的，你这个写出来会有人买你的书会看吗？不管你再有什么意义，会看吗？然后另外一两个朋友就说，哎呀，这个挺好的。这个没有听过，哎，但你这么一讲，好像确实是这样，所以我当时就非常犹豫。你知道，有段时间，呃，书的销量的不知道，那是另外一回事。
但我觉得它的意义和它的真实度，以及它在当时的普遍性非常重要。而且没有人写过，没有人像这样写过，这对我们当然非常重要了。作为写一本非虚构啊历史，呃，如果别人都写过，即便是换一个镇，我再写一遍，那没有意义，那我就不用花这么多精力时间去在做一个同样的事情，我就去做别的了。而且历史上，我的理解，嗯，应该没有任何一个中央政府是喜欢包税制度和包税人这个群体的，都是非常恨。
就是历史上正统历史家会把包税制度视为一种劣政吧？你说的特别对，就是整整三百年前，你是一七。二五年左右吧，雍正皇帝就是有一系列的改革，其中一条就是要把包税人啊，就是要严格禁止他们私自，如果抓住就要比较重的刑罚。但是过了两到三年，他就不了了之了，因为这个没法做下去。这个雍正难题啊，就一直不管在清朝，后来又给了民国。
我在里面也写到，我看档案的是一九三二年的时候，那个时候应该宋子文至少开过一两个全国财政工作会议，其中一条很重要的就是要取消包税人，啊，就是取消包税制度，因为从辛亥革命之后，刚才讲到，就是说，呃，这个制度成为一个。正式制度了，就所有的县基本都在做这个事情，所有的税只要是跟地方从地方抽取上来的，大部分都在做。
那这个时候呢，他就觉得那中央政府我的税权。被你们都掌握了，你们想不给我就不给我说实在的，你们想藏多少就藏多少啊！所以他说不行。你想宋子文当时他的这个力量也是挺大的，在三十年代初的时候，但是他没有做成这件事情。我看到的一份呃档案里面，应该是三十年代初，当时河北省有一百多个县，只有四个县说我们这个包税制度可以取消，其他的九十六个县说我们没法取消，如果取消了我们就什么收税都收不上来了，就是我们也没有，你们也没有，中央政府也没有，所以这个事儿就不了了之了，就是这种情况。
啊，所以他们形成一种很大的一个势力。嗯嗯，虽然他们也被压迫，呃，他们也干了很多，也许是这个呃传递被压迫的事儿，但是呢，他们也有自己的一个力量。啊，影响力似乎越来越大。对，就是他自己已经形成了一个利益群体。是的，是的，是的。所有的中央政府都不喜欢包税人和包税制度，但是包税人和包税制度它其实又是很顽强的嘛，就基本上一直持续到新中国。
差不多。那这个原因是什么呢？这跟政府治理能力有关系吗？还是说就跟包税人群体他本身他确实是非常有能力，也有充分的信息来去收税？它跟什么有关系呢？首先，任何一个中央政府都不喜欢税权掌握在别人的手里面，不喜欢跟别人签一个所谓的合同，并不知道他真正收了多少钱，只是每每个月、每一年给你交来多少钱。确实，谁都不不喜欢，包括四九年之后也是一样的。
但是呢，就是由于我们的这个行政和政治力量以及我们的意识形态的力量，呃，空前巨大。它的巨大背后是有工业化的这么一种期待，这个空前巨大跟历代的呃政府啊政党。王朝都不一样。你想刚才我们看到的那张图，就是一九五零年的那张地籍图，那是任何一个之前的政府没有获得的。但我们党就差不多不到一年的时间到这个地方红鞋城，没有一年就获，因为他找到了自己的人，然后就知道了那个地亩是多少。
他俩组织能力更强是吧？非常之强。他动用了比如说当地的民兵、共青团员，然后党的干部、先进分子，然后这些七七八八一下来。就没有多少人是，我们其实相当于把过去的整个社会结构打乱，然后重新组织了一遍嘛。是的，所以它就会更容易获取所有的关于社会结构的信息，包括财产的信息。是的，而且所有的都纳入到就政府体系里面来。
基本上是这样，至少它的触角就在你的身边。对，确实是在四九年之前，任何一次的。权力的变更，它基本上就还是建立在过去的基层的那个权力系统之上的。对，是的，是的，是的。所以我有一次看蒋介石在日记里面，他就写到，他当时是第四次剿共，他说我们这个如果说有共产党那种宣传组织能力，同时又把基层的这些县里面，包括村庄里的这些小学老师能够发动起来，能够让他信任我们，那就太厉害了。
他是想到这事儿了，嗯，但是呢，他没有力量做这事情，或者他没有办法。之前中国我就一直都有那个皇权不下乡这个说法，对，就是对，可能一直都解决不了这个问题，就是你的权。但是其实呢，如果我们从我们这个地方来看，皇权有特别多种嘛，大部分的税收税权其实是下线的。是下到乡里面去的，所以你看我们在写这本《红鞋城》的时候，山西的很多人闯关外嘛，就是走西口。
乾隆二年有了这个镇，一个很小的镇。然后，但是乾隆十五年的时候就来了这个上级的，当时不知道是县还是更高级的这个收税人。当时就是收那个骡马的交易税，就非常非常快就就来了。我当时看到一份那个还是蒙文的，后来有个翻译，就是这一份，这就是乾隆十五年的这份档案，就说他们去收这个骡马的交易税，就在这个地方。啊，因为他们有一个很大的一个罗马交易市场嘛，所以你可以看到。
那么，这是不是皇权的一种？绝对是皇权非常快，皇权离你不远。我觉得是这样子的，只不过你说圣旨它下来很慢，或者你根本就见都见不到，当时的环境是这样的情况。但是呢，皇权我觉得在中国的这个这么漫长的啊，特别是这种系统里面来说的话，它一直离我们并不太远，尤其是征收税款。就是汲取的能力，他一直是在身边的，他是下线的。
你刚才也讲嘛，一九零六年的时候，比如说红鞋城的状态，然后一九四九年的红鞋城的状态，然后中间它其实，呃，不是一蹴而就的，它是一个一步一步，可能按月按年这个过程里面，它的主线是什么呀？主线我觉得，整体来说呢，在天灾还有不同的政权，包括土匪和军阀不断的去洗红鞋城这样一个过程之中呢，包税人成为一个制度。斯诺其实在三十年代初的时候来过我们红鞋城的这个县。
他就来过这个县，他曾经在他这个回忆里面就说，这一次看到的情况，对他人生是一个转折点。就对斯诺的人生是一个转折点，对，变成了一个忠实的共产主义者。没错，那你想，就当时其实很多人都是这样的，很多人是这样嘛。就很多精英之所以就特别向往共产主义，都是因为这个原因嘛。嗯嗯。然后呢，日本人占领了这个地方，大概是三八年的时候，日本人占领到四五年，这个时候又很痛苦，又很撕扯。
也就是同时在那几年里面，比如说我们这个乡长、保长。士绅他去收税的，原来呢最多是多一两个土匪，现在呢是多了几波人，有日本人白天来征税抢你的东西，国民党和土匪晚上来。我们党有报文里写到的，我们党来了说我们没有军鞋了，能不能呃帮我们那个买五百双军鞋，然后我们给你打一个欠条，那就说好，我们就进去办这事儿。包括给我们这个党的地下党员做粮凭证，当时的同一波包税人，他们在一天晚上有可能会面对三到四波了啊，不同群体，完全不同的群体，哎呀，不能碰到一块儿。
