对，就是这样的一个群体是要应该值得被歌颂，或者说应该值得给大家就是说的，就这就是这样的一个动机，所以才会去写这样的东西。啊，因为这本来就不对。因为文史哲是个永，是个非常永恒的一个一个方向。大家也不要太悲观的说，好像人要被机取代了。我觉得最后的结结果可能就是人跟机器合那个融合嘛，就是说人变成超人。大家好，欢迎来到破壁播客第一集的第二个单元。
那在这个单元里，我们继续与田渊栋聊一聊科幻小说。那个，我们来，我们来，来，能不能先从你读的这个，呃，喜欢读的科幻著作开始聊，还是我们就直接从《三体》开始？对，我可能比较看过一些，不过也不是特别多。说实在的，就是我可能就是运时间长，时间有一点的话，可能会看一点，看一点，对吧？那个，呃，基地可能没看下去。
然后，呃，比如看过，比如《深渊上的火》，啊，然后《三体》，对吧？然后，呃，可能那个刘宇昆那些小说，我你也看过一些。哦，那你从什么时候开始看科幻故事的？呃，科幻故事我还是零星开始看嘛，可能我估计在研究生的时候，或者说是对，差不多这个时候开始，因为那个时候开始看网络小说嘛，可能也接触一些科幻小说。嗯，但是你是从大学开始看科幻的吗？
对，基本上大学快毕业的时候开始看的嘛。对，当时有一阵子还是看的挺多，特别是，嗯，我可能在微软亚营院实习的时候，还是可以经常看一些。对。就你看的时候都已经是一部一部的集子了，还会看像《科幻世界》这样的杂志。呃，科幻我一般在网上看嘛，不会去看杂志。那个时候已经是网络了。所以，所以都是一步一步看的。那那除了你，是不是最爱的就是刘慈欣？
呃，我只说《三体》比较比较有有意思吧，对吧？但是其他的其实挺好像《乡村教师》，还有那个什么《中产者》，这都写的挺好的。嗯，我觉得是还有《穷神闪电》，都都都写的都都写的挺好的。不过，三大刘比较喜欢这种。呃，叫做宏宏大叙事嘛，就是每个人都是他的工具，然后大家合在一起变成一个很大的一个一个故事，对吧？呃，所以这个是一个挺好的，因为科幻就没办法，科幻有问题是。
呃，你在那么大的一个时代背景下，你怎么样去写每个人很难写，所以最后最后结果就是那个通过这个方式来展现这宏大本身，啊，这个是一个这是一个没办法的一个一个事情，嗯，所所以呃，那你你在《三体》里面你觉得特别震动你或者让你很激动的？部分除了宏大叙事，有没有就是那些特别硬核的技术方面的？啊，技术上来说，因为对科幻来说，技术不是一个特别重要的，只是说说说，因为怎么说呢？
就是说，因为科幻是这样，你有一两个特别好的点，然后这样的点能够写出一个就是跟这个世界不一样的另外一种世界，嗯啊，那就已经成功了。我觉得这是很重要的一个一个一个地方。对吧？就比如说《三体》，大家看完之后，大家可能印象最深的，比如什么二向箔呀，比如说什么光力打击啊，什么黑暗森林啊，就因为这些东西其实是，其实跟技术的实现具体实现方式是没有关系的。
啊，他有很多的内部细节，我我我不不管，反正我们只要保证这个这个这个想法非常厉害，非常牛，啊，然后有这个想法之后，呃，是世界发生很大的变化，因为导致这人和人之间关系和人的决策，人和宇宙的关系发生巨大的变化。啊，那就会不一样了。就是我看完三体之后，我会感觉上这个人整个人就是进入了另外一种世界的感觉，这种状态，对，你会觉得整个世界好像发生了变化，对吧？
就是就是天空就不是那个天空了，或者说星星就不是那个星星，就是你会在接下来两三天里面就出这种状态。啊，就这个是一个。这个是一个很很有意思的这种体验嘛，就是你看完小说，看完这种，所以说你会颠覆掉你这个平时你对这些东西的理解。嗯啊，对，这个是一个它非常好的一个地方。那具体至于它怎么实现的，对于科幻小说来说，其实不是倒是不是最重要的。
