AI抢饭碗速递，这回轮到产品经理了。一家硅谷公司的首席产品官为什么不去夸产品经理好，反而说他后悔有产品经理这个岗位了呢？大家好，欢迎收听老范讲故事的YouTube频道。先从这次访谈本身开始说起，这是拉奇茨基的播客，在硅谷做产品的人里头基本上都是必听的。8月2号这一期呢非常的冲，他的标题是《这位首席产品官后悔产品经理这个岗位的存在》。
坐在对面接受访谈的人呢叫维里利，现在是Whatnot首席产品官，之前是Twitch的首席产品官，再往前是Twitter做产品增长总监。这不是一个没见过世面的愣头青在这放炮呢，这是一个从大厂产品体系里头出来的、从头爬到顶的一个人。回过头来说这套东西：“我后悔了，这个世界上就不应该有产品经理这样的一个岗位。”
Whatnot是干嘛的呢？它实际上是个直播卖货平台啊。主播开个直播间，当场拍卖，最早是卖球星卡和手办的，后来呢什么都卖。2025年一年从它平台上过手的总成交量是80亿美金，最新一轮融资估值是115亿美金。这么一家公司产品经理有多少个呢？20个，全公司有多少人呢？1,200人。
大家注意啊，在硅谷很多公司是每5个程序员就有一个产品经理的。他这1,200人的公司里头只有20个产品经理，过去两年投他们公司产品岗位的人一共有多少呢？31,832个，只招了一个。啊就是这样的一个情况。这个数字连起来看：一边是80亿流水、115亿估值，一边是只有20个产品经理管着1,200人、两年就招了一个。
这不是一家快要倒闭的公司在省钱，这是一家跑得最快的公司在告诉你：“我不需要那么多产品经理，而且我们跑的比你们都快。”那么这位首席产品官为什么恨产品经理这个岗位呢？他给了三个理由啊，一条比一条狠。
第一个说这一行啊一直在鼓励“错”的本事。他说得很直白，说这个岗位这些年被奖励的技能是对齐、搞关系、向上讲故事。大家管这个叫产品管理，他的原话是：“有一批产品经理的专长既不是技术也不是客户，是政治。”就是那种天生喜欢推动对齐、喜欢建立关系的人。他说这个是反模式的啊。
第二条，这不是人的问题，是系统的问题。他拿Twitter举例子，那有开不完的对齐会。多到什么程度呢？他说你完全能够想象工程师为什么不愿意进到那个会议室里去。他从那段经历里带出来的一句话，我觉得是整个访谈里边最有价值的一句话：“你的系统会生出系统。”
你建了一个奖励对齐表演的组织，它就一定会给你长出一代以对齐为专业的产品经理。不是这批人坏，是这个组织在按照这个标准发工资。第三条更狠啊，他说招了这么多产品经理，等于是把工程师和设计师当小孩养。这几乎是他的原话啊：这些人本来是完全有能力做出好决定的，只是从来不需要做。
因为你身边永远有一个产品经理在给他们当保姆。他说初级产品经理已经从产品的CEO变成了按钮的保姆，而本来有产品感的工程师被养成了只会听指令的小孩。在这呢我自己就有这种经验啊，因为什么呢？就是公司里边会逐渐的提拔产品经理。
像以前我们在猎豹，因为傅盛号称是中国第一产品经理嘛，所以在这里头你只有做产品经理才能升职。那怎么能够保证你能成为产品经理或者你能够升职呢？就要有话语权。“其他的这些设计师也好、这些工程师也好，他说我觉得产品应该这么做。”“不你不懂产品啊，这个事是我负责的，我来告诉你怎么做。”
他就会变成这样的一套体系，最后变成了一个政治体系。那他想要什么样的产品经理呢？就这位首席产品官他想要什么？他说在一个有惯性的超大组织里，随大溜是最省事的，不当那个决策者是最省事的。可当决策者恰恰就是你雇一个产品经理来干的事情，所以他要的是少而精、更资深自己下场干活的人。
懂业务、懂客户、敢拍板的人。这里有一个地方大家一定要听清楚，不然容易把他的话听拧了：他并不是主张放手不管。Whatnot的规矩是“你只有执行上的自主权，战略上的自主权谁都没有”。他甚至说过一句话：“没有对齐，自主权就是浪费。”
所以他反对的从来不是对齐这件事本身，他反对的是把对齐变成一个职业。那下面呢我们就来回答一下说这个为什么跟AI有关系？为什么在AI时代产品经理可能就没有那么有用了呢？顺着他讲这三条我们得往下走三步：
第一步，产品经理这个岗位当初是怎么成长出来的？他是不是天生就带有政治这个胎记？后来又是怎么变成需要有决策能力的。第二步，AI Agent折腾了3年最后怎么能够接走产品经理里头跟政治相关这一部分。第三步，接着往前走啊我们这些人以后到底能干什么？
