欢迎来到柏林，谢谢。我们稍后还会再聊聊德国。现在我们切换到英语吧。彼得，过去这些年你谈了很多次一个问题。在你看来，西方没有带来足够的进步，技术变革也不够多。你甚至谈到过停滞，这是个话题。而停滞这个词，如今几乎没人会用。现在的情况几乎正好相反，人们在讨论发展是不是太快了，AI的进步是不是太快了。你怎么看？
你改变想法了吗？还是仍然觉得进步不够？我在某种程度上改变了想法。我先来讲讲停滞论。我大约二十年前开始提出这个观点。核心是这些东西总是很难衡量，因为进步有很多不同的维度，科技和科学也有很多不同的领域。基本观点是从二十世纪七十年代开始，发展速度就慢下来了。比特世界里一直有进步，比如计算机、互联网、移动互联网和软件，但原子构成的实体世界就没那么多进步，而且很多与原子世界相关的工程领域。
甚至都算不上值得人去学的专业，机械工程、化学工程、航空航天工程、核工程，到二十世纪八十年代就已经不是什么好选择了。由于各种原因，发展速度就这样慢了下来。我当时认为，虽然这不是彻底停滞，但这种广泛的进步放缓是推动我们社会许多事情走向不好的一个重要因素。很多政治议题变得更加两极化，因为如果每个赢家都对应着一个输家，社会就会变成一场零和博弈，整个社会也会变得糟糕得多。
当然，我也猜测过这种情况背后有一些很深层的原因。但从大局来看，几十年来我们经历的多少算是一种停滞。互联网在某种意义上是二十世纪九十年代末重要的增长动力，它的影响比其他任何东西都大，但也许还不足以把整个文明带到一个新的阶段。我觉得AI也许比互联网影响更大，至少有潜力让增长重新加速，同时也会带来随之而来的好处和坏处。
不过，如今有了AI，没人会反对我说，在那之前的几十年里，我们确实处于停滞状态。这就是我现在为停滞论辩护的方式。是啊，回过头看这一点，确实已经得到证实了。如今人们对AI的看法，基本就在欣喜若狂和反乌托邦式的恐惧之间摇摆。过去几周，大家讨论了很多达里奥、阿莫代伊、萨姆、奥特曼和马斯克共同发出的警告，说这个怪物可能会失控。
你怎么看？有些人说这主要是策略，是营销手段，或者是为了压低那些数万亿美元级别的大型IPO的预期。你觉得是这样吗？还是说他们真的担心AI会失控，凌驾于人类智慧之上，甚至支配人类？AI的讨论和相关问题有很多不同的方面。确实，有些情景也许只是科幻幻想，也许有些会更现实一些。比如，如果你有一种从某种意义上远比任何人都聪明的东西，它有没有可能逃脱控制？
当然，我们也有各种反乌托邦科幻电影，比如《黑客帝国》《终结者》之类的。不过，我甚至不知道该怎么谈论这类事情发生的概率。我觉得这种情况发生的概率不高，但另一方面，即使概率只有百分之五或百分之十，听起来也相当糟糕。这种讨论有些地方会让人们非常强烈的转向防御和谨慎的立场。如果要谈概率，最近有人做了个实验，问最大的六个L M I会不会带来灭绝风险，他们预测的概率在百分之一到百分之十之间。
你觉得这只是因为 LOM 基于人类的恐惧和悲观情绪，还是这确实是个值得担忧的问题？姑且就说，这确实是个值得担忧的问题。我觉得很难说某件事发生的概率是百分之零。不过，这并不意味着我们就应该总是放慢脚步，总是采取谨慎的做法。因为如果我们什么都不做，如果各个方面都没有进步，我不认为我们的社会还能正常运转。
我常说，美国和欧洲的中产阶级就是那些希望子女过得比自己更好的人。我们社会里有一种代际进步的默契，一代人会比上一代人进步，可能是经济上的进步、物质上的进步、健康上的进步，也可能是各种更柔性的社会层面的进步。一旦这种默契被打破，我觉得整个社会就会以非常奇怪的方式走向失常。人们心里似乎觉得，AI的替代方案，也就是一个零增长、毫无进步的世界，会 somehow 变成一个和平的社会、民主制社会。
我不觉得这是事实，所以我觉得另一种选择也绝不是中性的。我还觉得，在某种程度上，我们永远不能只是把时钟拨回去。但要让它慢下来，根本不现实。还是说这事怎么才能行得通？如果美国放慢脚步，中国却加速，那我们只是在增强中国的实力，并没有解决任何问题。理论上说，如果全世界能真正深入的合作，确实可以让它慢下来。但我觉得这需要一个真正有约束力、也有强制力的世界政府。