嗯，我看你的小说的时候，我还以为说，啊，这个硬核的部分很重要，因为我感觉你的那个，啊，小说里面也有很多硬核的，非常这个。科学部分虽然我看不懂，嗯，不一定对，有些硬核，但是我因为这也是草稿嘛，所以我在想这些硬核到底需要多少，是一个问题。呃，我是作为一个爱好者说，哎，我可以，我总会因为我是本来是个科技工作者，所以肯定会说，这个得怎么实现，我要写一写，我要保证就是它的就是它肯定是个黑盒子，那这个黑盒子的输入和输出的保证是逻辑是一致的，那你要把里面那个固件写出来之后，你才能知道逻辑是。
嗯，哎，对，为了光那个听众朋友知道我们在说什么，能不能也简单的讲一讲你的这部小说《破晓之中》？在不剧透的前提之下，大量大致给大家一个简介。呃，其实其实就是介绍一下，呃，怎么说呢？就因为其实当时这动机是这样的，就是博士五年结束了之后呢，其实是想写一些就是博士生的那些非常。就是一些有意思的故事，啊，这是一个动机。
然后还有就是说，因为其中也有很尖锐的矛盾，是就是所有的博士呢，就是很辛苦，大家都花花什么时间把这事情做了，但是其实只有一很小一撮人就能成功，啊，但是人类的整个命运可能就就是说就是寄在这些就是能够把前沿往前推一点科技工作者身上。啊，所以这个是一个很有意思的一个一个一个一个一个主题，所以这个其实是这篇文章的主题，就是说，呃，就是说人类遭遇危机的时候呢，是最终是什么样的方式去解救大家，然后呢让就是让人类变成一个新的或者说更好的文明，就是这样的一个一个一个思路，所以才会有这部小说。
嗯，这部小说基本上是。可能是一五年开始随便写点东西吧，写到现在了，一直一直是因为大家都微微比较忙嘛，所以也没有特别的。呃，很多时间去写，但是最近可能速度会快一点，因为我想要把早点结掉算了，然后可以拿出去。那个，你你能不能说一说，就是你觉得你这部书里面是不是有意的还是无意的在跟《三体》发生一些回应？呃，这种我不觉得我想要故意这么做，但是如果真正出现了，那我会顺便卖个，就是卖个连卖个连接吧，对吧？
就是因为这东西的setting呢，跟《流浪地球》有点像，嗯啊。对，所以就比如说太阳突然没了，然后大家逃逃到地底下去，不，这个应该是跟一样，就《流浪地球》的那个设定一样。但是《流浪地球》这边是人大家主动的把那个那人撤到地球的地底，对吧？然后，但这部呢是因为有东西把太阳挡住了，所以啊，大家不得不在地底生活。
这个是不一样的啊，但是这只是一个背景嘛。因为这个背景，其实我当时也不想要撞的，因为但是后来刚那球火了，我在想，哎，这没人怎么办呢？要被撞，嗯。所以你觉得你呃，像刚刚你对《三体》的理解也是，你觉得背后的一些科学或者技术，只是让一些特定的情境发生的线索是吧？对对对，是的是，就主要还是人嘛，因为对于小说来说，最重要的是人物嘛，就是就因为我其实想写的东西，还是希望。
呃，有每个有一个不一样的那个角色，然后他们有自己不一样的命运，这个是一个小说的一个精髓的一个点。嗯，这样的话呢，也可以就是啊，让人在这个小说里面的那个作用会起到更大啊，主要是这样子。嗯嗯嗯。确确实，我也觉得特别打动我的，其实是你刚刚说的，对于一个博士期间博士生那种穷穷独行的研究者的那样的一些体验，还有就是在一个人的生存困难、极端困境之下，是不是还要坚守只有他看到的那个研究的价值的？
那些细节，对对对，是主要是主要是这个是这是很重要的，因为这个东西如果少了的话呢，那人类可能无法直接就往前走了，就主要是这样。啊，对，就是说这个是一个非常大的反差，因为其实就是有有一句很好的笑话是说，呃，全世界的进步其实也就是最后最终是归因于那些那些每天工作比如说二十个小时的或者说十几个小时的那些研究生们，对吧？