我不知道中国历史上就在基层而言是这种状态，我觉得大规模的，好像似乎都没有，都没有。一般的那种村民，呃，他们跟我们讲也都是这样的，就是说，就镇中间的那个红鞋城的城墙里面，到晚上的时候，基本上都是这些大户啊、士绅、包税人的他们在里面，然后一般的老百姓都牵着自己的骆驼呀、牲口的，那就是主要资产了，就到野地里去，找一个这个土疙瘩、旧河床那个什么地方去窝一晚上。
不要被人抢，我就偷偷的跑下去，生命安全有保证了啊！然后呢，至少自己的财产也没太大问题。所以每天晚上是睡在那儿了，他不睡在镇里面，他不睡在自己的家里面，啊，我不知道这种情况历史上多不多，这就是一个奇观，可能只有在那个阶段是这样的情况，嗯啊，那么到了四五年，就是日本人失败，日本战败走了之后，又发生了另外一种情况，原来国民党。
他们因为看到了士绅包税人服务过日本人，所以当地的就新来的吧，所谓的这个国民政府就觉得我们应该把原来的那一层包税人士绅全部都替换掉，替换掉也许是新的吧，不一定是完全他们自己的人，因为这个能力不足。但是呢，我们要换一波新的啊，更有能力的，不能让这个伪保长、伪甲长来继续帮我们来征税，这不行啊。这个讨论了一下，大家也都认为是对的。
但是真正落实的时候，真正的税源还是掌握在同样一波人手里面，是还是要用他们。只是说他们到最后，刚才我们谈到的税收的更为重了，然后又抓壮丁了，很多人自己就跑了，我就不干了。这样的话，那他就没有办法了。国民政府其实它的血脉，我认为其中很重要的一条血脉，就财政的血脉，被这些包税人所砍断了。当然，包税人未必是主动砍断他了，可能也是被动，也是逼得没有办法了。
我收不上来钱是，然后我也不干这活了。大量的就是这种情况，所以当国民政府和国民党军队的粮饷啊被断了以后，相当于是被断了，那它的生命力就肯定就没有了。所以为什么它败得那么快？我们如果能想象出来，全国的这些，比如说百分之七十的。包税人都不给你干活了，或者只交来一半的税收的时候，你想想他怎么维系以前那样的一个局面呢？
不可能啊！这其实就是无权者的某种反抗吧？没错，没错，是这样的。包税人这个群体，它主要是来自于哪些人呢？就是你书里面写的红鞋城不是有三波的包税人嘛？其实是类似于地方精英的，而且他们的背景貌似还比较多元的。那天有一个历史学家，他看了我这本书，他就说：“他说我的爷爷呀，当时就是一个村的村长。”其实他除了包税，他什么都包，他能包一切，像中央政府把这个全权委托给他，对对对对对，就这些人呢，不管怎么样，他是有能力的。
他是掌握信息的，他可能自己就有他的这个家业，有很多土地，有自己的买卖，有一些作坊。你像第一代的那种叫名人啊，就像。侯大红啊什么的，他就是这样的。但是也有一些人呢，他自己其实没有什么产业，甚至于并不富裕。像第二代包税人的核心高德云，但是他对交易，他特别喜欢在罗马市场上去撮合。然后呢，县政府就知道这个人了，就让他去包税，包的越来越多以后，就提拔为副乡长。
他几个身份都在这儿了，他有民间的身份，比如说我们要买卖一个地产的时候。他可能给你去做证，当中人，那他有一个包税人的这种身份，还有一个这个副乡长的身份，他多重身份。这个人呢，他自己家的经济实力并不太高，有的时候也会赌博呀什么之类的。其实他并不富裕，但是他的能力很高，就是他很八面玲珑，他能够在那个很险恶的环境之中去应对这些很难的这些催税的啊，差不多七七八八给他应付上。
但是即便这样，他最大的一个特征就是土匪把他的耳朵是割了一块。他的妻子事实上后来也是被土匪给强杀的。我里面写了一句，我说高德云如此之聪明机灵，但是如果整体看待他的人生的话，除了给政府包税，就是在呢躲避土匪。但他的核心就这两个事儿。这真的就这两个事儿，然后这就是一波人，还有一波人到三十年代的时候，由于高利贷大量的就是和税收结合上来，成为税收的一部分，甚至于是我们叫做税奴和债奴，啊，这两者加在一起以后呢，一些高利贷的放贷者在当地，在三十年代、四年代的时候，相对而言，他们的生意反而还好了。
所以他们也有一些人就成为了包税人，或者说他的亲戚包税人。哎，那这个时候需要电线税，我就有钱嘛，对吧？然后只不过是高利贷，就是用这种情况。所以它这是一个挺复杂，随着时代变化呢，也是有不同的一个面向的，每个阶段也都不太一样。啊，我觉得大概是有一些变化的，一直到这个啊四九年，就他们的权力来源，就有一部分是来自于自己在地方上的人脉呀，或者经营，可能有一部分其实来自于政府的权力，对，嗯，对，然后还有一部分他其实来自于金融嘛，比如你后面他，比如他本身放高利贷，他可能对来自于金融权力这样的，是的，是的，是的，整体上来说呢，我觉得他得让大家还稍微的信任一点。
至少是大多数的包税人，但是到四十年代末，嗯，刚才说到那些包税人都不愿意做的时候，那么县政府就直接派自己县里的人，他是移植过来的，对对对，直接派自己，比如说县政府里面人到这个镇上去收这些税了。这个时候就不一样了，那大家对他就没有任何的信任程度了。但在这个以前，就当地的包税人，你虽然啊收我们很多税，大家我觉得某种意义上是有一定的这个理解的。
包括现在后辈呃传下来的，我们去采访的时候，没有人说指责这些人，说他们多不道义什么什么都没有，没有一个人这么说。而相反，都会说他们其实还帮了很多忙。啊，他们有各自的特点，因为他们就是乡村的一部分，而且他们掌握的权力，包括利益啊，还是比较大的，在那个地方而言。嗯嗯，对，信任对于收税有这么重要吗？非常非常重要。
非常重要，我觉得乡村运转的很重要的，特别在传统的还不是像现在的啊流动性这么快的年代，呃，信任某种意义上是所有的一个基础。那家庭中间信任我们就不用说了，那么家与家或者是这个宗族之间，通过祠堂相互的。救济，它其实就是建立在一种信任上。然后呢，你在做买卖的时候，你在赊账的时候，你在交易的时候，这个都离不开信任。
所有的都是，我觉得信任是一个巨大基础。对这个我能理解，但是某种程度上，比如说零六年到七九年这段历史里面，就是包括它地方的税收制度啊，包括它地方的各种关系的维系。如果它是如此依赖于信任的话，那其实是不是也说明它的民规则或者说那种民的合约其实是不足的？所以大家才要。高度的依靠信任来弥补这一点。对对对对，肯定是这样的。
当时的不断的，就是汲取型和压榨型的这种制度带来的东西，你真的是无法。反抗只能说我能够稍微减轻一点点就减轻一点点，我觉得就是这样的一个。那么谁能帮你就是最大可能性的减轻那一点点呢？可能就是这些人，就是中间这一层。对，而且再没有其他人了。嗯，因为有些人你就不掌握这些情况，也没有这个实力，所以你不可能做这事情，就是这样的。
