大家好，这里是最佳拍档，我是大飞。最近英国皇家艺术学会给德米斯·哈萨比斯颁发了年度阿尔伯特奖章，现场还有一场他和数学家汉娜·弗莱的深度对谈。AlphaGo、AlphaFold、诺贝尔化学奖这些大家都很熟悉了，不多介绍。今天这场对话真正有意思的，是他对AI未来的判断，以及他身上那种科学与艺术交汇的独特视角。信息量很大，我们直接说。

哈萨比斯在获奖感言里说，他整个职业生涯都在技术和创造力的交汇处工作，科学和艺术之间没有边界。这话可能听着有点虚，但如果你了解他的经历就会知道是真的。他最早进入的行业其实是游戏，九十年代初他设计的主题公园模拟游戏有一千万人玩过。那时候他就觉得游戏行业特别有意思，表面上是在做创意产品要让几百万人觉得好玩，但是这个创意目标反过来驱动了大量技术进步。

包括3D图形也是游戏行业逼出来的，我们今天训练AI用的GPU当初也是为了打游戏做的。谁能想到矩阵乘法这种东西最后会成了AI革命的基础呢？哈萨比斯说，他从游戏行业学到的最重要的一课就是：当你追求一个足够宏大、足够有野心的目标时，会有很多你根本想象不到的副产品和意外收获。这是他整个职业生涯反复验证的一条经验。

更有意思的是他的家庭背景，他爸妈都是搞艺术的：爸爸是创作歌手，姐姐是职业作曲家。一家子全在艺术和创意领域只有他走了科学这条路。但他说，虽然他接受的正规训练全是逻辑和科学方向的，但是内心深处其实是被创造力、直觉和情感驱动的。这话从一个顶尖科学家嘴里说出来可能有点反直觉，但哈萨比斯说他一直觉得普通科学家和伟大科学家的区别恰恰就在于创造力。

能做到教授级别的人技术能力肯定都过关了，最后真正带来重大突破的是创意和直觉的飞跃。你去看那些诺贝尔奖得主、那些改变了学科方向的人，他们的核心突破往往都来自直觉的跳跃。技术能力只是基础。说到这里哈萨比斯把话题引向了AI，他说他这辈子都在做AI，因为他相信AI将是人类有史以来发明的最深刻的技术之一。

它的影响会像电力一样深远，像互联网、像手机一样改变一切甚至可能更大。他给出的判断是AI的影响力可能是工业革命的十倍，而且发生的速度也要快十倍：工业革命用了一个世纪，AI可能只需要十年。工业革命最终带来了现代医学、儿童死亡率下降这些了不起的成就，但是也带来了环境污染、社会不平等这些问题最后需要新的制度、新的机构来应对。

AI也是一样，机遇是巨大的但挑战也同样真实。哈萨比斯说他个人这辈子做AI最大的动力就是推进科学和医学的发展，AlphaFold就是这个理念的产物。他现在还在通过衍生公司Isomorphic Labs加速药物研发。他一直认为AI能做的最重要的事情就是改善人类健康，这个信念到今天也没有变。

但他也强调技术本身只是赋能，它打开了各种可能性提供了各种路径，但技术本身不会告诉我们应该选择哪条路。什么是对社会有益的？人类下一个时代应该是什么样的？这些问题不是技术专家能回答的，这需要艺术、人文学科、社会科学的参与。需要像RSA这样的机构把不同领域的人聚在一起共同来塑造这个未来。

哈萨比斯用了一个很有意思的说法，他说我们现在正站在奇点的山脚距离通用人工智能可能还有几年时间但社会还没有准备好。我们需要现在就开始讨论一些根本性的问题：比如我们将珍视什么？什么是人生的目的？我们如何用AI来增强人类的创造力而不是替代它？以及在AI时代工艺和作品的灵魂到底意味着什么。

这些问题技术人员回答不了，答案必须来自艺术和人文学科。当然哈萨比斯本质上是一个乐观主义者，他说他毫不怀疑人类能够适应这个新时代。你想想看我们的大脑本来是为了在非洲草原上狩猎采集进化出来的，但我们用它创造了交响乐、画出了蒙娜丽莎、造出了波音747横跨大西洋，这本身就是个奇迹。

如果我们能走到今天我们的下一代也一定能找到出路。但他也提醒我们不能掉以轻心，这场变革来得太快了我们需要从现在就开始认真对待。他的愿景是AI可能会带来一次新的文艺复兴，科学和艺术会再次交融就像达芬奇那个时代一样开启一个科学发现与人类创造力的黄金时代。