他们可能拿到最少的钱，然后干出了最重要的事情。嗯嗯嗯嗯，哇，呃，你你你觉得你的这种理解是不是某种程度上也影响了你的职业的选择，或者你现在研究的选择？呃。应该说是倒过来，应该说是就是先有这样的体验，对吧？然后，因为你这样有这样的体验，就算你没有这部小说，很大的概率我还是在博士毕业之后肯定会变成一个研究做研究的一个人。
嗯嗯。但是在这个体验的过程中，你会发现就是有很多的各种各样的故事。然后有很多人可能各种各样的原因，最终没有走上这条道路，或者说有很多人在走上道路、走上道路的过程中啊，由于各种原因，就是就是没有做好，或者说是啊被大家给被劝退了，或者说受到各种各样的挫折，对吧？这个是一个就是每就是这样一个群体，有很多的这样日本人，每每个人他的行为是不一样的。
那么这个群体本身。他们做一个啊，做一个就是，说说是不能说受压迫吧，就说是啊，或者说是一个非常的呃，就是。呃，对，就是非常努力的一个群体是应该，对，就是这样的一个群体是要应该值得被歌颂，或者说应该值得给大家就是说的，就这就是这样的一个动机，所以才会去写这样的东西。嗯嗯嗯，因为我我看到也是，嗯。我说你的网站上就是有有不少故事，还有那个，嗯，你写你原来在微软实习的那段经历的。
那个标题让我觉得特别像章回小说的标题。对，那个是相当于我其实实际上我觉得，哎，都是这样的，就是可能一开始一个文艺青年想卖弄一下自己的水平，对吧？肯定会愿意这么搞。嗯，但是现在也无所谓了，就是呃，因为确实人大的时候老了之后，也不是很在意说我一定要说自己写的多么厉害多么牛逼。嗯嗯嗯，只要能把这个故事写出来就可以。
但但你自己觉得一直在给你一种故事上或者语言上的滋养的是什么？嗯，我觉得这个也是看这个小说是怎么写的，因为对于我来说，可能最重要的是先写啊高潮部分，对吧？先写那些就最容易打动人心的这样的一些一些一些一些一些一些桥段，然后把它连连起来。嗯，对，所以一般来说，就是一般你在写这种桥段的时候呢。呃，相对来说是最最愿意花很多时间、花很多力去打磨的，嗯，对吧？
那么这种这种时候，往往会对自己的那个语言呢，或者说对自己的那个文字，会有很好的一个历练，嗯，因为这个很重要，嗯。就就就是你是因为你这样写作已经很多年了是吗？就是一直是以网络写作的方式和大家沟通吗？嗯，对对，基本上是这样。就是可能一开始写小说，但是小说毕竟看的人不多嘛，对吧？所以所以现在可能就写博客为主，啊，因为写博客的话，一个是工具作用，就比如说可以宣传我们自己的工作，这是很重要的。
然后同时也写一点比较短的短文，因为短文相对来说大家愿意看，然后也是非常实际的一些一些东西，因为大家会看完之后可能会有一些启发，会有一些想法。嗯，那么这样的话其实对大家更有帮助。但但是，就让我特别感动的一点是，我又觉得你是特别认可文学或者虚构故事它的价值的。就是对，这这是这是不一样，因为你在网上公开写的东西呢，可能有很多东西不不方便说的，对吧？
嗯啊，就比如说你在网上写的东西或者写的博客，肯定会愿意去写一些相对来说比较正面的东西，或者说比较让大家觉得。啊，嗯，这个看完之后，好像打鸡血这种感觉，因为这样的文字呢，就出于传播的目的是容易传播的，对，这是一个。然后，然后另外一个呢，就是也是相当于给大家宣扬正正文化或者正正能量，或者只是这么说了，对。
但是，就另外，就生活总是有另外一面的嘛，你肯定还有另外一面，这一面是说你肯定会有很多很悲惨的，或者说。非常不是很愉快的一些经历，或者说是，啊，那些东西你怎么写？你怎么样把它记下来？一个是通过小说的方式，这种通过小说方式就是小说里面每个人他都不是说是，啊真实存在的，都是一些抽象的东西的组合，对吧？但是它里面的某些部分经历或者说某些部分的片段呢，可能是真的，啊，那这部分拼起来之后变成一个新的一个虚构的人，那么这样的话，其实通过这样一个间接的方式，你可以把这部分的经历或者说这部分的感感受给写出来，啊，这个其实是挺好的。