我骨子里古典自由主义的那一面会觉得，这简直是刚出狼窝又入虎口。这就像是治病的办法比病本身还糟。当然，也可以搞一种徒有其名的全球政府。大家开很多会讨论，发表一堆多少有些空洞的声明。但Greta对美国舆论的影响真有那么大吗？说实话，我挺意外的。不，不是，我觉得他已经过了影响力的高峰期。不过。确实有很多问题是我们自己造成的。
我对中国一向批评的很严厉，但我认为我们必须认真看待与中国的竞争和对抗。另一方面，很多时候把问题简单归咎于中国也太容易了。但为什么美国现在的舆论这么负面？我感觉只要欧洲同行有机会学习并参与AI发展的过程，他们的态度其实相当积极。美国的情况就很不一样，人们举着标语抗议AI，这几乎和人们对美国人的刻板印象完全相反，是吧？
通常人们觉得美国人亲科技、亲进步，但在这件事上情况似乎有些相反。所以下一场选举，某种程度上甚至可能会变成一场竞选，争论哪个政党更能保护民众免受AI的影响。为什么美国会有这么强烈的反 AI 情绪？是美国人比欧洲人更了解 AI，还是美国人的心态变了？到底发生了什么？那我先从一种对美国有利的角度来说，美国是 AI 真正蓬勃发展的地方。
至于欧洲落后多少，还可以讨论。但按我的说法，欧洲落后的非常远，要追上来非常难。局面显然还在变化。但大体来看，美国有很多进展，中国是快速追赶者，而欧洲则远远落后，所以欧洲感受不到这种势头，甚至在企业层面也感受不到。比如 Palantir，这是我参与了很多年的一家企业。过去几年，它对美国企业的销售增长非常快，因为大家都迫切想抢占先机，弄清楚企业在这个 AI 新时代需要怎样转型。
欧洲的这种紧迫感要弱得多，那里仍然有一种惯性，觉得我们可以等等，我们可以等，能等就等，明天能拖到后天做的事就别明天做了。你觉得从长远来看，AI对民主制度是好是坏？这是个非常大的问题。我觉得我们的民主制度面临的一个主要问题，或者我更愿意称之为宪政共和国，或者更广义的说，自由主义社会、自由社会面临的主要问题在于，我们没有一个面向未来能让大众普遍认同的增长愿景。
人们觉得事情没有变得更好。生活也越来越像一场零和博弈。我不觉得AI是解决一切问题的灵丹妙药，但如果没有这样的增长愿景，主张零和博弈的极右和极左政党就会继续壮大。我们要不要先停下来谈谈AI到底是好是坏？我觉得它就像一把刀，用刀可以做出最美味的菜，吃一顿丰盛的晚餐。也可以用刀杀人，所以如果你不想看到杀人事件，你应该批评杀人犯，而不是批评刀或者把刀禁掉。
那我们为什么总要对新技术进行道德评判？我会说，技术本身是中性的，技术可以用来做好事，也可以用来做坏事，这取决于我们人类怎么使用它。我接下来这番话可能会惹麻烦，但我觉得我们太爱做道德评判了。我常问一个问题：好的反义词是什么？从道德角度说，善与恶相对；从功能角度说，好与差相对。法拉利是辆邪恶的车，因为它每加仑汽油跑不了多远。
Trabi是辆糟糕的车，它还能开，但比高尔夫球车还差。Trabi是前东德生产的汽车。如果你是邪恶的，至少说明你有本事。如果你邪恶，那你就不算糟糕，所以你可能反而还算有点好，因为至少做成了点事。比较一下马洛和歌德写的《浮士德》。马洛的《浮士德》是16世纪的浮士德故事，里面的浮士德是个冒牌科学家，他有点像魔术师，算是个冒牌炼金术士，做的是糟糕的科学，最后直接下了地狱。
歌德笔下的浮士德和魔鬼订了契约，用道德尚存疑的手段获取知识。但事情最后总还是朝着更好的方向发展。歌德笔下的浮士德最终得到了救赎，所以我觉得做好人比做恶人好。我想说清楚，我更喜欢歌德的浮士德，而不是马洛的浮士德。我们社会里的道德问题是，我们总在争论善与恶。可到处都是糟糕的事，大多数时候，大多数事情都算不上邪恶，也算不上善良，只是很糟糕而已。
如果我们生活在这样一个世界里，百分之九十九的企业、公司、人、政治人物和商界领袖都完全无能，那才是我们真正该讨论的问题。很少有人会说你无能，但在高度两极化的讨论中，确实有人说你邪恶，而把你说成邪恶背后涉及的是民主问题。有些人把你描绘成反民主者，他们基本上都在引用你2009年的一句话，你当时写到：“我不再相信自由与民主是相容的。
”你能解释一下当时为什么这么写这句话是什么意思，以及你现在对此怎么看吗？写东西总是很危险。写作很危险。当时的情况是我某天晚上很快写了篇文章，我把文章发给一位同事，我问他里面有没有什么有争议我不该写的内容，他说没有，这里面一点争议都没有。后来我从更深一层复盘这件事儿，意识到我既然找人征求第二意见，就说明我可能本来就该把措辞写得更谨慎些。