嗯。包税人群体，它是跟大家讲的，比如说地方上的士绅啊、乡绅啊，这个群体是百分之百重合的，说还是也没有那么的重合。嗯，有部分重合，部分重合，有一部分并不是。有一些人，他虽然是当地的士绅，很有威望，呃，不管是他有学问，还是说有医术，还是说他有土地，但他不一定去包税。有些人他就不愿意干这个活儿，呃，但是呢，有不少人，不管是主动还是被动，没有办法的，最后还是承担起这个职能了。
就像我刚才说的，这个高德云他有几个职责一样，只要是当地的一个能人，有点实力，有点特色的。有一定的关系和动用什么的，那他很有可能就会被委一点重任，然后或者承担一部分的这个什么。那中间很重要的一个就是说去征税，啊，应该是这样的情况。嗯，对。所以对于这个小地方而言，比如它的税收制度的最大的变量，其实就是到了四九年之后，是吧？
就是中央政府有足够的能力来搞清楚土地的状况、人口的状况、财产的状况。嗯，对，从我们现在看，它当然是这样。但是如果从红鞋城的老百姓的角度来看，可能每个阶段都是一个很关键的点，每个阶段都与前一个阶段都不太一样。如果你站在三十年代初，就是一几年和二十年代初又是不一样的。嗯嗯啊，而且它这个制度这个汲取的程度也是不一样的。
但是真正的改变，当然了，就是这种包税人群体整体的。没落，或者说换了一波我们党自己的人哈，那当然就是四九年之后的事儿了。那其实是党成功的做到了去中介化，那当然是这样，直接来收税这样。对对对，那地亩上的东西那就非常清楚了，以至于到之后的这个初级社、高级社、人民公社。你看你的两本书其实很有意思嘛，就一本比如讲民国时期的北方小镇的它的税收、财政，包括地方精英的状况嘛；一本可能写就改革开放开始。
就是到零六年，接近三十年，他的一个地方的税收啊、财政啊，包括地方精英，就乡镇干部他们的状态，中间那一段就是你没有兴趣去研究，是吗？我只能透露一点，中间这段是非常有兴趣而且非常重要的。嗯嗯，这大概二十五六年是吧？呃，但是呢，怎么样去切入？虽然《太阳之税》和红鞋城都写的类似于同一个群体，但是呢，它的具体的在做什么还是不完全一样的。
即便是都是在征税，对吧？又不太一样。但是呢，这个四九年之后，包括你刚才说到的。就是它这个形形态已经变化了，已经完全变化了。你想，当时很多就没有税了，没有税这个字儿的，很多就是叫利润，然后或者说叫交公粮，当然其中也是有税了。有新的情况、新的变量的时候，到底怎么去切入它？啊，这个事实上呢，我们已经访了不少人啊。
以后不知道多少年，又是一个故事，然后还是把它要写出来。因为当初不是为了续它而续它，所以说呢，一九零零六年到二零零六年这个时间点也不是我故意挑的，因为零六年的时候就是他刚好有一次抗税，要丈量土地要抗税了。那么，二零零六年是刚好我那时候写完嘛，写完就写到二零零六年，然后二零零八年就出版了嘛。所以呢，冥冥之中就是整整一百年，所以那二十几年一定会有的。
我笼统来讲，或者说我们鸟瞰式的来讲的话，比如说这二十多年，这种地方财政它是如何运转的呢？总得需要有资金来支持一个地区的运转嘛，就哪怕它是完全公有制的一个情况下面。其实呢，呃，你又想让我说我自己还不想透露的东西，但是可以说没事。就是其实我觉得我还是那种想法，不是先入为主的去说我就一定要写资金，从一九五零年到一九七六年。
这么多年，三十年吧，这个变化从这个点变到那个点，如果能分出几个因素来说，哪个因素最重要？我觉得我还是想用这个逻辑去拆、去分解它。所以我的采访和我在看档案和看资料，其实是要宽很多。不是说我税收我在看，其他不看，肯定不是这样的。就特别是在确定这个主题的时候，一定是更大范围的。最后，如果说它是政治，那我们可能就主要写政治；如果它是运动，也许我们就出现运动；如果它是文化，我们就写文化。
所以呢，这个更具体的就不好说了，不好进一步说。但是呢，我觉得可能跟前前后后都还不太一样，它的形态已经发生了巨大的变化。但是同样这一波人，他一定还会面临到共通的一些情况。那么在这些历史和命运的起伏中间，他们的变化以及他们的变化能折射出这个国家的变化。我觉得总体上还是要再写这个，一定会有的。只不过能不能挖出来、挖掘得更好，能不能更准确，这当然是一个考验。
在我看到的书，包括论文里面，还没有一个这么长时间段，即便就是从五零年到七六年啊，这样去写作的，往往就是写大概几年的情况，对吧？这是有的。但是呢，整体上谈变化这种大量访谈，这个还是非常非常少的。所以我觉得还得花点时间。啊，但是这个慢慢来。对，其实无论如何，当然我也自己也没有研究过这段历史，我只是觉得说，可能钱无论如何它都是一个非常重要的线索，非常重要。
无论你做任何事情，其实你都是需要有足够的资源来支持你来完成这个事情的嘛。就无论你有多么崇高的理想啊，或者多么好的意识形态啊，都是这样的。嗯。但那个时代呢，可能很大量的钱就不是控制在。地方，我指地方，比如说是类似于生产队长这个层面的，可能是更上级，他能够调拨粮食。嗯，我想是，对呀，呃，数字的管理了。对，他有一个命令式的经济，都不一定是计划了，它是命令式经济。
所以在那个情况之下的话，会出现很多的一些。变异和新的情况，以前都没遇到过的，肯定没遇到过，在中国历史上也没遇到过的，嗯，是完全不一样的。但是有些根儿还是有同样的一个根儿，包括其实我刚才提到的这个孔飞力老师，他在那本书里用那一章来写包税人，他大量的写的是清代的，民国写的非常少，他资料少，但是呢，他还用了一些一九五十年代的这个资料。
就其实他是把这个看作是一个脉络的，他也说到，就是说这个其实是，呃，中国作为现代化的变化中，呃，这是非常重要的一部分，啊，就怎么样构建一个上上下下的相对合理。公正的这么一个分配机制，这个非常重要，塑造了国家和老百姓的这种关系和权利。只不过他那个资料还是更为少嘛，嗯，所以我们可能会用更多的时间去探索这一块儿啊。
不知道还要多少年，嗯，理解。我不知道，比如说田毅，你研究完红鞋城，就是零六年到四九年这段历史之后呢，有没有？改变你对就社会学意义上的地方的乡绅啊或者士绅啊就这个群体的看法，就是我为什么这么问呢？是因为我相信你肯定也知道嘛。有一段时间，其实我觉得很多人是倾向于就打引号了去美化这个群体的嘛，大家会认为我们今天的这种管理方法、管理制度，它的一个。
比较不好的地方就在于，它其实极度的削弱了地方乡绅和士绅，就他们来对地方进行这种对对对进行呃软性的约束啊管理啊这样的能力，甚至对比如说那个时候可能会抱有某种玫瑰色的这种幻想在里面。其实有很多很有名的社会学家都讲过这点嘛，我不太知道。比如说你研究完这段历史之后，对这个话题有没有自己的思考或者新的看法呀之类的？