我很好奇，中间有些部分，就是感觉跟现在的疫情下的生活很相关，是不是那部分是疫情之后写的？啊，其实不是疫情之前是吧？呃，我我那也没有料到会会发生这样的事情嘛，所以当然就是说你要成为，你比如说，如果大家躲到地底下去，那肯定会有很多的跟现在相似的地方，就是就是很就是很接近，对吧？很有意思啊，对对，但是我也想象不到，或者说二零二零年会发生这样的事情。
嗯，对，你觉得你会不会觉得你作为这个？啊，Facebook，Facebook的科学家的这一面相和你一直在写小说。的这个面相之间有分裂吗？还是你觉得有某种奇特的和谐？我不觉得有什么分裂吧，就是我不知道为什么会会有分裂。因为怎么说呢？就是技术工种是，比如说我们要探讨细节，那是科学家的事情，嗯，对吧？我们要，但是就是对于一些，比如说更加高层次的一个思路的一个一个想法，或者说一些一些灵感，那可能就放在小说里面去了。
嗯，对，所以这两个是不没有关系的，就是或者说是相比较来说，反而是相互独立的。嗯啊，一个东西，对，因为我感觉到这个分裂可能是源自现在的教学改革，或者是。嗯，我在大学里面对的学生，往往要在这两个之间做一个选择。嗯，就好像说文学或者文史哲代表了一种非实用的、面向过去的，在未来无法生存的学科，而呃，电脑、人工智能、深度计算就是面向未来的。
啊，这个你不能不能这么讲嘛，因为这本来就不对。因为文史哲是个永是个非常永恒的一个一个方向。因为怎么说呢？首先，啊。就是不管是只要人才存在一天嘛，就会有各种各样的想法，对吧？就会愿意来给大家讲故事，总会有故事发生。我们现在写的，我们现在做的事情，都是以后会都是历史，对吧？所以这个是一直在发生的。然后你说，人不是人本身不是工具嘛？
人还是有很多的社会，就很多就是自我的一个属性，肯定会有很多想法、很多思路和很多情绪在那里。所以这些东西都大都都有，所以就这个这个是不能割裂的。就是如果你只做理工科的话，就是你可能做多变成工具人，说OK上面跟你说做什么就做什么，啊，但是人本身是有情感的，肯定是要想哎呀我要做什么，我想要做什么，有些事情我做的不够好，或者有些事情我很伤心，这肯定还是要它是都要有的，嗯嗯，所以这两个是一个人的一个两面性，两面都要有东西嘛，对吧？
就说，但是从实用上来说，实用主义上来说，我觉得可能，对，确实是因为那个，因为现在确实你说做什么最赚钱，对吧？你要说代码的话，可能写代码的人比较赚钱。嗯，对对对。对，但是我我可能觉得就是写作肯定是一个很有很重要的一个技能，而且以后可能会越来越重要，啊，因为现在的都是通过网络传播的，嗯，就是也许一个访谈。
大家听的人不多，但是一个一篇很好的稿子，很快就会有很多人愿意去看。嗯嗯嗯，这个其实是一个不一样的一个一个风格。嗯，以前可能还是会通过报纸啊，通过这个方式传播，对吧？但是现在，就是说你可能在几小时之内就会有很多人愿意去看这个东西。嗯嗯嗯，对。但是它也很可能速朽。就是迅速流传，然后速朽。速朽，对。但是这个也不能强求吧，因为以前有些文字是不朽的，并不是因为它没有他写的有多好，而是因为没有其他的跟他的
compete。
呃，所以。就是怎么说呢？就是说，要不朽还是很难的。我觉得，就是说，我觉得有种可能的办法，就是说你不停的写一个方向，或者说在一个方向做很多的东西，那么时间长了之后，大家就知道你这个风格是什么样子。好，那刚才你们聊了很多啊，关于渊栋的创作的问题。其实我我觉得刚才那个，呃，我们聊《三体》的部分好像还没有聊得很充分。
因为我也是最近两周，因为想啊跟你们聊这个科幻小说，然后去看了《三体》，啊，我也是有蛮多感触的。因为很多人说啊，《三体》小说其实你看的时候会有很多现实的投射。那我自己觉得呢，这个其实是这个社会中本身存在，然后其实科幻的，呃，这个呃小说是非常好的，呼应了这个现实。但是它的一种危险是，它有可能把这个一个现实给放大之后，让一些。