两周后，我确实发了更正。你现在还可以去网站看，我在那里说得很清楚。我不认为会有人被剥夺投票权，我不认为民主会消失。我当时主张的是，在一定程度上让政治去政治化，降低政治的激烈程度。那篇文章最初发表在Cato的一份自由意志主义在线刊物上，主要是针对那些过于相信政治的自由意志主义者。他们想通过赢得选举之类的方式改变现状，改变世界。
这些纯粹的自由意志主义和古典自由主义理念，我是相信的，但我不觉得这些理念在民主制度下容易获得支持。我说的并没有超出孟德斯鸠、约翰·斯图亚特·密尔等人的主张，但我并不是在说民主会消失。不过，你有时是不是也觉得挑衅一下，激起一场讨论，挺有意思的？我确实喜欢这么做，但我觉得那次更像是在扰乱人，而不是激发讨论。
所以，我对你性格的理解是：我一直都试着挑战别人，是，但你很在意民主，所以你会说自己不但不是反民主者。反而一直在思考怎么巩固民主，拯救民主，对吗？你担心我们现在走错了路吗？社会越来越两极化，世界各地的中间派领导力量也越来越弱。所以，如果我们只看眼下的情况，民主的表现并不怎么样。我不是黑格尔主义者，所以我们可以说历史似乎朝着某个方向发展，出现某种趋势，但这并不代表道德上就是好的。
在黑格尔看来，发生的一切最终都是最好的，所以我认为现在有一种反民主的趋势。民主正面临一些麻烦。德国在二十世纪二十年代和三十年代出了问题，原因是有两个反民主政党，一个是纳粹党，一个是共产党。一九三二年选举中，这两个政党的得票率加起来超过了百分之五十。一旦超过百分之五十的人投票支持想要废除民主的政党，事情就几乎来不及挽回了。
那就真的很危险了。如今德国的情况是，极左翼和极右翼都有很强势的政党。在柏林，左翼党赢得了选举；在萨克森安哈尔特这个较小的州。极右翼政党德国选择党在上次选举中以压倒性优势获胜，而且越来越多的人从中间转向两极。你觉得有什么办法能扭转这个趋势吗？还是说这个趋势无法扭转？如果你出来竞选，我也不知道你会怎么做。
我不觉得自己会是个好政客，我也不想做政客，所以我没什么好建议能给这些国家的政治领导人，尤其是中间派领导人。我觉得他们总是低估问题的严重程度。过去十年里，英国换了七位首相。没有人拿出过一套让社会走出困境的计划。他们都觉得我只要当上首相就行了。我得先想办法在党内复杂的博弈中胜出，才能当上首相。等我当上首相，我就能解决这些问题了。
但接下来还有这些深层的结构性问题。再说一次，我之前从技术停滞论的角度来看，问题在于进步还不够，社会正在逐渐瓦解，代际之间的约定也已经崩塌了，而这些现象都反映了这一点。我不认为极端政党能解决问题。但我们得认真看待这种情况。柏林选举中，左翼党的得票率是百分之二十五，在十六到二十四岁的选民中，左翼党的得票率是百分之四十七。
年轻人终究会成为决定你们社会走向的人，这是个很糟糕的趋势。我现在是在替左翼党说话。因为你不会因此说我是左翼党的支持者或者共产主义者。那支持左翼党的理由是什么？告诉我，支持左翼党的理由是，至少要认真对待年轻人提出的问题。比如柏林有个问题，房租太高，房子又根本盖不起来，年轻一代也觉得很难出人头地。他们觉得很难取得成功。
某种程度上，德国、欧洲还有美国的一些地方都属于老人政治，这些社会都围着老年人运转。认真对待问题当然是正确的做法，但也要看解决方案是什么。左翼党提出的解决方案是把房地产公司国有化来解决房租问题。他们基本上靠反犹主义和亲伊斯兰主义来动员社会。现在看来，如果看选举之夜的画面，他们似乎还得到了有组织犯罪团伙、犯罪家族头目的帮助。
所以我觉得认真对待这些问题。他们没有解决方案，但他们要赢，只需要说出类似这样的话就行。这也是我常说的：你问我怎么解决技术停滞问题，我最简单的回答就是我没有全面的解决方案，但第一步是要谈论这个问题。所以我不清楚柏林具体在讨论什么，但我可以想象左翼党会说：“好吧，我们不知道自己的方案是否真的管用，但至少我们在谈论这些问题，其他人都不谈这些问题。
”那你怎么看政治光谱另一端的德国选择党，也就是 AFD 那个极右翼政党？它能成为保守主义的一种替代选择吗？还是说这种发展让你担忧？你怎么看？我还是不太想对德国政治的具体情况说太多，不过我觉得这反映了中间派政党的失败，这也反映出他们没能为德国找到一种经济发展的未来，既能让社会各界都参与进来，覆盖面够广，又能惠及整个社会。
