本期节目是西郊打边炉的《赛博时代的德先生》系列，我邀请到的是钟伟锋博士。钟伟锋博士现在是美国乔治·梅森大学默卡特斯中心学者，也是《中国民主季刊》的顾问编辑。那么我会和钟博士一起聊一聊中国的威权体制和AI发展的话题。声量有高低，视野无边界，欢迎收听西郊打边炉，我是五羊。
那么今年的七月，《中国民主季刊》的第四卷第三期的杂志上有一篇访谈，受访对象是2024年诺贝尔经济学奖得主、麻省理工学院的达隆·阿西莫格鲁教授。文章的标题是《中国的变与不变：繁荣的中产阶级与威权体制能否长期共存？》。阿西莫格鲁教授在访谈中说，历史上并没有规律表明威权政体不能存续数百年，但要让它与一个强大而繁荣的中产阶级长期共存却非常困难。面对日益壮大的中产，党要么让步要么收紧，而我们都已经看到了它的选择。
那么这篇访谈的作者也是我们这期的嘉宾钟伟锋博士，钟博士要不您先跟大家打个招呼吧？谢谢五羊的邀请啊，很高兴跟您对谈和跟您的听众交流。这个习近平访美刚可能结束一周，上周去的啊，而且普遍认为是AI会成为双方那个焦点议题。但好像看到了结果，现在过了一周，因为这个有各种新闻已经爆出来了嘛，啊，好像最大的成果并不是可能在技术上的开放合作，而是将这个AI的风险双方好像有一个所谓框架性的东西。
啊，所谓就是定期对话或者事故沟通的渠道。呃，我还想您肯定是这方面的专家了嘛，啊你怎么看这次的美中首脑会晤尤其是这个AI方面的这些成果呢？我觉得您刚才的判断跟我一样，就是我觉得没有什么很大的合作或者说没有很大的进展。在合作方面没有很大的进展，但其实会晤之前我也没抱什么希望，我从来就不觉得会有什么进展。所以有这样的结果其实是不出所料。
因为其实我们看AI在国际关系里面的角色，其实有点像核不扩散，就是类似控制核武器一样。就是因为它是一个强大的工具是吧？很强大的一个东西。然后呢，大家都想要，当大家都想要的时候就有一些紧张的关系就出来了。那你在不同国家首脑会晤的时候，你就会跟他讨论怎么样合作或者怎么样控制风险。其实合作和控制风险就是两个维度。中国跟美国在AI上面，从来就没有什么很大的合作的这个空间。
除了买那个芯片、卖芯片，同样的逻辑其实中国的人工智能也变得越来越强大。其实中国跟美国在那个前沿模型上面的差距已经基本上没有了，可能我估计可能就是几个月的差距。所以在美国这么高风险的武器吧？应该说那在中国其实也有同样的问题。所以他们他们就达成这样的一个在风险控制上一定的框架协议，但是在合作上面呢？其实那个困境是很难解决的。
因为像英伟达的先进芯片卖给中国，中国可以用来训练更强大的模型对吧？所以他们现在是不卖嘛。对，所以就是把最好的就不给中国。但是从英伟达的角度来看，他们也要赚钱了嘛。就其实美国所有的技术公司都有这个困境：就是谁不知道中国是一个安全威胁？对吧？但你作为企业来说你得要盈利，如果你不盈利你就没有钱投到下一轮的那个研发是吧？所以这个tension是无论中美首脑怎么会晤都会解决不了的。
但我觉得想回呃，这个什么就你刚才提到另外一点我还想多问两句。因为又联系到你之前提到那篇访谈嘛，阿西莫格鲁教授里面我觉得你提到了一个点。你说其实关于中国的在这中间的部分说，中国的创新实际上你印象里面像中国的这个技术创新或者中国式的科技的发展很多时候是从西方学过来的啊，或者是模仿过来。但中国有很好的这个呃怎么说呢？更高的效率啊，或者更高的一些模仿能力啊，或者更好的变现的一个方式吧。
所以基本上中国现在好像完成了所谓的逆袭啊，或者逆转这样的。那我觉得这样类似的情况在AI上也是一样的吗？因为你刚刚也提到其实他们现在差距蛮很小的。那就实际上现在中国开始也就是什么说呢？学徒做完了，现在可以开始单干了就是啊。这是一个很有趣的问题。就因为我们其实偷师，所谓偷师就是英文就叫reverse engineering（逆向工程）。就是你把一个产品买回来，无论是收音机还是飞机、还是人工智能模型。
如果你能够打开看一看里边然后你就可以学到怎么怎么做呃？我觉得是一个很非常provocative的argument就是他说reverse engineering表面上看起来其实是在看人家的创新。就是因为你拆开来看嘛，打开来看。但其实跟我们人的真就人类真正的人genuine intelligence（真正的智能）这人的智能、人的真正的创新的思维过程，其实没有很大的差别。因为我在我我想创造一个新的东西的时候，其实我脑子里面是想的一个模型。