听到这里主持人汉娜·弗莱接过话头聊起了一个细节：哈萨比斯在DeepMind的办公室名字就叫达芬奇。她问为什么是达芬奇？哈萨比斯说他有几个科学偶像，达芬奇和亚里士多德是其中最重要的两个。原因就是他们的全面性：达芬奇一方面画得出蒙娜丽莎和最后的晚餐，另一方面又能画出精确到令人惊叹的心脏和肺部解剖图。

如果没有高超的艺术功底他不可能达到那样的科学精度。在达芬奇那里艺术和科学根本不是两回事，他只是在做事情、在创造了不起的东西。哈萨比斯说他特别希望能再看到那样一个时代，而AI或许能帮我们做到这也是为什么达芬奇一直是他最大的灵感来源。

聊到这里话题自然而然地转向了他的成长经历，汉娜问全家都是艺术家他小时候有没有觉得自己是个异类呢？哈萨比斯说小时候完全没有这种感觉。他形容自己的父母是波西米亚式的，家里没什么钱但是充满了创造力。他爸爸特别鼓励不走寻常路父母从来没有过朝九晚五的正常工作也不相信那套。

所以家里的孩子天然就获得了一种许可可以不按常理出牌可以追随自己的热情。他妈妈更偏向精神和艺术的方向这些东西从小就在影响他。然后碰巧他又特别喜欢象棋和电脑，这些东西又锻炼了他逻辑和科学的那一面。但他真正热爱的其实是这些事情背后的创造性输出：设计游戏也好下出一盘精彩的棋也好本质上都是艺术创作。

只不过你得技术非常过硬才能产出配得上艺术这个名字的东西。哈萨比斯说他从小的北极星就是想回答那些大问题想理解这个世界的奥秘。而要真正理解那些最深的问题比如意识的本质是什么？创造力从哪来？梦是怎么回事？时间是什么？你既需要艺术的视角也需要科学的视角。

这也是他最后走向AI的原因，他觉得我们需要一个元工具来帮助我们回答这些问题。人的一生太短暂了靠自己慢慢想能回答的问题太少了。说到这里汉娜笑了说他16岁就开始了第二职业生涯：游戏设计师，这本身就是最好的例子。表面上是创意工作实际上已经是他AI研究的起点了。

哈萨比斯也笑了他说因为时间不够用啊这辈子有意思的事情太多了所以他做任何事情都喜欢一举多得最好一件事能有四五个目的。做游戏就是这样：他真心喜欢游戏、喜欢设计游戏也喜欢看玩家玩得开心；但游戏还有一个作用就是他的特洛伊木马。通过做游戏赚到的钱可以用来资助AI研究，那是九十年代初想拿AI研究的经费几乎是不可能的。

所以他就和戴夫·席尔瓦这些人一起表面上是在做游戏里的AI控制游戏里的小人、模拟游戏世界，但实际上是在推进AI研究。游戏成功了就能资助下一个想法而且这段经历还教会了他怎么管理创业公司、怎么管理创意工程团队。他把这套经验直接带到了DeepMind：怎么把尖端工程和一个创意目标结合起来？

他举了个很有意思的例子，在游戏行业你要是想吓一个游戏设计师只要问他一句话：这游戏什么时候才会好玩？设计师答不上来的。出版商天天追着问现在好玩了吗还没有再等三个月还是六个月没人知道。哈萨比斯说做科研其实一模一样，你问一个科学家这个突破什么时候能做出来他也不知道。

因为如果你已经知道答案了那就不叫研究了；如果你能百分百保证游戏一定会好玩那你做的东西也不叫创意。所以他很早就意识到游戏设计和科学研究本质上是非常像的，都充满了未知都需要品味、直觉和信念。最好的游戏设计师和最好的科学家在气质上是相通的。

这也是为什么哈萨比斯一直强调跨学科团队的重要性，工程和研究要互相喂养：工程能力推动研究突破研究成果又指导下一步的工程建设。AlphaGo和AlphaFold的成功靠的都是这种模式。聊完了游戏汉娜又问到他的博士阶段：从游戏设计师转去读神经科学博士研究大脑的想象力，在外人看来这是个一百八十度的大转弯。

但对哈萨比斯来说这其实是同一块拼图的另一面。他说如果你不知道他最终是想做通用人工智能的那确实会觉得奇怪：先是计算机科学然后做游戏然后又去读神经科学。但在他看来这都是从不同角度逼近同一个问题到底什么是智能？智能背后有哪些核心能力？