我不觉得他们有什么好办法。我不觉得他们知道怎么平衡预算，不管是极左翼还是极右翼政党，都一样。极右翼这边还有另一个问题，那就是外交政策。他们的外交政策基本上亲普京、亲中国，对反以色列的立场表示理解，或者说反以色列有些方面还带有反犹色彩。我今天早些时候跟你说过一件挺矛盾的事。我认为我们应该就这三个问题展开讨论。
关于乌克兰、中国和以色列，都可以有理性的讨论。同时，我确实认为德国选择党在这三件事上都错了。可你不可能三件事全都错。我们聊聊美国吧。二零一六年你支持唐纳德特朗普，十年后你会怎么评价他的政绩，又会怎么评价他的失败之处？对于过去两年以及总统的第一个任期，你现在怎么看？最简单的回答就是过十年再问我吧，到时候我们就知道这一切结果如何了。
我仍然认为，特朗普在很多方面反映出建制派没能解决美国长期面临的问题，比如增长乏力、全球化带来的挑战，还有美国在中东没完没了的纠缠，而这些事一直都不太顺利。当然还有很多问题，比如真希望他们任命的人更有能力。我觉得两届政府犯的错误大致相反。第一届政府引进了很多彼此意见不合的人，结果内部一直争斗不休。第二届政府我觉得是矫枉过正，为了纠正第一任期的错误，搞了这么多忠诚度测试，结果政府班子里都是些不太聪明但非常忠诚的人。
所以确实有很多方面都可以批评。但另一方面，这也反映出事情已经发展到了某种令人厌倦的地步。尤其是共和党这边，我担心美国对共和党建制派的那种厌倦，曾经在布什家族身上，在二零一六年出现过。如今，我们又要在克林顿、奥巴马那一派中间偏左的建制派身上看到类似情况。如果看最近几次选举，二零一六年特朗普这个反建制派人物赢得了共和党初选。
希拉里这个建制派人物可能只是勉强击败了伯尼·桑德斯，后来建制派又在2020年和2024年赢了。我不知道他们2028年还能不能做到。而民主党是更重要的那个党，它才是美国的建制派政党。共和党总是稍微带点反建制派的色彩。所以，如果民主社会主义者接管了民主党，那可就严重的多了。我也不知道，那就像是美国完了。
我还清楚地记得，二零一六年我们一起吃午饭时，我问你为什么支持特朗普，你基本上是说，因为现有的政党和领导层都太失灵了，得有人来打破现状。这个说法很有意思，我完全能理解。十年后的今天，你会说，我们又需要有人来打破现状了吗？我不希望出现民主社会主义那种形式的颠覆，那看起来会是灾难性的。不过，如果我不从道德或规范的角度，而只是客观描述，我担心民主党建制派的失败程度。
已经不亚于共和党建制派，所以这种颠覆还是会发生，而且美国有向左转得很远的风险，这才是我们将要面对的真正颠覆。所以你是那些认为的人，我觉得这不好。美国民主社会主义者协会真的是一种现实选择，他们是真正的威胁。你曾经说过，他们是当今最有活力，某种程度上也是最成功的政治运动。所以它很年轻，所以它就像流行文化一样。
说到它的历史，我前几天查了一下，民主社会主义者协会是在一九八二年成立的，由一些非常边缘的社会主义团体合并而成，成员大概有五千人，这是个非常小众的边缘组织。而在二零一六年的竞选期间，伯尼·桑德斯参选留下的一个影响是，民主社会主义者协会的成员队伍，也就是那种先锋队骨干人数，从五千人增加到了两万人，成员年龄的中位数从六十六岁降到了三十三岁。
他从老派社会主义团体。变成了年轻人的革命运动，而且它确实有一定的活力，它也确实有一定的魅力。建制派民主党人都很没劲，说不出什么话来，他们什么都说不出来。我觉得德国社民党和基民盟的人也有同样的问题。你很早就支持JD万斯了，你还和他共事过。你当时看到了他身上别人没看到的东西，能说说那是什么，以及你为什么支持他吗？
我一直不太愿意夸大自己在这些事情里的作用。我对聪明人总是特别有好感，所以我觉得他很有思想，思想开放，也很有魅力。他当时在一家我参与创办的风险投资基金 Micro 工作，后来想利用业余时间写那本书，我就鼓励他去写那本书，在二零一六年成了畅销书。他在二零二二年竞选参议员时，我也在经济上帮了他一把。但我一直不太愿意回答这个问题，因为我觉得这在很多方面都会削弱他自己的成就。