呃，就是有另外一种可能性的，呃，一些其他的思维，就渐渐的被淹没在这样的一个思维惯性中，啊，或者说，呃，用一个简单的话说，就是当你把某些人视为敌人的时候，他也许就慢慢的真的变成了敌人。嗯嗯，所以这个是我，啊，有一些担心的，也许是这个过于杞人忧天的这个想法。嗯，对，这个是我觉得这个是确实是一个很大的问题。
我觉得，嗯，但全世界现在全球化了嘛，然后现在有很多的那个就是跨，比如说，然后机器翻译现在也变得越来越好嘛，对吧？所以在这种艺术层面上来说，这其实消解掉了那个黑暗森林里面的一个假设，比如猜疑链，对吧？比如说是。嗯啊，对，因为一旦就是大家比如说相互之间能够交流更顺畅的话，那就会更愿意趋向合作，而不是趋向于竞争。
嗯啊，所以这个是一个，这可能是一个很大的一个一个不同的地方，对吧？嗯，像我这边的研究方向还有一个方向就是做游戏啊，做那种就是比如说多人的之间的竞争、合作的这样的游戏，所以这种其实是在算法上来说是肯定是有这个问题，就是如果呃如果相互之间交流更多的话，那么而且他们大家能找到利益一致的地方，那肯定是有办法合作的。
对，所以。这个是，我觉得这个可能是没有那么严重，我觉得还是会有更更多合作的，因为对。嗯，对，这个这个太切合我们主题了。我们的节目破壁其实就是要通过交流来打破这个呃壁垒。对啊，对啊，就是如果相互之间能够理解对方在想什么，那么就会有更多合作的意图，对吧？这个是很重要的点。对，嗯，瑞青刚刚说的那一点，我觉得很有趣的是。
为什么地球上有这样不能说谎的语言？我现在从从逻辑上还是很难理解，就是即使他们要标注信息来源，嗯。他们不能，就是他们没有办法说假的信息来源，是这个意思吗？对，因为在他们的语言中，这个是一个语法的格，就相当于你的过去式，就英语的过去式跟未来时。那你再加加这个格的时候，你是一个呃，几乎是无意识层面的，就是说你你说这句句子，你说我听见什么什么的话，这个听见不是作为一个词，而是作为一个强制的语法的格出现的。
嗯，所以你如果要说。呃，把这个格去做一个伪装，当然不是不可能，但是就是说它是一个超越语法的，就等于是你要本身，因为语法本身是语言学家的理解啊，对于就是语言使用者来说，他们只不过是在呃无意中的这个呃呃曲折的这样一个情况。嗯嗯嗯，对，所以所以所以从这个角度来说，它其实是非常难以说谎的。而且这样的往往是在一个小熟悉的这个熟熟人社会，它往往是小社会。
当一个社会到一一个复杂度的时候，这这种系统恐怕就是呃，所以它会有一个关联，就是说它它是一个呃，不管是守牧还是有一些可能是狩猎还是游牧，它都是那些比较小的群体中可能会有这个非常发达的。叫这个市政标记，就是 evidentiality，就是他把他的证据显示出来。嗯嗯嗯嗯嗯，嗯，对啊，这个是三体人本身的是因为他们的语言交流方式不同，对吧？
但你刚刚说的这个是脑电波输出。嗯，你刚刚说的是这个，我们可以有一种语法结构来导致人很难说谎，这个我觉得太有趣了。嗯。就是真真是对，对这个很有我第一次听说有这样的一个行为，这确实是。如果放在语法里面，或者放在格里面的话，就是如果你要说不一样的话，对吧？你可能会有它俩格，你会有其他肢体语言背叛你，所以别人就知道你在说谎。
对，所以就是说说谎，啊，对于人类来说是其实不是一个所有人类的创新，所以它其实只是一个个别群体的，也许是呃农业社会，还有那个帝国这个呃整整个这个或者说是国家，啊有government这种形式产生之后的一个创新。呃，我我但我怎么我怎么觉得，呃，这个是源自我们最古老的戏剧或者扮演的那个本能啊。就是你只要有角色扮演，你就要有一种装，对吧？