这个是我想做的是吧？我想做一个假设世界上没有飞机，莱特兄弟的时候我们想做一个飞机。那飞机应该是怎么样的？大大概得长这样，否则的话空气动力它飘啊飞不起来是吧？那如果你大概长这样的话那你就想啊，那我两边的那个机翼得连到那个主体上面。说是那个机身上面那你得有一层这么固定的呃有什么东西可以把那个机翼固定在机身上面。然后机翼是什么形状？那你就会开始想，就把你脑子里面想的那个产成品拆开了。
想每一个部件应该怎么做？当然可能不一定成功，所以创新是这么困难。所以即便是可以给你看到那个产品的那边里边是怎么样的？其实你要真正做出来也是很难的。但是他呃抄袭跟真正的创新的思维过程是非常非常接近的。那这里带来的一个问题就是，你如果不断地通过抄袭就可以让你不断地接近这个创新的前沿是吧？那接近很不断如果你抄袭得非常厉害那你就可以接近得很快。
像中国人工智能一样，现在基本上是接近得很快。很多中国的模型是通过其实通过跟美国的模型互动能慢慢学的。所以他其实是赶超到大概是跟美国的前沿非常接近。但是真正要有新的就是有一些东西是中国有、美国没有的engineering idea（工程理念），其实这是一个本质的变化。就是从0到99.9%是不是？不是质的变化，是量的变化。100%到101%呢就是一个质的变化。
我们现在在人工智能上面其实还没有看到这一步，但是根据刚才的理论就是说如果你抄多了可能你真正创新的那个能力就起来了。没准哪一天你就可以到101%就超过美国？所以你说的就是说其实中国现在即便我们觉得哈中国的AI已经发展得很好，但从你刚才的这个标准来看，中国似乎还没有到了一个可以自主创新的阶段啊？用他们自己的话说的话就是我我觉得是还没有到这个阶段。
但是就是中国的人工智能领域已经有非常大的进展，有一些它的特征是美国是没有的。就是尤其是他销售推广比如说在消费者推广的层面。但是像对经整个经济体的推广我觉得中国在这方面是做得比美国要步伐要快。这是因为中国政府政策是很刻意的希望普及人工智能在整个经济体里面的使用。但美国其实没有，美国没有任何的政策是非常有这种中国产业政策的色彩的。
哎那你可不可以呢？这样这个话反过来说呢，就是中国这种举国体制啊或者这种政府主导的经济发展的模式在这个AI发展的领域似乎好像是非常正向的一个作用啊？就是可能我们在这个比如说在美国也看不到，我觉得在欧盟也看不到对吧？但是你这你刚才又讲到说实际上因为这个怎么说呢？投资的模式不一样啊。美国我理解的更多是民间或者企业来主导这个事情，政府只是打一个怎么说呢？帮手的作用啊或者是这个规则制定者的作用。
但中国是主动这个政府下场对吧？啊就是我觉得中国不光是这个很多行业包括汽车产业、包括什么钢铁啊，很多都是政府主导这个事。那在AI领域好像我们都觉得普遍认为AI就是未来二三十年的一个经济很重要的产业啊，那中国这个好像举国体制或者是党国的经济发展模式似乎在这一刻变成了一个非常伟光正的形象了？我不知道能不能这样说呢啊。
目前我觉得倒是有有一点这样的确实有一点这样的迹象，因为它人工智能它有一个呃就跟我们平时理解所有的举国体制的坏处有点不同。比如说举国体制去大炼钢，那去大跃进是吧？那你当然能炼出钢来但是那钢可能质量非常差，然后大家都没有锅去炒菜是吧？那你牺牲民众利益的代价。那其实苏联在航天事业上也也是这样，你说举国体制底下是不是可以先发射一个卫星？是可以的比美国要早是吧？
所以当你举国体制做一件事情有可能有可能会成功，但是当然有很多我们知道的坏处。在人工智能上面呢？就是如果这个东西你举国体制想做的东西是提高生产力的工具的话，那可能那个副作用会少一些啊。所以这可能是一个如果你说要举国体制做一件事情呃做人工智能那肯定是比登月要好。因为登月没有什么对民间的经济没有直接的直接的好处是吧？但是它其实里边有两个很大的风险，一个就是啊。
我们都大家都知道中国人工智能的模型有很多这个言论审查控制的成分。当尤其是如果有一个东西是全国人民都能用的，那肯定有很很强的控制成分像互联网是一样的道理。如果全国人民都能用那肯定不是一个很自由的一个工具。然后我们现在看到中国人工智能的模型基本上都是这样，他有各种各样的方法去让人工智能产生出来的那个内容是符合党国的这个路线。有各种各样的审查，有一些中国肯定审查的手段多很多。