共和党迟早会做出决定，大家最常提到的潜在候选人是J.D.万斯和马可·卢比奥。你觉得谁更适合当候选人，才能提高共和党赢得下一次选举的可能性？我现在还是支持万斯。我担心这两位候选人谁想赢都很难，所以我这个悲观的想法是问题问错了。那真正该问的问题应该是民主党这边会由谁？如果民主党不谁会成为民主党候选人？这才是正确的问题。
民主党要想更有胜算。是该推一位中间派候选人，还是该推一位民主社会主义者组织的候选人？显然，如果选情焦灼，中间偏左的候选人可能更有优势；如果选情不焦灼，那可能就无所谓了。而且，我觉得选情很可能根本不会焦灼。如果共和党今年秋天的中期选举惨败，民主党就会觉得二零二八年不管推谁都能赢，所以他们大概不会使出浑身解数阻止民主社会主义者胜选。
所以我觉得，民主党在一个半月后的中期选举中会表现的还不错。这样一来，他们对于总统候选人是中间偏左还是极左可能就无所谓了。之后局面就完全开放，谁都有可能。我之前跟福山讨论过，也算是辩论过历史终结论。他现在已经不完全相信自己的理论了。不过我跟他说，民主社会主义者很有可能在二零二八年赢得大选时，他斩钉截铁地说，绝不可能这种事永远不会发生。
我不认为历史是早就注定好的。所以，以今天的情况来看，你觉得这是最有可能的结果？不是最有可能，但可以说有百分之五十的机会，这已经很高了。这确实挺高的。我想你喜欢米莱是因为他是个颠覆者。你能不能讲讲西方社会，特别是美国和欧洲，能从米莱身上学到什么，又应该学什么？我觉得我们所有人都对阿根廷很着迷，因为我们担心他们的过去会成为我们的未来。
阿根廷有那么一个世纪，经济增长一直低于应有水平，但也不是完全停滞或衰退。阿根廷究竟出了什么问题？历史很复杂，显然庇隆主义时期就是其中一部分。当时有位。很有魅力，但想法糟糕的领导人，到了一九零零年、一九二零年前后，富得像阿根廷人，还是句常见说法，现在已经不怎么用了。至于米莱能不能让阿根廷扭转局面，还有他一年后能不能再次当选，这些都还是未知数。
我还是觉得他会赢，因为人们多少明白这事关生死存亡，根本不能走回头路。对我们所有人来说，问题是，我们能不能从阿根廷的历史中吸取教训，免得也衰退一百年才走到阿根廷今天的地步？我不喜欢那种加速主义的列宁主义想法，弗拉基米尔·列宁那一套，情况越糟反而越好，因为这样就离革命越近。与此同时，我一直觉得美国和欧洲的人们都很不满、很悲观、也很愤怒，这些情绪始终不足以带来积极改变，反倒只是让局面继续拖下去，让人担心情况还得糟得多才会好转。
但如果今天非要下注，你觉得我们接近转折点了吗？我们现在在美国、欧洲和整个西方看到的是中间派政府步履蹒跚，专制者却相当得势。这是不是一个有益的警钟，让我们能够恢复过来，重新塑造自己？还是说，这基本上就是末日的开端，是一个新的世界秩序的开端。专制制度将会胜出。我觉得看这些问题应该尽量具体一点，少一些抽象的讨论。
那我把问题反过来问你：德国人会把默茨赶下台吗？怎么看都是彻底失败了。不过，也有一种相当站得住脚的说法。认为他未来三年都不会下台，因为其他人都觉得自己做的不会比他更好。所以你这是在间接回答说，你觉得我们更可能会继续恶化？我不确定，不过这确实还是个悬而未决的问题。莫茨这边看起来明明这么糟，居然还能这么稳，真让人惊讶。
我的直觉大概是，局面还会继续拖很长一段时间，因为接替他的人并没有真正拿出解决这些问题的办法。如果从宏观经济问题来讲，换个比较枯燥的说法，我们有规模非常庞大的福利国家。我觉得税负相当高，而且赤字也很大。如果利率是百分之零，这些赤字或许还能维持下去。但现在利率不再是百分之零，所以赤字就会不断累积，失控膨胀。
基本上你有三种选择：大幅削减开支，这是米莱的做法。大幅提高税收，基本上让我们的社会彻底停摆，让所有增长都结束，还是继续靠赤字过日子，把问题留给以后。近二十年来，答案一直是第三种。自二零零八年那场危机以来，我们借的钱一直越来越多。我的直觉是我们快到这条路走不下去的时候了，到时就会被迫接受一种非常非中间派的解决办法，要么是社会主义国家那种税收水平，要么就是非常严厉的紧缩措施。
而默茨最好的主意就是继续多借钱。你为什么这么关心政治？我也说不好，我可能想政治这事儿想的太多了。我毕竟不是政治家。你会不会考虑不会成为一名政客？绝不，绝不，绝不，绝不！我不是。你是百分之百排除这种可能？我不确定自己是不是完全了解自己，但至少我有足够的自知之明，知道自己不可能当选。而且，政治渗透到我们社会的方方面面。