其实，在写《太阳之税》之前。零一零二零三年，就农业税减免之前，我们开始写这本书之前的，就面对着你说的这个相反的一个情况，大家都会觉得，在九十年代末期，所有的乡镇干部都是恶的，都到我们家来去拉我们家的猪，确实有大量这种情况，很多是违法的。但是呢，如果大量存在这种情况，那是不是也有制度上，特别是经济制度、财政制度上的问题呢？
那肯定是有这样的，所以说我们当时写《太阳之税》，某种意义上也是在说，你们看到的这些，就所谓的恶，它是存在，但是它是有它的社会机制，特别是经济体制这个制度方面的这个问题在背后。如果你不解决这个问题，它还会一直存在。但农业税减免啊，还有一些什么，那这个就大大的缓解了不少。但是有些问题还是依然存在的。那相反，你刚才说的这些呢，也是我们不断的去访谈啊、看档案里面去琢磨的，它到底是什么样的？
对我现在来说，民国那个阶段，我想不管是美化还是说它都恶都不好，我想。如果看完红鞋城的这本书，至少我作为一个读者而言，你让我是不是愿意回归到那个时候那个镇里面去做一个农民，做一个包税人？我打死我都不愿意，我真不愿意。那么好，那就说明什么呢？整体这个社会它出现了巨大的问题，呃，有个人的这个恶在里面，也有组织的恶，肯定是有的，有制度的恶，有经济制度的恶。
它都是叠加在一块了，而且叠加了这么漫长的。我觉得这个在中国历史上也是比比较少见的。嗯，从现在看，我们觉得，哎呀，就那么几十年。但是你如果你放在当时的人的个体生命里，那就是一辈子全部了。没错没错，很多人都没有活过那，所以更多的我们还是想通过这样一个阶层他们的这个想法和行为来去。互动当时的社会和经济制度，和政治制度，甚至是，我觉得这个是我们这本书的，嗯，挺想达到的一个效果。
那么，在我看到的一些读者的评论，特别是一些不知名的就普通读者的评论啊，他们有时候读完以后都觉得呀，挺有收获的。原来这还有这种视角，是吧？至少是一种视角吧。你可以看待这样，看完觉得还是社会主义好，是吧？有一个人就说：“哎呀，原来这个民国除了谍战剧和风花雪月，还有类似于红鞋城这样的红鞋城，这样很有可能是我们的这个爷爷奶奶甚至于祖父母生活就跟这基本上一样的。
”我觉得我特别感动。啊，相当于我们是访问了大概两三百位我们的这个爷爷奶奶，而且他们在一个地方又相互的很深入的去访谈，又去扎到里面去探索背后的东西，把这个地方的揉碎了，有个序列的来讲出来。现在年轻人，包括我们了解以前的事儿都非常少，都顾着再往前，啊，之前的问题、之前的经验教训，我觉得思考的还不太够，啊，之前的很多真相也还没有被挖掘出来，啊。
嗯，所以应该说更复杂，我觉得不是那么简单的一句话能够盖过来的。但是如果说更真实，我觉得至少是更真实。如果你看完红鞋城，我觉得他们的面相会更真实。嗯嗯，就是即使让你穿越回去做一个既得利益者，你也不愿意是吗？不愿意，绝对不愿意。嗯嗯，当然当下未必就最好了，但是穿越过去也不愿意。肯定是的，比如说从七六年到零六年，它是你《太阳之税》描述那个时间段嘛，就是在这个时间段里面，就是还是同样的问题的话，那个小镇那个地方它的财政税收包括地方精英的变化的主线又是什么呢？
红鞋城这一段它其实就是包税人制度本身的一个变化和兴衰嘛。是的，是的。整体上来说，如果你回到七十年代末期来说，我们的改革开放其中有一股力量，就是说，因为我们的各级财政没有办法维系下去了，对，就这么简单。某种意义上就是说濒临破产，这是我们的原话在里面。我们不谈政治性的，就从财政这个角度就是这样的。所以说之后八十年代的放权让利啊，对企业的利改税啊什么之类的，包括对老百姓的，你可以。
个体户了，那其实本质上来说，如果我们的财政非常有实力，那他就还保持之前的六十年代、七十年代体制，它可以运转下去啊。就是因为它运转不下去了，所以说呢，他没有办法承担那么多的，呃，在管你们的生计了，你们就自谋出路去了，就给你们自由了。某种程度上也是给你们自由，对，某种程度上给你们自由了，所以他就会收缩，收缩，但是在寻找新的税源。
寻找新的税源，比如说以商业、以房地产等等等等的，那就慢慢慢慢就和现在这种当下就联系上了。所以他也经历了很多个阶段，其实，在就从七六年到二零零六年那三十年也有不同阶段。那么我在那本书里也写到，就是说不同的这个财政税收体制。呃，对他们这种塑造和影响其实非常巨大的。其实本质上来说，像你刚才提到的，就大家看到的税法呀，还有就是财政制度，都是事后的东西。
其实本质上来说，用社会学或者政治学的那种思考，应该是一种政治契约，或者是一种就税收契约。啊，他也是不断的，比如中央和地方政府之间的讨论，那中央政府的权力更大，但是地方政府也有他的办法。原来这个税是我们这收上来的，所以就说他还是会有一种商谈。你比如说在九四年分税制改革的时候，他以前的税制就无法维下去了。
以前是有点类似于那种。承包对你说太对了，所以这样的话呢，地方政府的税或者说地方政府的财力就比较雄厚。那么当时一个数据，整体的财政收入里面，中央只占了百分之二十几，不到四分之一啊。那中央想干个什么事儿是很很难的。你想有一些。政令想要发出也都很难，别人可以不听你的，只是说口号上也是听你的，是吧？你一个政策很难真正落下去。
我记得朱镕基就和各个省市的领导人啊，特别是主管去谈，谈的很艰难的，特别是和上海和广东谈的非常艰难。我好像看到说广东是他出乎意料的。比较顺利的，就是他用了好多办法，舒了一口气。他以为广东会反应很大，对对对。那个时候还采访了一些人，就是一些在那个制度的变化中间的一些经历者。包括一些层面高的政策制定者，啊，他们谈到一些细节，其实就能知道，事实上它是一种契约，一一种商量来的啊。
当然，不同的权力这个砝码是不一样的。所以，某种意义上，我们想把它给拆开，而不是当做最后的一个结论。我们想把这个过程拆开。当然，我们那本书没有写，呃，就是高层的政策怎么制定的啊。但是我们讲的是基层的这种变化，它怎么这么来的？不断的新的制度以及呃旧制度中间问题是怎么形成的？我觉得是这样的，但写的是同样的这个群体，他是在政权的最末端，他可能是这个乡长，可能是一个队长或者叫村长、书记，他同时是跟当地的老百姓有直接的关系的，就是这个跟红鞋城是一样的，就是同样一个群体一个阶层，这个是没有变化的。
同时呢，它的财政体制和这种税收汲取啊，对一个地方的长期的发展和变化有着重要的影响，这也是没有变化的。这就是我们发现的东西。他为什么是会是同一个群体呢？因为我的理解，比如七六年到零六年这个阶段，就是乡镇干部，他应该完全属于怎么讲，属于我们的权力结构里面的一部分嘛。但是包税人他其实不能严格意义上的属于那个。