有一些我如果大家用过那个DeepSeek的那个手机软件的话就知道他有一些就是你可以看得出它说了两句说然后突然间一下那个内容就没有了。就是在已经传到了消费者那里然后把它抹掉。当有一些他直接就等于是洗脑，就把你的人工智能的那个模型就从根本上就改掉就是它刻意地不去想一些敏感的问题。那就等于跟给人民群众洗脑是一样的，通过教育的方式是吧？
通过举国体制式的教育方法来给人民洗脑。所以这是一个很大的风险呃或者说一个弊端，就举国体制做AI的弊端。另外一个很大的弊端呢？就是其实跟这个直接相连的，因为现我们现在已经经过了人工智能革命的第一个阶段。就是每一个人工智能模型就是一个小工具或者说一个零件，把AI视为一个小工具来使用然后把把它融入到你自己的这个工作流程里边。
第二波的AI人工智能革命就是呃你把自己当成是一个很强大的经理人管理者，你底下得管几百个几千个人工智能的那个agent（代理），然后它们就是一个系统。所以整个AI是一个系统就它帮你做一整套的东西。比如说我想做一个专门写经济学学术论文的AI系统可以的，你有一些agent专门去看目前的文献每一个大学的经济系的教授都做什么是吧？啊另外agent呢去想一想怎么样做量化研究，怎么样跑那个回归呃线性回归模型。
有一个agent呢是专门去想一些大家没想过的新的想法，然后把几个agent得出来的结果合并起来是吧？哈哈然后我们想一下你可能会有一个真的是很创新的文章或者解一个数学的难题。但当你要把整个AI就呃几千几百个、几百几千个AI当成是你的一个军队的话，那如果你每一个AI都有这样的审查的问题。那你整个系统就跟美国美国人用美国的AI模型做一个的系统，跟你中国用中国的AI中国人做的那个performance（表现）就会很大的差别。
因为你每一个agent你底下假设想象你手下有几百人几千人那每个人都都被洗过脑的，那你想要他有一些真正有创意的想法那是很难的。那整个系统都都会被被破坏掉。我们知道中国是有很严格的审查制度的啊，不光是媒体的审查制度而且这个媒体的审查制度这套东西现在也用在了AI的发展上面。我们经常可以看到就是比如说AI发展的时候提到比如说我问一个关于啊比如说六四的问题或者文革的问题，或者刚刚你说的这个大跃进的大跃进的问题。
或者anyway反正跟这个呃只要是党国所这个什么正统史观不一样的东西，他都可可能很难得到一个我们想要的就是所谓的正确的答案。甚至我觉得现在这个是有非常的日益严苛的一个趋势吧？很多社会问题啊，包括很多数据我们现在都得不到或者是这个政府也都不公布了啊。而且我觉得这种所谓的中国式的政治正确、中国式的社会价值观，这个要非常合规这个东西我也是隐隐约约觉得会成为中国AI的一个瓶颈。
而且我觉得似乎这个就是体制给这个产业发展的天花板。所以我们在看那种AI生产的东西或者创造东西的时候，那么其实中国的大模型似乎是好像是需要花费很多的算力啊或者是包括人力什么的。他要去和现在的中国这个怎么说呢？党国的propaganda（宣传）的这个需要对齐或者契合的地方。这个好像呃实际上会对这个大模型在发展比如说人文社科类领域的或者是啊可能更多的在科学探索方面也会出现一些什么样的问题？
对这个这个是我觉得蛮值得讨论或者我觉得这是一个真正的可能真问题啊。我同意说所以其实AI年代的这个争论跟互联网时期的争论其实是差不多的。就是当然当我们刚开始20多年前刚有互联网的时候，普遍很乐观的看法就说哦大家会让大家变得更自由嘛？因为大家有很多的信息渠道比以前没有的信息渠道。但是其实中共比人民群众更早意识到这个问题哈哈，与互联网刚开始的结就是2000年大概是1998年、2000年的时候就已经出台政策文件说我们要谨慎提防或者说加呃管理这个互联网的普及。
就是有各种各样的风险，那他没有讲的很明白其实意思就是那这个可能挺可怕得管住。那结果就是我上大学的时候这个呃个人的故事，就是我2002年上大学的时候那个时候胡锦涛正正好上台快上台没上台。正好快上台的时候我我们那时候上大学就很喜欢用的就是那个玉上郁金香BBS去看那个其他大学像清华什么北大看他们在干嘛。其他的学校的学生在干嘛？然后当然很好看是吧，看了几个月以后胡锦涛上台了哈哈。
然后03年年初基本上就全部封掉也就是你自己只能上自己本校的比别就你只能看本校。那本校的我有什么意思？我我想谁不知道自己学校的事情当然很了解，我是想看一下那些在清华北大的呃小伙子在干嘛是吧？那在那个时候他一封就已经没有了。然后我我很喜欢去去我在广东念书，在广东长大很喜欢去新华书店有时候会看到一些呃不是那么就有一点不是非常非常正统的书哈哈稍微有一点不太正统的书。