它既有害，却又像我们呼吸的空气一样。我对政治的看法挺矛盾的，我经常想这些事儿，然后尽量把它们搁到一边，不去理会。你怎么看更大的地缘政治格局？欧洲应该处在什么位置？现在大家在讨论欧洲的政治主权，尤其是AI和经济领域的主权。不过，我换个角度来说一点。从美国的角度看，比起欧洲，是不是美国特别亲密的盟友，还是一个算是盟友，但想法非常独立的地方？
更重要的是，欧洲得把自己的事情理顺，运转的更好，让经济活起来，也参与建设未来。接下来的问题是，该怎么做到？在一些领域，如果欧洲能发展自己的产业，甚至在某些行业做到世界领先，那会很好。如果欧洲落后的更多，那可能就该想办法和美国更紧密的合作。我举个具体例子：六十年代末有协和式飞机计划，这是英国和法国的项目。
也不完全是自由市场的做法。一九四七年，查克·耶格尔在美国突破音障，开启了超音速航空。但当时欧洲落后了。不过后来他们把事情理顺，赶上并超过了美国超音速航空业，也成了欧洲的领先产业。这不是自由市场的做法，但我觉得美国应该能接受，也应该支持，那就是欧洲有所作为。另一方面，还有九十年代法国的Minitel计划，他们想把互联网做成法国的，结果却落在后面，自己越陷越深。
所以到了二零二六年谈AI，问题是它更像协和式飞机，还是更像Minato？如果实话实说，我的判断是，欧洲现在比当年的Minato还要落后。很遗憾，我同意。问题是为什么会这样？我们有多大可能改变这种状况？你的分析是什么？为什么会这样？你觉得欧洲德国该怎么做才能重新在世界上占有一席之地，把事情理顺？为什么会这样？
这类问题往往有很多相互交织的原因，也更难回答。不过我具体说一点，在德国人们谈到创业时，常会说大家害怕失败，不敢冒险，太厌恶风险之类的。这也许是真的，但我总想指出另一个方面：人们或许也害怕成功，就算做成了一件事，也不会像马斯克或马克扎克伯格那样把公司发展到特别大的规模。到了一定时候，就会把公司卖掉或者退出，或者做些类似的事。
很引人注意的是，过去几十年里，德国新创办的大公司寥寥无几。我查过一个数据，这只是一个观察角度。美国最富有的五十个人里，只有十二个是X时代或更年轻的人，也就是一九六五年及以后出生的人。所以这些人里大多还是年纪较大的人，他们有更多时间让财富滚起来。德国这边的年龄分布其实更平均。德国最富有的五十个人里有二十个是X时代或更年轻的人，但区别在这里，在美国这十二个人里有九个是靠自己挣到这笔财富的。
在德国，这二十个人全都是继承来的，没有一个人靠做新东西赚到新财富，建立一家规模大而且能继续扩张的新公司。当然，我这里只看了特别极端的一端，但这些人每个人都在自己的公司里创造了成千上万的百万富翁，还带来了数以万计的其他工作岗位。他们还通过很多不同的方式为经济做出了贡献。德国过去是有能力创办优秀新企业的，德国有中小企业，也有规模大得多的公司。
他们是在十九世纪末、二十世纪初，甚至一九四五年以后建立起来的，但这方面从一九九五年起确实就明显走下坡路了。我对此没有答案，但这就是我会认真思考的问题。今晚你将获得阿克塞尔·施普林格奖。我告诉你这件事时，你说了一句很特别的话。你说：“谢谢。”过去几十年里，我一直想尽量不去想德国。在理智上，我做的相当成功，但没能把德国从心里放下。
为什么？你1967年出生在美因河畔法兰克福，现在几乎一辈子都生活在美国。你身上还有什么德国的东西？为什么你对德国仍然有这种情感上的牵系？要是没有这种情感，反倒奇怪了。我觉得，要是没有那，就更奇怪了。但你一岁时就离开了德国，所以你没有什么记忆，也没有什么文化记忆。我的祖父母当时还在德国，我在某种程度上是在这样的环境里长大的。
我在美国上的英语学校，但在家里说德语，所以我确实是在两个世界之间长大的。Switzerland, Wellton，所以。是的，这里面有一部分还是可以理解的，所以种种原因让事情多少出了些问题，但我们也非常需要找到办法。让德国扭转局面。德国位于欧洲的核心，从某些方面来说，欧洲仍然处于西方文明的核心。西方正面临一场危机。
抱歉，西方正面临危机，欧洲和德国也正处于危机之中。是啊，但你又转回理性分析了。我们刚才谈的是感受，是你的内心。那你喜欢德国的什么？到底是什么？我是说德国的过去很复杂，我们谈了现在和未来，这也相当复杂。那你喜欢德国的什么？我一直不太会回答这个问题，这就是我这个人的一部分。今晚我们会请到你的两位联合创始人，来自