当时的权力结构里面一部分，就是正式的权力结构一部分。对你说的是对的，就是从这种细分角度是这样的。但是啊，我只从这个阶层而言的话，它是同一个群体，嗯嗯，对吧？它是最接近于底层老百姓的政权的那个群体，不管是明的还是暗的，是正式的还是非正式的，它应该是这样的一个。我觉得，因为中国这一百年的变化特别剧烈，战争、不同的政治制度、不同的经济制度，那么最后反映在大量的，尤其是乡村里面的话，上上下下都能够有所感触、有变化的。
我觉得这个群体是挺值得关注的。这也是为什么，嗯，这两本书包括之后的都会关注同一个群体，就类似的啊，当然不同阶段就你说的，它完全可能是不一样的。嗯，像比如说乡镇干部，他这个群体我就不太熟悉啊，他的上升通道是。通畅的嘛，比如他有可能一级一级的就可能成为这个体系里面一个比较重要的干部，这种可能性是存在的嘛？
嗯。也存在，但是我觉得每个阶段它的变化会非常之巨大。你像我们那时候写《太阳之税》的时候去采访的时候，我们到这个县里的财政局，嗯，县财政局我们就在等着了。比如说，我们想采访一个财政局的领导，我们等着他门口，在他的门口，在走道里面，可能有十个人在等着他。这十个人是什么呢？主要都是各个乡镇的书记或者是乡镇长，或者是财政所的所长，就带着他。
都是讲，就是去谈钱、谈项目、谈招商引资，就是一个个排着队是这样的。如果说回到你的问题来说，我觉得他们的上升通道而言的话，如果你说从行政级别来说，越往上肯定是越越少的，越来越难的，对吧？那相反呢，从任务来说，从底层的要干的事情来说，其实他们承担了大量的事务性的事情。你比如说，不管这个报表它有没有意义，但是呢，真正做报表的最初的数字的人一定是这样的一些人，特别在乡村、在乡镇。
那其他的这个部门，比如说市级、省级，它可能是汇总这些表。是这样的吧？加加减减，或者算一个什么新的指标啊？他看到全省的情况，但是真正的到老百姓、到企业那儿去要这些数字、去查这些的，那是他们。呃，现在可能那数字化程度高了啊，也许就是有新的变化了，所以我觉得每个阶段它的差别是特别大的。有一些乡镇干部，其实我觉得，如果他们祖祖辈辈在一个地方，有一些地方是有这样的人，就是他的爸爸、他的爷爷一直都是这样的干部，啊，他也是这样的干干部，其实他们的体会会非常深。
我以前到湖南的时候，好像采访了一个人。后来呢？我说你这这么苦啊，确实挺苦的，就是收入也低，干的活也挺多，而且是要走很多路。我说你为什么做这个事？他说呀，我也不会做别的，因为我从小就看着我我爸是这样的。那不是说这个事一定多好啊。所以说他这个层面在当地一个地方来说，它是有一定的这样的一个延续性的。嗯，他不一定是一模一样的人或者一个家族不一定，但是呢，他还是有一定的这个延续性的。
所以为什么我们把一百年给？打通，然后关注同一个阶层。我觉得有的时候你单看一个时间点，它就没什么变化。打个比方吧，你看一年的《人民日报》，你看一天《人民日报》，你看不出什么来。如果你看十年的，你看六十年的，如果有的话。人民日报，你一定如果看得好，如果会看的话，你一定能写出非常好的这种东西来，因为它中间是有很多的，那就是需要有一个相对的更长的阶段去看待它。
嗯，就是零六年到四九年，比如这个小镇，就它的。税种吧，或者说地方财政的税收来源，跟比如说七六年到零六年，它的地方财政的税收来源变化应该是非常非常大的。嗯，对对，非常非常。就第一个阶段，你其实前面也讲了嘛，尤其是在那个小镇而言，接近百分之九十左右可能都是农业税，是吧？对对，嗯，是这样的，是这样的。对，而且他各种的摊派，就是不能算在正税里面的，会特别多。
七六年之后也有嘛，有的阶段还特别多。但是我觉得，相对于就民国时候红鞋城的税种还有这个各种负担，那简直是确确实实那个状态是不一样的，不是同一个重量级的，应该是说。嗯，那么尤其是当时的那种完全农业，那么脆弱的，那完全靠靠天吃饭的，那种，我觉得简直是一种摧残，啊！但是没有人在意这些，没有人在意这些。人家只在意的是能完成，不一定完成百分之百了，可能完成百分之七十就可以。
我觉得就是在民国时候啊，当然可能那些人的心里面，高层的心里面，就是这样想法的。但我总觉得他这些冥冥之中又有一定的内在的联系，但是呢又有很多不同，所以他能。构成一个序列，是是。如果完全不同，那你就放到一块儿。是的，是的，当然，但但是它七零年之后，我看你的那个《太阳之书》里面，除了农业税之外，还有一些什么土地的承包税啊，还有一些可能它的呃集体企业的承包税啊，包括供销社有段时间它也是承包出去的嘛，嗯，对，包括集体办的砖厂啊，可能对对呃。
煤矿啊什么也是承包出去的嘛，就这部分也是它的一部分的税收来源。是的，是的。到后面又有招商引资之后，它可能会有一些增值税啊，什么。它其实相当于税种就是税源更丰富了。现在是的，税源更丰富了。而且就是呃流动的部分，就是通过交易带来的这个税收会越来越多。这个在全中国也是一样的。所以说，从那个清末到现在，从税收的最基础的这些，跟这个经济的变化，跟这个呃就产业的变化有巨大的关系。
到现在为止，啊，是这样子的，啊，嗯嗯，对对，以及我看两本书，其实还有一个比较惊讶的地方在于说。高利贷始终出现在里面，成为一个比较高频出现的词语，是吗？嗯，对，就是因为当你真的是借无可借的时候，你就会想到它。不管是当地的干部，或者是保甲长去借，还是一般的一个老百姓去借，所以这也是要说明的。其实，嗯，有一些东西是不变的，或者说变得比较少，至少在这一百年之内。
那我想能够去挖掘它，然后去看待它，它为什么没有变化？像高利贷这种啊，那需要哪一些政策改变些什么？我觉得这一定是有办法的。这些是非常重要的事儿，因为它对老百姓的意义非常大啊，对高层我不知道，但对老百姓的意义非常大啊，这也是为什么。去写他的一个原因，其实包括你的就是第一本书里面，我其实有时候看到有些，我对于我而言，我觉得还是。
有一些震惊的，比如说你会讲说那些村干部啊，甚至乡镇干部，他们也需要去借高利贷，嗯，然后来帮助他们完成那个税收任务。对这个，对于我而言，我觉得嗯，还有这样的事情。对一方面的话，好像确实是一个带有。悲剧色彩。另外一个，它确实也跟当时的经济制度有关系，因为如果说你这个经济指标，而且单一的经济指标压的，特别是财政收入，呃，压得非常之大的话。
这种没有办法。如果你没有满这个指标，镇里的支出就会受到影响。他要预算平衡，对呀，那你这个就完蛋了。所以我不行的话，我只能从别的镇去借一些税款。嗯，那你说是他个人的很坏吗？也许他个人还有点利益，当然有可能啊。但是呢，那我觉得他不是一个个人性的问题，他还是一个制度性的问题。嗯，不管是这个大的制度没有看到这个小的问题，还是说啊怎么怎么样。