也是大概在03年的时候啊就基本上都下架了其实看看得到这个整个封锁的趋势就是大家政府知道大家在互联网上面有更高更多的信息渠道所以马上就就开始控制。人工智能也是这样的道理。但是呃我觉得我们可能有一点希望呢？就是其实网络是比较容易控制的因为搜索吧是吧关键词什么的你都可以。其实啊很快可以控，就是因为他那个控制互联网是一个有限的问题是一个finite problem（有限问题）。
就是只有敏感的话题只有这么多那可能很多但是它是一个有限的数字是吧？呃但是AI模型是一个generative model（生成式模型），它是一个产生的模型就是它那个人工智能会跟你说话的是吧？那你怎么去跟它沟通呃其实你很难，你对它会怎么回答是没有任何的。很难去猜测它怎么回答？所以你要控制它也是很难的，因为你不知道它那个返回来的output是什么。
所以yes你可以去尝试去改它那个人工智能的脑袋就是把它洗脑，那洗脑也是有限的。所以我觉得对党国其实真正要控制人工智能比控制互联网要难得多。但另外一方面，我觉得从政治制度上来讲呃我觉得最近十多年这个习的呃一任二任第三任啊，我觉得这个权力越来越集中。我们可以在第二任以后就看到了一个呃这个个人体系在构建啊，我觉得这个好像也就我们为什么要开始讲这个威权体系、威权政体。
我觉得那可能也是在中国跟中国这十多年的政治啊发展的一个变化是有密切关联的。但是另外一方面，中国的政治体制又变成了一个这样的非常威权主义而且非常以个人的崇拜或者以个人为核心的这样一个东西。那我就很好奇比如说从你的角度因为你现在在一个美国的大学里面工作嘛
你，你们站在一个外部或者美国的视角看啊，中国现在的这些呃核心的比如七个常委啊，或者包括我们的元首啊，包括他的这些所谓周围的幕僚。呃你觉得现在中国的AI产业会是一个什么样的发展的趋势呢？从这个角度上来看，习时代的真正的问题是这样的：就是他彻底偏离了所谓的集体领导。中共集体领导的好处——当然它有很多坏处，或者说没有那么坏的地方——是因为即便是领导人有很大的错误，他底下的人有一定程度上的空间可以去反对或者去改善。如果是当你只有个人领导的时候……因为我们讲举国体制，就是把所有的资源都放在某几个事情上面嘛。如果你选的好，可能有一临时、短期内有一点什么成绩；但假设你犯了一个错误，那就是举国的体制都犯了错，举国的资源都投到了你一个人的一个错误决策上面。
哎我刚觉得你提到这一点，我想到了你跟那个之前在《中国民主季刊》发的这篇访谈的报道一样的哈。我觉得里面你是用的这个阿西莫格鲁教授，你其实在里面跟这个阿西莫格鲁教授聊的时候……我是觉得我现在看到这句话应该是这个教授自己说的啊。他说学术的繁荣需要学术的自由。他说了一句话，是他跟一个叫戴维·杨（就是杨宇凡）还有这个周婕啊……他可能他的两个我不知道是不是博士生还是什么，反正一起做过一些研究。结果表明中国学术界在很大程度上是由职业生涯方面的顾虑所驱动的：人们惧怕学术界的学阀和党内的权贵的权力，于是相应地转移了自己的研究精力。这样的环境正是学术界在创新方面后劲不足的根源。
当然我觉得这段话并不是完全跟刚才伟锋说的这个非常契合，但我觉得实际上也是一个可能。刚才的我想讲的东西是比较像的：就是可能一方面有学术上、或者这种缺乏创新自由的呃这样的环境，可能会让中国的AI产业的发展……我们现在看到不知道会不会是昙花一现啊？或者是一个短期但可能后劲不足，会是一个我们可以预料到的。我是完全同意的，其实你在学术界是已经看到了这样的现象的：就是我我们无论在任何的产业——包括把学术界理解成一个产业的话，论文就是他们的产品。中国学术界在国际指标上面比以前是好了很多，但主要是量大了很多：各种各样的中国作者写的论文都在国际期刊上发表。
但他是不是真的真的是一个创新呢？那我就有很大的存疑。因为呃很多的教授在他们做研究的时候，其实这个是就是阿西莫格鲁他想说的一点：就是其实他们这些教授学者，他的动机就是他整个制度导致所有的他、每个学者做的事情就是朝着研究经费上面走的。就是因为否则没有钱嘛，是吧？他整个系统就是这样子：那你要怎么样才能拿到研究经费呢？那你写的东西得要上级是觉得可以的；你定的课题要朝着政府的那个产业政策的方向去定，那你可能拿的钱就多一点。没有这个经费的话，那拿的钱就少一点。