二十多岁的时候他觉得自己已经把当时AI领域的知识推到了极限。那是九十年代中期神经网络革命还没到来传统AI方法已经走到头了，所以他需要找一个新的信息来源、一个完全不同的角度来理解智能到底是怎么回事。还有什么比大脑更好的研究对象呢？而且那时候功能性磁共振成像也就是fMRI刚刚开始普及，你想想看用巨大的磁铁就能看见人在思考的时候大脑哪些区域在活动。

这在当时简直像科幻一样对哈萨比斯来说这个诱惑是无法抗拒的。他选择研究记忆和想象力有好几个原因：首先这两个话题本身就足够迷人；其次，想象力特别是对未来的规划是他在下棋和做游戏的时候每天都在做的事情。下国际象棋的时候你要在脑子里想象后面几步棋的局面然后倒推回来，《后翼弃兵》里演的那些女主角梦见棋盘上的棋子那种感觉对顶尖棋手来说是完全真实的。

哈萨比斯自己就有过这种体验，做游戏设计也是一样你要在脑子里想象玩家玩的时候是什么感觉、他们会在哪一步遇到困难、什么时候会觉得无聊界面好不好用，这些都是想象力在起作用。但当时的神经科学界已经有很多人研究记忆了却几乎没人研究想象力，而对AI来说想象力更是一个完全不知道怎么实现的能力。

所以从好几个角度看这都是一个值得研究的问题，还有第三个原因他想在世界顶级的大学里跟着最好的教授亲身体验一下站在知识最前沿做研究到底是什么感觉。研究和工程是不一样的，很多技术出身的人不一定理解这一点：做研究的那种兴奋感、那种在未知边缘探索的感觉是独一无二的。

汉娜听完了之后总结说这么听起来好像他这辈子一直都在回答同一个问题：大脑是个模拟引擎，游戏也是模拟引擎甚至象棋、文学、音乐其实都是在构建一个现实的版本让你进去待一会儿，本质上都是同一个问题。哈萨比斯非常认同他说他这辈子有两个核心的迷恋幸运的是他还能把它们联系起来组成一个更宏大的目标。

第一个就是AI和智能本身，比如智能到底是什么？我们怎么驾驭它来推进其他领域？第二个就是模拟，比如构建精确的模拟器。他最早做的游戏就是很小的模拟器比如Theme Park就是一个简化版的迪士尼乐园，1993年的时候能做到那种程度已经很惊人了：一千万人玩得不亦乐乎。

这自然又引向了更大的问题现实的本质到底是什么呢？他说他不是在说那种简单的、世界是个模拟的理论，但是从物理学和计算的角度你确实不得不思考这些问题。他和很多物理学家都聊过这个话题在他看来这是终极问题所有的道路最终都通向那里。

聊到这里话题转向了AI与创造力这也是整场对话的核心主题之一，汉娜问未来的创意过程会是什么样子的呢？哈萨比斯说他一直在观察这个问题。DeepMind的做法和很多同行不太一样，他们不是自己闭门造车做工具而是主动和各个领域最顶尖的艺术家合作在产品设计的早期就邀请他们参与。

比如导演达伦·阿伦诺夫斯基、还有各个音乐领域的顶尖音乐人、还有做《EVE Online》的冰岛游戏公司。他们想知道艺术家真正需要什么？什么工具能帮到他们什么东西反而会碍事？他观察到的情况是AI就像任何技术一样既可以用来做很棒的事情也可以用来做不那么好的事情。

现在大家都在说AI垃圾内容指的是那种没什么创意、就是为了抓你几秒钟注意力的东西，他觉得那不是我们想要的方向。当然作为轻娱乐也没什么问题但是在光谱的另一端AI正在成为非常棒的原型设计工具，顶尖艺术家现在可以用AI快速迭代很多想法在投入大量资源之前就测试出哪个方向真正值得做。

这对已经站在行业顶端的人来说特别有用他们很喜欢这一点，而且AI还降低了成本和时间让一些本来拿不到预算的创意项目变得可行。还有一个更让人兴奋的变化是那些有才华但还没冒头的年轻艺术家可以更快地突破门槛，以前你可能只能做个幻灯片来说明你想拍什么电影现在你可以直接做出原型甚至剪出一个预告片来展示你的想法。

这可能会让更多新人脱颖而出，当然哈萨比斯也承认一切都还在形成之中他看到了积极的一面也看到了风险。最终走向何方要靠我们和整个创意社区一起努力把它推向积极的方向，他还提出了一个很有意思的观点：AI可能会迫使我们更仔细地定义一些我们每天都在用的词比如工艺是什么？直觉是什么？一件作品的灵魂又是什么？