但是呢，那这个它是非常很现实的存在。啊，当时的特别是零几年的，你说的这种情况还并不少。如果到基层的话，我当时在湖南，后来在走访，我到一些镇里面跟那个财政所的所长，我一聊，我只要稍微说一点点这个话题，他们看你的那种眼光、眼神都不一样了。就说你怎么知道这个？那说明他也是个比较隐秘的，不希望被别人发现的事情。
对，另外一个你说到这个点儿上了，就他心里面的点儿，就是他最根本秘密的东西，就是这样的。当然那个时候毕竟采访了，就私下聊天，但我就直接找他们问，他们就特别惊讶。但是一旦惊讶过了呢，也不用那个去铺垫，反而他就比较认同。反正你也知道这些嘛，然后开始抱怨，对对对，就跟你聊啊，是吧？哎，我觉得这也挺好的啊，因为想建立那种刚才说的信任是很难的问题。
但是呢，就通过我对这也这么，我走访了很多是这样的情况，你这是不是这样？如果你不是的话，你怎么避免的？你能告诉我，你你举个反例嘛？他说不是，我跟那差不多，就是这样。嗯啊，所以你能发现经济制度在不同地方对人和对这个事情的塑造能力特别之强。这个人性的善和人恶，那这个一个制度的那种强大性，比文学上的那种思考的善恶，真的力量是要很强大。
对人真正的生活、生命的这种改变啊，是非常非常巨大的。啊，这也是为什么，虽然它写起挺难的，制度啊，这个经济啊，税收啊，专业啊什么这种，但是我们还想写，因为它真正的是在塑造，就像一条河一样，我们看到这个河在流，看到这个水花，但是它的河床是什么样的？是十米，还是五十米？多宽？里面到底是什么样的？是完全你不知道的。
如果你不知道的话，那这非常重要。我不能光看这个面上，它水流的速度啊，或者是宽不宽，我要看它的底。当然，河流对河床本身也有影响，它冲着冲着可能就冲别的了，对吧？这也是一个变化。但是呢，那河床本身是特别重要的一个事情啊。我就觉得现在写非虚构或者历史，我们当然还有想法，就是说要写。别人没有写过的，能够在很多年之后，别人也还没有写过，就是比较独特的东西，所以就找一个比较难的题目，可能是这种吧。
是的，我忘记是哪一个作者讲过一句话，那应该是个挺有名的写非虚构的作家，大概意思就是说。最糟糕的选题就是说，等过了二十年之后，有另外一个历史学家出现或者分析工作者出现，因为他占有了更多的材料，他重新写一遍，写得比你更好。对，而且好非常多的话，对对对。你想，那第二个人肯定是他知道你这本书，对吧？呃，以及他有更多的材料的占有的优势嘛？
对，可能会有更多的东西会出来。对对对，没错没错没错。但我的也是这样的。如果那个材料，比如在我现在就是没有公布，就是秘密，我也没有办，我是可以理解的。那我现在只能按照现在的办法去尽我的最大的力量。那二十年后如果公布了，被他获得，这非常好，我要祝贺他。我这我心里是平衡的，但如果说由于我的认识，我的这个挖掘能力，本来有，但是我没有挖掘到，也没有把真实的情况写出来，然后呢，别人写了一个又深入又好。
这就是这个非虚构作家最不愿意看到的，就是把我相当于是推翻了，啊，这个随着时间，但是做历史呢都是这样的，你做一点工作，别人做一点工作，这是非常正常的啊，只是说你这个到底有没有贡献，我觉得这个非常重要啊，是真正的贡献还是虚的，我希望能够做到有一点点贡献就行，因为人都是很。渺小了，只能做一点点事情。比如说，大家总会把九四年的分税制改革作为一个特别重要的节点和里程碑嘛。
呃，它肯定是对，比如说省市级的那个财政啊，包括税收收入构成啊，影响是非常大的嘛。也是后面的那个房地产崛起的一个很重要的原因嘛。但是我不知道它对于基层的，比如说小镇啊什么，影响会大吗？嗯，非常非常，也非常大，非常大。而且就是说，因为嗯，更高层的看到的会更多嘛，在媒体啊或者在论文里面，那更基层的也有会被反映出来。
但是会更零散，肯定是这样的。从力量来说是不够的。如果你翻大概九十年代末期到两千年初的论文，也有大量写。乡镇的啊，就从论文的角度来说，写乡镇的，写乡镇财政体制的问题，等于说财权一步一步再往上，事权再往下。对，中央政府当然也会有这个转移支付啊，或者什么，但是呢，一个是。他到底能不能到你这儿是一个问题吧？
那个时候，然后呢，他以什么项目到你这儿？转移支付好像他要求是专项专用的，没错。那这种情况之下，那你当地的是不是还处于一种就是保工资、保饭碗的状态呢？如果你想做一些公共服务，真正的公共支出，当地需要的，那这个时候钱从哪来？如果我再没有一定的就是自己的这个乡镇企业，大多数中部和西部的其实乡镇都没有什么好的乡镇企业呀，那这个时候怎么办呢？
它就有一个巨大的反差在里面，包括红鞋城都在写这个税收怎么收的，但收是穷的一部分，支出，特别是公共财政的支出是更为重要的另外一部分。那这一部分呢，其实是这个所谓的公平正义的里面的不可或缺的，其实是更为重要的。也就是说，当你的收入更多了以后，你怎么分配的更好，怎么样更多的。让一个区域性的公共领域中间能够反哺他们，这个非常之难。
除了给干部发工资以外，除了维持乡村老师的待遇之外，那这个时候有或者没有是一个事情，然后呢，怎么支出花在哪儿又是一个事情，通过什么机制？比如说，市上级领导定下来的，还是说我当地村民、当地的干部一起讨论的？这讨论机制是什么？那就完全不一样了，这是完全不一样的。所以这又是一个新的，某种意义上也是一种谈判，一种税收和支出的谈判，一种财政谈判。
这个我们还在这个历史之中，还在这过程中。是的，是的，是的。我之前看了那个，就埃萨克森就写乔布斯传那个作者，他在写乔布斯传之前，最开始做的是基辛格的传记嘛。啊，写完基辛格传记之后，他就暗自下定决心说：“我再也不要写活着的人的传记了。”为什么呢？他说：“他写完基辛格传记之后呢，就首先就是基辛格和工作人员就会施加压力，基辛格的他公司的人或者代理人就施加压力给他和他出版商。
”和他在当时供职的应该是时代集团吧，对对，给他施压压力。当然那个时候其实相当于美国的出版和媒体还是非常强势的阶段嘛，肯定都顶回去了。顶回去之后呢，直到有一天，呃，他就知道说，基恩格的应该是他的一个助理，总之就是某种程度上相当于他的代言人一样的角色，直接打电话给埃塞克森的老板，说希望。你们不要让他再发表这个书了。
他的老板在电话里面就说：“他为什么呢？”他说：“我的理解就是，这作者只是非常诚实的讲述了他听到的、看到的、采访到的关于基辛格先生的。”事实。然后基辛格的助理就说：“我想知道是谁授权艾萨克森先生如实的记录他听到的、看到的、采访到的基辛格先生的事实。”基辛格先生站得有点高。对对，所以他就说：“站那之后，我就很长一段时间不太想写活人了，因为太麻烦了。