其实美国学术界跟中国学术界的差别就在这：中国的学者他大部分的呃收入来自于经费，来自于搞好跟政府各种各样的关系。在美国呢……比较是经济系你呃包括像阿西莫格鲁这样的教授，他们基本上的工资很高，但是他们没有这样的经济激励去到处去找那个研究经费。起码在文科是这样；当然有理科在美国也有类似的情况，但是他拿过来的钱、研究经费他有很高的透明性：不是说你可以自己当做自己的收入。所以你得养一个整个实验团队，你的钱每一分钱到底怎么花……你在研究经费的汇报里面也要写得非常清楚。所以他他的学术是真正朝着他想要做研究的方向去做，而不是朝着钱的方向——也就是朝着党的方向。
因为钱的方向就是党的方向。你看其实任何一个好领域就像AI一样，为什么我们现在有这样的AI人工智能的进展呢？其实是因为大概十年前在呃我们所谓的那个深度学习（Deep Learning）这个文献、这个领域有一些很开创性突破性的进展。所以那个呃在计算机系有一下想不起……图灵奖就颁给了三位在深度学习上面、在理论层次上提供一个可能性的三位顶尖学者。像很多这些行业你追溯到谁让这个领域成为一个可能，那些思想领袖大部分都是在自由世界、自由社会成长起来的学者或者领导者。不是从中国这样的一个封闭的体系通过偷师来学出来的。
那反过来这样说那就是……我也不说抬杠吧，我觉得中国这几年的AI的发展——或者比如说他们用一些不是性能最好的芯片也可以做出很好的这个模型啊，那这个又因为是什么呢？而且很多年轻人好像似乎他们也没有在啊美国留学或者欧美留学的一个经验，好像现在中国自己实现了一个对吧？自己培养的人才然后自己可以真正把他们用上啊，而且能转化成一种产业的发展。这个又是怎么理解呢？那我这个是蛮好奇的地方了。对，其实对于说我我们刚才讨论这个……我觉得是大的趋势，在这个趋势里边是有例外的。
我觉得DeepSeek就是这样的一个例外。当时引起了一个风潮，就大家的上网啊、电视都看的讨论的很多。他是因为什么呢？其实是在硬件呃控制就是芯片控制底下想到的一个替代的办法：因为你买不到芯片嘛，对吧？买不到最高级的芯片嘛。所以他们就想在硬件的层面其实他们的创新是说：给定这个芯片不是太厉害，我们怎么样把这个不是太厉害的芯片的运作在内部调得更好一些？从而让它跟最最前沿的芯片基本上可以看齐，也可能看不齐。但起码缩短着跟前沿的距离。
所以他们DeepSeek之所以成功是因为他们在英伟达的芯片里边那个整个回路板怎么样去distribute、怎么样去分配那些计算的任务，在那个层面上有一个软件的创新。而不是说在我们现在人工智能大家经常看到的那个写的代码是Python、就是在用户端在你的编程者的用户在电脑上的那个代码——不，我讲的不是那一层。而是说等你的指令真的到了那个芯片以后，它是在芯片里边去改它的整个芯片内部的运作。然后让它这个芯片可以做一些比原来的设计更好一点的任务。所以在这个就等于是我们以前理解的逆境之下、或者说在困境之下，当你有很少很少资源的时候你就想一想怎么样去优化。
那人类的生存总会有这样的偶尔会有这样的事情，但你说是不是靠单靠这个办法就能够达到世界前沿呢？我觉得是不呃……我是不太乐观的。就是世界上AI比如说从他的一个发展上面或者技术上来说，您觉得其实在以后的比如说一年或者两年他最主要的会是在哪些方面有一个大的这种发展的？或者是他们会在哪个方面有突破的？这个侧重点上不同啊，就是中美两国家在侧重点上会有哪些不同呢？你能给我们一个给听众一个大这样的框架吗？
呃对，美国的顶尖模型就不是都是闭源的、闭权重的——就是不是open source、不是open weight。像Anthropic、Gemini、OpenAI、Grok（嗯，xAI现在是SpaceX他们做的模型）全部是自己……其实正常企业都是这样的：你保护自己知识产权，说你的那个模型就当然是保守的、保密得很严。然后你收你的利润就来自于收用户的那个subscription（订阅费）嘛，是吧？传统都是这样。中国其实在做开放权重的模型是做得很好的……其实他利用的策略是另外一种：就是当你有开源的时候呢，或者开放权重的时候。
其实在以前的软件行业是这样的你会吸引到在这个社区里面的研究者去参与这个研发，因为他可以有……你可以看到代码嘛。那我把你代码拿过来——因为他那个公开数据你可以用的，只要因为当然那个open就是开源有不同的license、不同的规定。就有一些它会要求说你可以拿我的代码，但是你拿了我以后无论你做什么样的改变呢？你改变的版本也要是开源的、也是你要返回给这个社群。那这样的话就导致大家在这个社区里面就可以做各种各样的改进。现在这个估计就是我觉得是将来美国跟中国的人工智能竞争的维度、很关心的维度之一：就到底是开源能不能够打败这种传统的商业模式。