Palantir 的 Alex Carp，以及和你一起创办 PayPal 的 Max Levchin。
Alex Karp对德国也有很深的归属感。Max的经历则不一样，他来自乌克兰。但无论如何，这里面都有一种欧洲元素。你觉得这两个人之所以在你的事业和个人成长中都扮演了重要角色，作为朋友也是如此，是因为你们有共同的欧洲背景吗？还是说这并没有影响？这可能是其中一个因素。我不想把这说的太重。我觉得，我觉得很多科技公司的创始人既是圈内人，也有圈外人的一面。
Alex和我都算圈内人，都上过顶尖的斯坦福法学院，而我在某些方面又是美国的圈外人。Alex是犹太人，这里面总会带有一点圈外人的背景，而且这在某种程度上，抱歉，我没听明白，你是说他是犹太人？但这跟你的背景没关系，但这多少带有一点圈外人的意味。这里面有圈外人的一面，也有圈内人的一面。我总是说，这些创始人身上都有圈外人和圈内人并存的特点。
Max是个成绩特别出色。门门拿A的学生也是个魅力非凡的人。不过，他十六岁时离开了乌克兰，后来在芝加哥比较贫困的地区长大，所以他有着惊人的奋斗劲头。做个圈外人，我觉得在你的情况下，确实可能是优势。不过我想说两方面其实都有，就是圈外人和圈内人的结合。人们总是把这一点夸大，他们会夸大圈外人的那一面，因为那在某种程度上比较有意思，诸如此类。
而且我也有圈内人的一面，我是在硅谷长大的。很少有人像我这样在硅谷长大。好，那我们就假设在圈内人和圈外人这种完美结合中，你形成了格外强烈的唱反调倾向。你喜欢反驳别人，在我看来说不是自由和民主的基石。所以我也喜欢说不，但我觉得在你身上这几乎是一种本能反应，只要出现共识。或者大家快要达成共识，你就会说相反的话。
好，那就直接说不，这不是真的。不，我不觉得重点是为了唱反调而唱反调，因为那样你只是在看着共识，然后在前面加个负号，那倒没那么有意思。我觉得真正的目标始终是努力独立思考。这就是我努力在做的事。我不觉得这只是种下意识否定一切的态度。你是怎么培养出这种内在力量的？能听从自己的内心指南，不太受时代风潮、共识和周围环境的影响？
你觉得自己为什么能培养出这种超能力？我不太擅长自我剖析，不过我可能是对很多不同的东西都感兴趣。比如宏观历史、政治、经济、科幻、未来，还有心理学。在现代晚期，我们似乎被要求成为某个狭窄领域的专家。这就像亚当·斯密说的制针厂，一百个人在里面工作，每个人都专精一个狭窄的环节。这样高度专业化确实很有效率，但你会看不到全局。
我一直很好奇，所有这些东西是怎么联系在一起的？我们要怎么理解这一切？也许这只是我拿文艺复兴式的博学杂家那套给自己找理由，但我会告诉自己，在人人都高度专业化的世界里，至少也该给通才留一个位置。你身上有这种文艺复兴式的精神，兴趣广泛，涉猎许多不同领域。有哪些让你热衷、感兴趣，却没有职业、实用或商业上的理由，纯粹属于私人、个人层面，甚至不太理性的事情？
别跟我说你完全没有这样的兴趣。我可能还是经常花太多时间在网上下棋。我以前是学生棋手，国际象棋是一种非常美妙又有点让人上瘾的游戏，而且这种上瘾多少有点危险。它大概并不能代表整个现实世界。只是我十几岁时有几次特别自以为是，喜欢说世界上的一切都如此，还觉得不下棋就不懂现实。这种说法大概太极端了。不过我知道有各种各样的问题并不直接相关。
我觉得很多政治问题都很重要。让人沮丧的是，这些问题大多不在我们的掌控之中，所以我觉得他们很重要。我觉得这些问题确实在很多方面和商业有关。不过，不去想这些问题，只专注于某一项具体业务，可能更健康，也可能更赚钱。你现在有四个年纪还很小的孩子，他们在多大程度上改变了你的生活？观察他们，你已经从他们身上学到什么了吗？
有了孩子，你总会去想未来，这会改变你看待未来的时间尺度。我们身处一个技术不断加速发展的世界，或者说一个疯狂到让人不知道世界能不能撑到二零三零年或二零三五年的世界。如果身边只有成年人，你还可以假装自己只考虑眼前几年。但我大女儿到二幺零零年时就八十一岁了。所以你会开始想二十二世纪会是什么样子？说到时间尺度，你特别感兴趣，也有投资的领域之一就是健康和长寿。