”理解理解，是这样的，是这样的。尤其是你要通过采访，如果说他有巨大的材料，比如说有。日记有其他人的档案，你能很好的还原。那可能甚至于你比专门采访他，可能采访也很好。但有的时候你没有的时候，你只能靠采访，就是那采访就非常重要。但是他讲的是不是都是？真实的，你得去，就是不同的视角嘛。还有可能他就是想骗你的，也有这种啊，或者说他不是故意骗你，但是他就是在骗你，他自己都骗他自己。
有的时候就是这种情况。我们这个采访从逻辑上也是面临这种问题，但是呢，我们有大量的可以去核实。同样一件事，有不同的人会看到啊，知道啊，呃，每个人说话可能都不完全一样，但是呢，哎，你会发现那个最核心的是一样的。然后如果说再有资料的档案的证明，那就很好了。就基本上就是这样证明出来的。你看，就是美国人，美国的传记作家，他们去写他们的历史人物啊，甚至包括活着的人物，你会发现说，对他们而言，感觉似乎有无穷无尽的材料可以去看。
包括每一任总统从哪一任总统开始的，就他们都会建一个总统图书馆，里面会把他们总统的所有的重要的文件啊、书面材料全都收录进去。对，你会不会特别羡慕是吧？就是如果你愿意的话，你其实是可以看到很多的这样的东西。嗯，我觉得这个工作特别重要，就是其实历史就跟刚才说的，就同一个事儿、同一个人，可以不断的写，对对吧？
只要你能写的更好、更真实、更有你的洞察，都是好的。只要能撑起一本书来，或者是。啊，一篇长文章，有的说，呃，这都是非常好的。我们当下其实有很多的好的题目可以做。因为中国的变化这么之剧烈，不管是这二十年、三十年，还是甚至一百年吧，即便从一百年角度来看，但是呢，相对我们的记录的已经呈现出来的东西来说，其实真的是少的。
就像你说的，就是以美国的例子，我觉得是少的，所以这个还需要大量的工作，但这个还是比比较难的，应该说做的人好像现在比以前还稍微少了点儿。我觉得中国历史太长了，可能大家不会特别在意这些东西。因为我们总是可以回到过去，就是我们再过一百年，我们还是可以回到秦始皇啊、朱元璋啊，就再过五百年还是可以继续回到。可能历史太长，然后导致我们可能其实对于很多发生的事情没有那么的觉得。
像美国人那样的，每个总统都得值得给他建一个博物馆。对对，不过我觉得，如果说有几本特别好的东西啊，能让大家眼睛一开，你比如说张居正，张居正有几本传记，其实这个学术最扎实的是《暮日耀光》，是人大教授啊，我就觉得那一本就超越了其他人的，就是你看完那个，你就觉得跟他。生活了一遍，而且你对当时的那个明代的制度、明代的这个是关系啊，各种方面你是一清二楚，而且真的是我觉得，嗯，打开了一扇一扇门，嗯，那个就非常重要。
如果没有那一本，只有前面那些也很好了，就也可以去讨论，甚至于去细说，但是还是不够，真的不够。我觉得那本出来以后，那就完全不一样。所以就还是需要一些，嗯，我自己觉得比较扎实、严肃以及不断去敲打历史的这样的东西。嗯啊，就木如耀光他好在什么地方呢？相比于之前的历史学家他们做的张居正的研究，首先非常重要的，我觉得就是。
他把能看到的档案都看了，因为韦老师他是在人民大学档案管理系吧，他有条件，而且他也看了大量东西。他曾经跟他的学生就说：“他说呢，比如说你看《明实录》啊，你要全面的看，然后呢，你还不能看一遍。”不是说你一口气读几遍，你是要再隔个几年重新读一遍。哇，那这很了不起，很了不起啊！按照黄仁宇的说法，他认识的研究明代历史的历史家，没有几个能把《明史》都看完了。
那当然是这样的。那黄仁宇他是看完了，但是呢，但是他看完的，我觉得他也是挑那个，比如说以财政和这个行政管理那一块，他看的量很大，他是从头到尾他都看了。但是你从细致程度也没那么细，我觉得是这样的，对。但已经是相当的了不起了。这个韦老师，他对张居正这块的了解，那简直，我觉得到现在为止，可能未来在二十年、三十年、五十年，我不能想象还有一个人比他更厉害。
也许会有，但我不能想象。包括我们现在的这种情况，也很难产生这么一个人。我认为是这样的，那就非常重要。他对当代中国的一些问题的理解有没有参考价值，都是有的。因为我们还是同样的中国人，生活在这儿，很多文化、很多脉络还是一样的，这个非常重要。我是觉得应该有大量的呃好的类似于这样的作品更多出来，或者说鼓励这样的作品能够更多出来，更好的出来。
虽然这些作品都非常不容易。你刚刚讲的，比如他可能好的地方之一就是韦老师，他基本上是非常细致的把关于张居正的所有的资料都梳理过，对，是这个肯定是一个很重要的优势嘛。是，还有什么？然后他在一边在梳理的时候呢，我觉得严格意义上，他跟西方的非虚构写历史的不太一样，他更像中国。传统的历史写作，其实他是有自己的好恶在里面的，他特别强烈哦。
但是呢，他会特别大量的用事实，而且是平衡的事实，然后又特别强烈的用叹号，就是每一章的最后一两句、最后一两，都好说。我天哪，都是太史公约吗？站起来了，对对对对对，而且平衡的也特别好。他对张居正的理解，对那个时代的理解。已经非常非常高和深了。另外一个，他对中国从张居正之后到他写作的那个时候，这么几百年四五百年的理解，尤其是对当代的理解，又是那么感同身受。
嗯，所以说他就有史家的这种抱负。嗯，他是有这样的。嗯。这个我觉得，嗯，在传统就是一般我们说的西方的非虚构写历史的作家里面，远观会更多。虽然我写的很细致，作者的参与程度会非常少一些，同时就是他构建的基础特别扎实，又特别平衡。就他对那个时代，包括对《解密文书》的作者自己的那个时代的理解，你都能看到。就他对我们当下的理解都能在那里看到。
我觉得这是特别了不起的。嗯，但是如果是这样的话，那随着时代变迁之后，比如说过了五十年，就另外一个历史学家，因为他那个时代可能已经变化了嘛，那他岂不是又会用他对他的时代的理解？来重新阐释一遍，对，这样很好啊，这这肯定是一个一个理由啊。但是如果你还想写这张居正的话，他基本材料还是在这儿了。那如果你再重新写一个，可能确确实实基本事实差不多，但是呢，你对他的理解有不一样，理解不一样，一个是要看你是不是比较平衡，你不能光为了自己的理解，通过一个人来说你自己的话，那你就还不如自己说自己的话呢。
每个作者他受到他的这个经历、学识、他的视野，包括他的采访的他看的资料的影响，都不可复制。就写同样一个题目，你让我们之前写一篇新闻，大家都参加一个新闻发布会，只要你不不是按新闻稿就登了，那都是不一样的。那更何况是一本书呢？更何况我们想做一个不一样的东西，差别好大。长期当时我们一个同事，我们另外一个同事评价说，他那个采访我就听了。
就是采访的特别烂，但我稿子写的太好了。我当时想说你是表扬还是批评？表扬，我觉得他是在感慨：我采访这么好了，我为什么没写写的好？是这样的，就是历史还是要不断有人去去做，但是那就没有人在意这些东西了。嗯，其实是当下的非虚构，你几年前那是杂志最后的辉煌年代，对，还比较火。非虚构影视啊，改编啊，就特别热烈。