像Anthropic、像Google、像OpenAI的这种模式……因为我我觉得是难的，因为开源模型比起顶尖模型是有一定的差距。但将来能不能赶超我就有待要下、就是有待观察，我觉得现在还说不定。但是这个是整个行业的一个面对的困境：所以美国其实也有很多创业公司现在开始做开放权重的模型。因为他们意识到美国有很多消费者不愿意……他知道中国的模型很便宜、知道中国的模型也挺好，但是就是不放心：因为有审查、有各种各样的国家安全的考虑。那美国这边具有有这样的需求了，那就是我们能不能做一个美国的自己生产研发的开源的开放权重的模型？
现在有有一堆的那个不是很多吧，可能就是十个八个这样的创业公司现在就就在做这样的事情。所以我觉得将来的中美的呃人工智能的竞争可能就会这是一个关键点：因为很多公司如果你在用那个商业模型的话，你就会发现那个token、那个成本是非常高的啊。每个月都付这个订阅费这么高，那你可能想想就是我搞一个开源的把它放在自己的那个server（服务器）上面。那你就可以问无论你问多少问题都是不用钱，就只要给那个电的钱（electricity）。所以我觉得有需求美国需求越来越大。呃这个跟中国竞争到底谁会胜出，我觉得还是有待观察。
哎那你从你的角度来说你觉得像人工智能啊或者科技创新实际上是会阻碍这些怎么说呢……呃这个就业的吗？或者说包括你说年轻的年轻人就业。我们知道当中国就业其实就业率或者就业市场一直是有问题，只不过我们数据是公开多少的问题。当然好像这几年是明显的这个不行了啊。那包括你也提到了比如说中国似乎AI跟产业的结合还做的蛮不错的，好我们也看到中国很愿意宣传这方面。啊我们到一些这种大的什么汽车制造厂啊或者机械制造的，很多时候都实现了很高程度的一种自动化或者机器人化。
那所以我觉得你刚才提到这种年轻人对于未来的担心，尤其是会被AI取代这种心理……我觉得是蛮真实的。或者这种焦虑感是蛮真实的。但从你做AI的、做人工智能的研究政策方面的这样一种专家的角度来说，你说这个是真的吗？他真的会真的取代很多可能未来白领的或者年轻人的工作的机会吗？呃我觉得最终是的。当从现在到那个最终可能还有好长的一段路，有各种的阻力：美国的话刚才聊过美国的阻力；中国也有很多的阻力。
因为如果中国真的能这样用机器或者人工智能取代这个劳动力的话，那中国的就业问题就非常大。中共是承受不起很大的就业问题的：历来都是这样的。或者说民生问题大大的一定的程度，中共的政权就会有就有很大的威胁。那如果中国人工智能取代劳动力达到那个程度的话呢？中共政权会面临的那个威胁就大多了。我我觉得最终政权或政策只能拖延——就是我们到那一步的时间，你只能拖延，最终挡不了。这个也很……我们美国也看到很多反对人工智能的示威啊、游行啊什么的，这跟工业革命第一次第二次第三次工业革命那些反对技术的游行示威是一样的。
没什么意思，来来去去就是那么几套路啊：我们没有工作、没有饭吃啊……什么这些工具有安全威胁啊。几百年都是这样说的哈哈哈，但是几百年都挡不了技术始终就是会被运用到经济层面上。作为人你只能要么你得适应这个潮流，要么你就落后于这个潮流啊。我觉得中国很多很多毕业生他的问题就是你花四年的时间学一个计算机编程，学了以后发现你出来用人工智能是不需要编程的：只需要吹对的AI、吹水那个，那AI就可以把你那个代码写出来了。那你不是浪费四年时间而且还找不到工作？其实这个问题是非常普遍的。
但同时呢我觉得AI产业特别是AI技术在中国的发展我自己蛮悲观的，我觉得反而可能会进一步巩固咱们党国的这个统治系统啊。因为我觉得刚才我们聊了很多内容审查上的……我觉得实际上审查和这个监视社会、监控社会啊，我觉得这个是这些年已经这个模式已经建成了。我们在疫情里面也发挥了新冠已经发挥、发挥了非常重大的作用：我们能看到这个网格化管理的威力有多大？对吧大家都可以在几个月的不出来，你不需要很多人去管啊。你只要有小一小部分的人……很多人会非常安静地也非常顺从地待下来。