除了投资前景好之外，你为什么对这个领域感兴趣？我自己也挺容易一病的。我不知道你的动机是什么，你只是出于商业上的考虑吗？还是也有某种个人动机？毕竟我们或多或少都害怕死亡。是啊，害怕死亡，害怕衰老，所有这些事情。我，但我一直不太认同的是。这种想法没有得到更广泛的认同，也没能被更多人表达出来，这让我觉得很奇怪。
再说，早期现代社会就是十七、十八世纪的乐观主义，是相信科学能够改善人类的处境。霍布斯说过，在自然状态下，人的生活是肮脏。野蛮而短暂的，我们本该让生命变得更长，甚至也许无限延长。孔多塞、弗朗西斯、培根、本杰明、富兰克林这些人都认为人类可以战胜死亡，治好所有疾病。如今我们竟然放弃了这种追求，这简直是社会令人震惊的倒退。
人们甚至觉得我们连阿尔茨海默病都治不好，为什么我们至少不能试着做到这一点？在我看来，谈论进步总是有两面性。几乎每一项技术进步或者其他方面的进步都有另一面，也有负面影响。但在健康领域，我看不到这种负面影响。我觉得这是唯一一个进步只有好处的领域。几个世纪以来，科学和医学的进步不仅延长了寿命，也提升了我们的生活质量、生活乐趣，方方面面都是如此。
沿着这个思路，你能不能讲讲关于长寿最乐观、最有远见的设想？我们能实现什么永生？一百五十年？对，随。不清楚为什么不能做到，也不清楚到底有没有什么自然极限。人们变得更悲观，有各种各样的原因，因为有些事情一直很难治愈。尼克松在一九七一年宣布向癌症开战，说癌症会在五年内治愈。如今已经过去五十五年了，虽然有了一些进展，但离治愈癌症还差得很远。
AI现在正在。大幅加快这个进程，但问题总是会出现。我不知道这么说肯定过于简化了。不过，如果你把生物过程看作不可逆的，而把信息计算过程看作根本上可逆的，那么如果能把生物学理解成一门信息科学，理论上就能找到办法逆转这些过程。这样一来，电脑就可以永远运行下去。但这是不是意味着我们真的能从生理上逆转身体的衰老过程，从而延长寿命，甚至实现永生？
还是说，更可能是在某个时候，我们能够把大脑和意识下载出来，我然后在另一个身体里，或者以另一种形式生活。我的看法很注重肉身，也许受基督教影响。我不能接受把自己上传到一个模拟我的电脑程序里，我不觉得那会是我的，所以我倾向于认为我们的身份和肉身密不可分。我知道完整的基督教愿景当然是人会拥有永恒的身体，灵魂也会得到转化。
我有一位八十岁的数学家朋友，他曾经跟我开玩笑说，他不知道有没有来世，但希望没有，因为他不想在来世碰见前妻。所以，我确实觉得某些方面来说，永生很值得追求，而基督教追求的始终不止于此。不过，不过，我们跨人类主义和基督教的关键在于，问题不在于跨人类主义太古怪、太极端。从真正的基督教观点来看，问题在于他做的还不够。
但我们假设一下，如果我们实现了永生，这真的值得追求吗？还是说，因为一切都没有限制，我们会无聊透顶？那为什么还要有野心呢？我觉得，面对这些问题，永生都比另一种选择好。我不觉得自己会无聊。好，那么关于延寿，你最近一段时间或过去几年看到的最让你乐观的具体进展、创新、发明或投资是什么？能不能跟我们分享最疯狂的一件事？
我一直在这些。生物科技领域投资这件事儿出乎意料的难，原因有很多，也有各种挑战。但如果要我只挑一件事儿来说，那就是想办法应对痴呆症，想办法减缓甚至逆转人的大脑功能衰退。未来几年，我想找到办法解决的就是这个问题。彼得，最后我想问你一个问题：你几乎会问每一位和你交谈的候选人，在录用他们之前，也会问你觉得有意思的人。
告诉我一件你相信但几乎没人认同的真理。我今天已经跟你说了不少了，我想想，让我想一下，慢慢想，不着急。总之，看到这个问题对你来说也不容易回答，还挺让人高兴的。还有一种更高一层的回答方式，有些事你觉得没人相信，后来却发现其实很多人多少也这么想，所以它可能并不算反主流。我们可以讨论到底哪一个才算真正反主流。
三年前我开始发表关于敌基督的演讲时，以为这是个极不寻常的观点，完全偏离了主流，所以当时我会把它当做答案。那时候，大多数人会说，弹底基督实在太疯狂了。但现在我会说，这其实并不反主流。大多数人都觉得底基督之类的事就要发生了，极权主义的苗头正在全球各地出现，所以这没有我。原先以为的那么反主流，但更高一层的真相是，我觉得大家都认为，也都说，低基数是个疯狂的想法。
可实际上，他们私下里都认同我。彼得，非常感谢你今天和我交谈，谢谢。