Pretend to be，嗯，对对，所以我觉得是，而且这个其实挺。啊，还是挺有意思，因为在就比如说博弈论里面，其实有分两种，一种叫完完美信息博弈，对吧？还有一种叫非完美信息博弈。完美信息博弈相对来说比较简单一点，就是说，因为大家的所有的那个东西都在牌面上，比如说围棋，OK，我有多少子，你有多少子放哪，它都放在台面上，大家可以看的。
对，那么这个相对来说比较容易解决。啊，但是如果是非完美信息博弈的话，就比如说扑克啊，像或者桥牌，就有很多信息你不知道的。那么这种情况下，其实有更多的花样可以玩。嗯，计算机在这方面其实效果还是很有限，因为它所需要的那个计算资源和搜索空间很大，啊，所以我觉得就是非完美信息博弈呢，就是有更多的有意思的那个策略可以可以做出来。
嗯，这也是进化上来说，可能对于人来说。获得非完美信息博弈的这样的一个策略的这样一个过程，也是能够让人在进化史上变得更加有优势。我觉得可能是这样的。嗯，哎，那接着这个，正好我有个问题，差不多也是最后一个问题，就是想问的，就是啊。如果说人类有最后一道防线，或者说呃最后一个能够是没办法用呃就是深度学习啊，还是人工智能那些。
去，呃，获得的话，那那个人类的那究竟是什么能力是是最难？哇，那个是人之所以为人的最后的防线是吗？我我我我我我说，我觉得并不一定有这个防线嘛。就说实在的，我觉得有可能没有。但是大家也不要太悲观，说好像人要被机取代了。我觉得最后的结结果可能就是人跟机器合那个融合嘛，就是说人变成超人。就是人通过机器的拓展获得更多能力，对吧？
然后变成了一个协协同进化的过程，就是最后变成了一个新人类。然后这新人里面有很多的部分可能是机器，或者说有很多部分是进化过的，把生物生物上那些不是很靠谱的部分去掉，嗯啊，或者说不是很靠谱的东西换成更靠谱的、更有速度更快的这样的一个组合。那么这样的组合呢，就是说，就是这样的话就不会产生人跟机器的对立，嗯，因为最终产生一个新的人类，那么这个人类就是OK，我也不分不清楚我内心里哪哪部分是机器，哪部分是人的，没关系，就是这个相当于是一个更好的一个solution，这个solution能够解决更多的问题，或者说这个智能体会有更好的那个发展前景。
这样的话就这样的话就好了，就是因为我不觉得人有什么东西是机器是如果是不能解决的，嗯，所以图灵测试在多少年会会被突破？你觉得？现在我现在已经有吧，现在现在可能还没有，因为现在最现在可能比较好的，比如说像 GPT 三，那么最近 OpenAI
搞了一个那个非常大的模型，那么这个模型可以生成很多的。就给给，比如说你要写小说，你给他写一段，第一前前面一个一个一个一个一个paragraph一段，然后他会给你续写，他给你写的有模有样，看起来还挺像的，但是呃，但他逻辑啊，或者说一些内部的一些逻辑，他是不对的啊，所以这个都是目前的一个最好的一个结果，所以这个离图生就还还还早。
啊！但是我相信以后应该会能做到，就是，但是并不是现在，可能还要还要花很多力气去做这个事情，因为现在我们主要是对这个神经网络呀，对于这些技术的，就是为什么能够有效的原因，还没有特别的那个理解。嗯嗯，所以听起来好像，假如到有一天我们要和机器融合的时候，你是会毫不犹豫的就跨出这一步吗？我觉得我们现在已经跟机器融合了。
你想，现在有手机，你说这手机是不是器官呢？你们手机活不下去了，肯定要还有对吧？所以。说实在的，这个我不觉得这个会有多难了，就不像说，呃，像《黑客帝国》里面说你要吃红药啊，还是蓝药啊，不是这样。这个事情是慢慢慢发生的，就是说，等到你发现这个事情发生的时候，你发现你已经跟它这种合在一起。对，嗯，所以不是说是一个像小说里面写的，一个在一个点上很重要的一个决定。
嗯。xyz:wallbreak 【第1期】（下）与脸书科学家田渊栋谈科幻小说