我觉得啊AI这一方面如果加进去或者现在可能已经加进去了，我觉得对这个党国的监控设这个监控体系、这种社会管理模式我觉得有种如虎添翼的感觉啊。我觉得会让这个让很多首先让暴力合理化，或者让叙事更加的合理化啊。或者是他在笔杆子方面特别在宣传领域、我觉得在信息战方面……我觉得他会发挥非常大的功效。而且我们这个党国这个政党啊或者某些人、少部分人他们也非常善于利用这个东西。所以我从这一点上来说我是蛮悲观的：我觉得这个威权国家加上这套在世界处于领先的AI的各种的技术或者是系统或者种组织能力。
我觉得呃因为我们今天的主题还是要聊这个对吧？我们是《赛博时代的德先生》系列。我说好像这个德先生在中国的发展……我觉得越来越渺茫了，这是我的一个个人的暴论啊。那我我同意的、其实我的认为是说AI时代其实给人民群众或者说民主或者说开放社会带来一点希望，是因为有这个可能性但不代表他就会发生。所以为什么其实啊我记得跟阿西莫格鲁教授聊天的时候他最后就讲到这一点：我觉得他说就是他觉得明啊，他最不希望中国再出现的是另外一次六四啊。因为会导致这个体制会更加的呃控制更加严；但他非常希望中国能够慢慢的有这种公民社会的参与。
因为其实讲民主是太远了：就中国要什么时候才能实现民主那是太远了。因为呃颠覆政权并不一定能带来民主，去政变啊或者各种各样的政权的急速的变化往往并不会……他的结果并不是一个民主社会。所以但是他说如果你们逐步地去build up、去建立这样的一个公民社会……开放社会民众参与，即便你没有投票权但你能够不断的参与到一个社会、社会生活里面。提呃发表你的意见或者讨论——当然有一些很多时候在中国连讨论的可能性都没有啊。那所以说他希望是说你能够慢慢的积累这样的经验，可以慢慢朝着民主的方向进步。
其实我们看台湾有民主：但你台湾的民主制度建立起来也不是一帆风顺的是吧？而且他以前就是真正有选举之前的党外的那个势力的这个成长也花了好长的时间，而且在各种被打压的情况下继续坚持。就是后来才有才有民进党……所以其实所有的这些东西都不是一蹴而就的。所以有人工智能我觉得比在互联网时代可能提供稍微多一点的可能性，但是也得靠人大家去真的去用、真的去探索。真的去通过这样的一个平台去增加这个公民社会的这个活力，否则的话呃像你说的可能结果就不太乐观。
哎呀因为其实我原来读博士也就是做公民社会，但是我觉得二十年前中国是蛮研究会蛮多的、在大陆的这个学界里面很流行的一个啊公民社会的话题。而且确实中国后面也出现了很多这样的公民社会的雏形啊，或者已经开始有很多运动出现了：有很多这样的积极的社运分子搞各种的、搞公益也好啊，或者搞女权的也好啊，或者搞各种这种基础教育的也好。我觉得各种各样人都有：大家呢似乎这十多年之间慢慢也都被打压没了啊，就是这个消失了。这一点我觉得在读你跟你们这个访谈的时候……
就有点，我这是蛮有点伤感的。我觉得就是，我觉得这就是大家都说了，也意识到这可能会是一个可以让中国往更好的方向走一走的东西啊。但是最后好像似乎啊，这个种子或这个花蕾就没有开出来啊，就凋谢了。因为我觉得我们讨论民主也好、讨论威权体制也好、这个政体也好，或者讨论政治本身啊，我觉得这是人和人的一种关系啊。
人和人在公共方面、在公共上面的一种人和人之间的关系，这个里面，这个关系本身我们可以把它理解成一种权力啊，或者是一种威权权威啊。这个是我们要谈政治的一个前提。那结合我们这些聊的话题，所以这一点也是我的另外一个有点似乎悲观的地方。
就是我觉得AI开始已经可以很厚，或者大部分人你直接可以问AI，或者你可以把很复杂的东西啊变得更简单啊。简单的东西你也可以把它吹水啊，就是让他变得似乎看上去很复杂啊。用AI来帮你再过滤一遍啊，他可以呃大家不会去真挚地去面对那个问题啊。
或者面对那个你你去思考的东西，这个思索的过程已经完全可以用科技或者是用这个AI来取代了。我觉得这里就是有一个真的危险性在这里，就是你当然可以啊有更好的编程出来啊，你也可以在一起很快你也想到一些简单的问题。
你可以找到一个思索到一个答案，但其实这个社会上有许多东西是可能没有一个答案的，或者是或者在中国是很多答案是被屏蔽的。因为很多问题是被屏蔽的对，所以这个就会造成另外一个起码是我们这些生活在外部的人看来的中国社会的问题。
就是你是不光可能是你找不到那个问题答案，或者是可能你现在连问问题的这个想法都没有。因为你已经不要去思考那个东西，我觉得这可能是我自己担心AI的人工智能的发展啊，或者是在这种一个威权式体制下发展会带来的负面的或者是弊端。