他相信这些概念都是真实存在的但它们到底是什么意思呢？在AI时代我们需要更精确地理解这些东西。汉娜接着这个话题往下聊说到了人类的自我认知，她说很久以来人类都觉得自己之所以特别是因为我们能解决复杂问题、我们有创造力、我们有智慧。但是现在机器在这些方面越来越强甚至比我们还强那未来人类该怎么定义自己呢？

哈萨比斯的回答很有层次他认为未来会经历两个阶段。第一个阶段大概是未来十年，会是一个创造力大爆发的时期：人类最好的艺术家、科学家、创作者会用AI工具把自己的产出提高十倍，这个景象会非常壮观。但再往后当AI工具变得越来越强、越来越自主之后情况会怎么样？

他的猜测是人类的连接、人类的创造力、人类的工艺和灵魂会变得比以往任何时候都更重要，当然这最终要由社会来决定。就像今天我们可以轻易复制大师的画作但我们还是珍视原作，为什么？因为原作背后有人类的努力、付出和长期的锤炼。一幅梵高的画你能从每一笔里看到他的痛苦，如果一个AI机器人能画出一模一样的东西它会有同样的意义吗？

大概不会。对我们人类来说人与人之间的连接是不可替代的，哈萨比斯说为什么有些电影和小说一定要强调根据真实故事改编呢？如果内容本身一样好看真假有什么关系呢？但我们就是在乎，因为知道另一个人类真的经历过这一切会给故事增添一层意义。这是AI创作永远不会有的东西就是你和创作者之间那种人类的连接，但他也强调这些都还需要我们从哲学层面去认真梳理和讨论。

说到这里哈萨比斯又把话题拉回到了社会责任的层面，他说未来不是写定的任何技术专家说他们知道未来会怎样都是在撒谎或者是有别的目的，没有人知道。未来还等着我们去创造这是好消息也是坏消息：坏消息是AI不会回到盒子里去它不会消失；好消息是它有无限多的可能性可以用来做很多了不起的事情。

但要让它走向好的方向需要所有人的参与，不只是技术人员还有艺术家、社会科学家、建筑师、政策制定者每一个领域的人都要参与进来。这中间有技术层面的风险随着AI越来越自主我们要确保它是安全的；但就算技术上做对了还有经济层面的问题：AI带来的好处能不能被所有人共享呢？

还有哲学层面的问题我们到底想要一个什么样的未来呢？这些问题影响着一切从我们的物理环境到艺术世界再到我们对人生意义的理解。变化一定会来但变化的方向是好是坏取决于我们有没有有意识地去塑造它。汉娜听完笑着说每次和哈萨比斯聊完都会对未来多一份乐观，她请哈萨比斯描述一下最好的未来会是什么样子的呢？

哈萨比斯说最好的未来是我们小心谨慎地、有智慧地把AI这些新工具引入世界用它们来推动科学和医学的巨大进步。我们可能会攻克很多可怕的疾病甚至最终所有疾病；我们会发明更好的材料、新的能源真正解决环境问题。核聚变、量子计算这些东西会解决今天很多重大的社会挑战包括环境问题、水资源问题、资源短缺。

我们会进入一个物质丰裕的时代，物质丰裕之后很多事情都会解锁比如真正的太空旅行。现在最大的瓶颈其实是能源问题，能源问题解决了很多根节点上的难题都会迎刃而解。到那个时候最大的挑战反而会是经济和哲学层面的：人生的目的是什么？我们的价值在哪里？这些会成为更核心的问题。

在艺术方面我们可能会解锁新的审美高度，我们的大脑本来是为狩猎采集进化的但我们已经用它创造了美术、音乐、建筑、科学这还远远不是极限。可能还有全新的艺术形式等着我们去发现而AI工具会帮助我们探索那个新世界。哈萨比斯说他从小读的科幻作品给了他很多灵感：阿西莫夫的《基地》系列还有伊恩·班克斯的文明系列都描绘了他觉得人类可以向往的未来。

我们现在需要更多这样的东西，将那些基于硬科学的、可信的、但又充满希望的未来图景作为我们的北极星。

对话到这里进入了观众提问环节，三个问题都很有质量，我们快速过一下。第一个问题来自国家剧院的联合首席执行官凯特·瓦拉，她问：人类的故事讲述中有没有什么元素是不可计算的？如果有的话，在创新和应用的浪潮中我们该怎么保护它们？哈萨比斯说这是个非常好的问题，而且本质上是一个开放的科学问题。他倾向于图灵的观点：我们大脑做的大多数事情最终可能都是可计算的，但就算是这样，也不意味着AI会更好。在国际象棋和围棋里你可以客观地说谁更强，但在创意领域根本就没有更好这种线性的标准。AI创作的东西只会是不一样的，最后真正重要的是对另一个人来说什么更有意义。