但现在大家会特别的。犹豫，虽然你说输还是不少啊，但是呢，大家会特别的，这是一个很尴尬的事情。在我感觉啊，时代有不同了，有变化了。所以，他不是说一两个人你想不想做的问题，很可能是一波人就没了。嗯，就是这样的，这个体制就是这样的。就像我们刚才说的，这种体系会把一个人塑造成不一样。对我的理解，其实是每届变化之后，它的文体变化。
我一直认为，那种非虚构它其实是一种杂志文体嘛，只有杂志它有足够长的时间，足够多的预算。你写作周期、采访周期都可以很长嘛？好的杂志肯定也有更多的钱来支持大家做这样的工作，然后杂志当时读者群体也在嘛，他们的期待也是说希望在杂志上看到相对精美的文体。对对，它就是杂志文体，但杂志文体那随着杂志这个模式不存在了，杂志文体确实它也很难维系嘛。
比如基于，是因为它有新的文体出现，当然会了，在美国我记得有一个。调查报道记者，他就是用音频的办法来做调查报道，做的特别好。另外还有一个层面，就是说呢，杂志在中国就是这种特稿非虚构，我觉得它只是其中的一波。然后那天我看到一个资料，还让我有点意外。他就讲这个《纽约客》，《纽约客》是这个非虚构的一个很厉害的一个大本营啊。
前年代的时候啊，比如写了一两个长篇的报道，就在《纽约客》上面，比如说十篇的、二十篇的，因为写的很好，采访很多，呃，就是积累有很多，就把它通过一定时间再变成一本书。我以前以都这么以为，嗯，后来那那天我看一个很专业的一个美国人写了一个介绍，里面就谈到这个，其实他不是这样的，至少开头不是那样。开头的时候呢，就是说是这个作者他就想写本书，倒过来了。
我就媒体是为了然后出版社分发一部分，对对对，没错没错。但是他同时可能在为纽约客去写，然后纽约客说这题目非常好，那么你这个书出来之后呢，我们可以登其中的几章，然后他写的写的差不多会给他看，他会从中间挑。哦，我就觉得，如果你这么看，如果这是其中的一类的话，那你会发现，其实书它的容量相对比较大，具有一定的结构性的对一个问题的探讨，在细节之外是吧？
还有历史的元素有可能的，呃，这样的作品它跟书是紧密联系起来的。就虽然他之前在中国很多是杂志或者是杂志体，但是我觉得，呃，它的一种根儿还是在书里面。就是杂志可以消亡，你可以设想，现在很多都消亡了，没了，甚至于连电子的有一些没有了啊。但是呢，你说书会不会没有？电子书会不会没有？我觉得我还不能想象，所有的东西都是代码了。
AI一处理就生成我的内在的理解情感了。我觉得我不能想象。我觉得这个书至少是我们这一类啊，其他我不知道了。你说你知识性的东西，你AI可以给你，呃，你学英文，呃，AI可以帮你，网络可以帮你。但是如果你想了解一段历史，对一个民国一个一个小镇，不管任何一个小镇，他这个人怎么他生活的、生存的，他怎么变化的，你是不是还得去找一些这样的东西啊？
我觉得可能是的。如果他有的话，你肯定会看。所以我觉得这些非虚构类的，至少在我做这个领域里面，在我的感觉里面，我更多的是把它和书一块放看待的。开始的时候，我从杂志我我离开的时候。就那时候你请我吃饭的时候，我在琢磨呀。我说我就是以后干什么，就是有钱可以干的呀，包括去创业什么的。但是后来我觉得，如果延续我之前工作上的一些经验，那怎么如果这条脉络再往下能延续，我怎么延续它？
我后来就想到，我觉得唯一我自己能想到的，在当时来说，就是把原来一个杂志上面，不管是我编辑还是写的一篇比较长的稿子。不管怎么样，它不是一个产品，它只是一篇文章，是附着于这个刊物上的。对，但是呢，书是一个产品，他买不买，看不看。这个完全是读者说了算。如果我还想做这个活儿的话，必须说书的话，是用户付费嘛？
对对，书是用户付费，对我就要把它变成书，变成书，那看看这种形式行不行？当然，我没想到写的这么慢，这么漫长。那我至少把它写出来，出版了。嗯啊，这个目标是达到了，阶段已经达到了。所以我更愿意把它和一本书连联系起来。如果书它的生命力能有多长？我还是比较信任他的。我们那个，比如说出版的编辑就问我呀，就是比如说你看这本书里面封面上既没有人的推荐，我们连序言都没有。
其实我要去请老师来写推荐是可以请的嘛，然后序言也没有。我本来还想自己写一个，后来想不要写了，就让我写的这些人他们自己出场。一步步的出场，看到最后，这里面没有一个我们当代的那个大人物、知名人物，对，他就就生存下去。后来我就把这想法就给我们的编辑说了，编辑说太好了，就这样。我不知道他为什么直接就发现，可能觉得也卖不了多少册。
当时我觉得特别好，我觉得就是看红鞋城他自己的生命力。红鞋城做一本书的生命力，我们采访那些人的生命力，他能生命力有多强就多强，有多弱就多弱没关系。还有我们自己的能力，我们对历史的挖掘啊和写作能力，啊，就只能去信任他了，没有办法。另外一方面，确实是就是书作为载体本身，它也是受到挑战的嘛。这个对它的挑战不在于说。
有没有人愿意去读书，而在于说他跟杂志一样，他之前比较健康的生态给破坏掉了，就是他的一个正向循环给破坏掉了。我觉得这是书作为一种载体的一个很重要的挑战。包括你说的出版流程长啊什么，其实跟我们的特殊的出版管理制度也是有关系的嘛。嗯嗯，对对对，嗯，是这样的，是这样的。但这一块呢，就作为我一个解作者，就不在我的掌控范围之内了。
对对，做好自己的事儿，然后这本书会照顾好自己的。我我觉得他会找到他的真正的读者，不管过了多少年吧，可能三五年之后，甚至更久，也会找到这本书的，这就够了。我也不知道多少，就但是特别不一样的就是说，如果他只是在我们心中，我们的资料里面，我的。电脑里面，那管写的再好，它跟出版了就不一样。对，就当时我跟赵旭大哥在聊，我说一出版就相当于什么呢？
相当于在你们镇上我来说书了，让全镇的人都在边上，哎，都能听得到。你想想，这是什么感觉？这和我自己我们两个在那讨论，那是不一样的。嗯，某种意义上它能出来，就是对我们来说是一个胜利。其实我们对自己的定位非常清楚，我们也没有这种所谓的专业背景，没有这个机构的支持，或者是一个。组织的单位，呃，我觉得这个肯定有不好的地方。
有单位你就写不出来了。你说他是就是刚才你自己说的那个问题的答案。我们好的地方就是我们非常自由，然后我们能够在更大的范围之内去选择。你下的功夫，可能你需要去创造一些条件。需要去忍耐等待，嗯，但是也许这就是其中的一部分，嗯，你的本身这本书的一部分，是的，只不过它不一定都写在书里了，嗯，所有的保障都会给你约束嘛，一定是这样的，嗯，是的，是，嗯，好啊，嗯，谢谢田毅，太感谢了，对，也推荐大家去看一下《红鞋城》这本书，我觉得确实写的非常好，嗯，好，谢谢田毅，谢谢谢谢，嗯。