嗯我我觉得是的，而且就是没当你没有这个思考这个习惯以后我就假如吧，因为我个人是不希望有另外一次六四、六四事件。但是当然有一些海外民主是有一些他们觉得他们很期待的，如果真有会发生的话可能是另外一次机会。
发生又怎么样呢？你有没有这个准备去实施假设中共真的倒台了，我们能不能走到开放社会那一步呢？因为民主社会有太多的制度在中国现在是没有的。不但没有，而且你有没有这个知识怎么样去建立这样一个制制度是吧？
选举怎么搞嗯呃议政就代议制议会怎么搞是吧呃是三权怎么分立。如果你想三权分立的话怎么分立各里边的细节实在是太多了，然后如果你现在没有一个game plan的话、没有一个计划的话真正那天到来了你怎么去执政或者说怎么去不是执政你怎么去建立这样的一个制度。
所以我我我觉得我们就是作为作为一种民主的那一天海外就是这种民主人士或者说呃想想为这个事业做出一点力的，其实我们得想好。因为真正去改变当前中国的政局是非常难的，但万一有一个改变你的那个呃计划是怎么样呢？
万一有一个大的政权改变，你的第二天第三天第四天是该做什么这个我觉得是没有答案。而且不但是没有答案是没有人去想，这个是我就是最大的危机。当然我自己是有点小小的想反驳你刚才也不说反驳吧我就补充一个视角啊。
我觉得我一直在想说咱们看一看对这个对吧这个北韩就即便你经济很烂也还可以持续很多年吧你看我们80年代90年代说这个什么北韩是大饥荒对吧然后后面2000年代又有大饥荒啊疫情期间也好像饿死过人。哎呀你看都30多年了还能挺得很好呀所以这个就我觉得不知道。
即便大家觉得啊中国万一经济不好了就会怎么怎么样我这一点上我还是觉得其实不要还是哎呀就咱们有时候有很多很好的梦想或者理想，但是我觉得现实蛮骨感的。这方面就是你可以还是可以看到一些很多大部分的时候我觉得这个历史或者这个事情似乎不是向我们想的方向走。
我那么巧又来泼冷水了在这哈哈哈哎我我没有的我同意的，就是在在学术文献里面就是呃政权的那个独裁程度跟他的寿命是没有没有关联的。就你有一些独裁政府是非常粗暴像朝鲜一样但可他可以搞几十年上百年，有一些独裁政府就其实不是太独裁有点独裁但他其实也持续不了多少时间。
这个没有正相关哈哈哈所以所以我我理解您说的意思，我觉得是的可能那一天对中国来说很久很久以后才到来呃那如果真的是很久很久才到来那我们怎么办呢？我没有什么对这个问题就没有什么很好的答案。
除了不断的做这样的类似呃节目啊或者提供这样的能内容去参与这样一个平台公民社会平台的建设，除此之外我真的没有想到其他好的办法。我觉得我能做的或者我现在在做的就是我们起码有一个想象共同体吧啊有真正意义上的想象共同体我们可以想很多东西嘛。
这个我觉得本来思考本身是一种乐趣啊或者这个也不光是乐趣，我觉得这也是我们的责任也好义务也好。我觉得这种很重要起码我自己觉得呃我们都是具有现实关怀的啊我们对这个国家对这个土地都是有很多的情感在里面。
那我那我们在这个基础上可以有一些正向的想象啊有些正向的这个让我们的思考的地方，我觉得这个是很重要。对但另外另外一个稍微乐观一点的角度我觉得是这样的就是呃爱思考或者思考本身是一个叫什么经验品，就是英文叫做experience good。
就是体验之后你就会知道它才知道它的价值我希望思考就是这样的一个东西所以如果你没有思考了那当然我我们的责任就是如果普通的中国民众不不去思考了我我们的责任或者我们需要做的就是激发他们去思考呃一。
我觉得一旦他们有重新找到这思考的这个乐趣或者说意义的话他会思考的更多同样的道理其实用像大家我们讲人工智能很多人没有用过人工智能就不知道它有多厉害一用上了就每天就是你做什么事情你都想一想啊这个是不是可以用人工智能来的自动化是吧。
同样的道理我觉得思考一下你一但思考了你想想哦那我我可能会想到一个问题就让我联想到其他的几个问题所以所以我我们今天贡献在这个公民社会的平台上面贡献这些内容引发大家的思考呃可能它的那个影响那个效果是非常深远的。
在我们的人生之外的下一代在下一代可能他将来中国的人非常爱思考然后慢慢最终走向民主社会不是因为那个时候有什么重大的事情而是因为这么多年来我们不断的去给这个呃公民社会的平台贡献我们能贡献的东西。
我觉得今天聊差不多了非常感谢伟锋啊感谢钟博士啊做客西郊打边炉啊觉得很开心希望有机会我们还可以再聊好谢谢你的邀请。
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我是五羊，我们下期再见。