程序员被替代了，设计师被替代了，下一个该产品经理也被替代了，那咱们人干嘛去呢？好首先我们来讲第一步：产品经理这个岗位到底是怎么来的？干的活为什么这么政治啊？1931年5月13日，宝洁广告部有一个叫麦克埃尔罗伊的经理写了一份800字的备忘录。他当时在推一块肥皂，肥皂的名字叫佳美。
难受在哪呢？他最大的对手不在外面，而是在自己公司里面。宝洁自己的象牙皂是当家花旦，资源、渠道、销售的力气全都在那边了。他这块佳美想要往前推一步，处处都被自己人卡着。这份备忘录表面上是要去跟老板要人说“我这活干不下去了，再给我俩人吧”，实际上他提的是另外一件事情。
每一个牌子得有一个专人从头管到尾：盯销量、管产品、管广告、管促销，而且得下到市场里边去跟实际的客户打交道。老板看完了以后把整个宝洁按照品牌重新组了一遍，从那以后宝洁的每一任总裁都是从品牌经理这条路上来的。
刚才咱们说提这个要求的人、写这个800字备忘录的人麦克埃尔罗伊在1948年当上了宝洁总裁，后来还当上了艾森豪威尔的国防部长。大家注意这里最要命的一点：这个岗位是为了打内战设立的，他就专门是为沟通做的。现在你只要讲产品经理都得从宝洁开始讲，而这个产品经理的岗位就是沟通岗位。
那宝洁这套打法你如果在中国的货架上去看，你就会看到一些很神奇的东西：就说洗发水吧。一家公司同时摆着海飞丝管去屑、飘柔管顺滑、潘婷管养护、沙宣管专业美发，后面可能还跟着好几个。洗衣粉那边有汰渍有碧浪，护肤那边有玉兰油有SK-II。
这些牌子差别有多大？说实话到了三四线城市很多人根本就分不清楚飘柔跟潘婷到底差在哪。它的区隔常常不是配方分出来的，而是广告分出来的。那这是图什么呢？图的是从1993年开始光海飞丝、飘柔、潘婷这三个牌子加一起就拿下了中国洗发水市场一半以上的份额，而且一压压了好多年。
大家想想这里头的道理：货架就这么长，你自己占3格别人就剩下一格了。一些国产的小牌子挤不进那面墙，因为那面墙上从左到右都是同一家。刚才咱们讲了这么多品牌全都是宝洁一家的，所以多品牌不是内耗，多品牌是护城河。
很多国内的咱们原来经常讲啊说老大跟老二干仗，经常把老三老四老五老六都干掉了。为什么呢？因为老大跟老二干仗的时候你相互之间挤压、相互之间去争夺用户心智的时候，老三老四的这些品牌可能就没有空间去占领用户心了。结果现在你看老大老二、老三老四全都是宝洁家的。
你说我现在还想再做一个洗发水，你的广告有人家砸得多吗？你做的宣传、做的包装、做的所有这东西有人家好吗？没有啊。宝洁就一直是这样的一个策略，它为什么会有这个策略呢？其实原因很简单：在中国很多的这种小作坊是怎么弄的呢？
我多一个产品线那我就多开一分公司，这分公司里头啊麻雀虽小五脏俱全：有独立的管理者、有独立的这个生产线、有独立的设计、独立的工程师，它是这样来去运作的。但是宝洁不是这么干的，它这些后边这些职能部门是竖着的：所有的设计师在一个部门、所有做配方的人在一个部门。
所有做广告的人、做促销的人它都是竖条的。作为产品经理我不需要完全建立一套新的，我只需要跟每一个部门去协作就行了：我去跟设计部门去协作你给我去设计包装去啊；我去跟广告部门协作哎我有广告预算你给我打广告去。
啊我去跟销售部门协作说来我们去走访这些销售渠道商啊，它效率极高啊！所以你现在想我如果开小作坊、开一个新的洗发水你跟他打，你打不过他的。这就是宝洁产品经理的由来。当然这几年呢也有一些新变化了：宝洁现在已经把这些品牌砍掉一些了，它最高峰的时候有300多个品牌现在大概还有100多个吧不到200个品牌。
为什么呢？因为原来咱们讲这个故事是你在超市货架上我比如说是宝洁的我去跟你谈我是宝洁的我这有四个品牌啊你就都给我放，你一下就把人家货架占满了。而后来电商来了，电商把这墙拆了：电商上你说我可以有多少个品类往上放无数啊它没有限制了。
所以你再靠占满货架这条路已经走不通了，你需要更加集中精力去宣传有限的几个不是一个啊。现在宝洁还有100多个品牌只是呢他现在在洗发水上要比原来收敛一些了。讲到这了啊大家就明白产品经理这个职位就是为了打内战来的。
所以你回头看最前面参加访谈的维里利骂的那个东西：产品经理专长搞政治、擅长对齐、擅长搞关系，那不就是这个岗位最开始的一个设定吗？这是他的胎记从出生的时候就带这件事。不过呢话说回来这个活是真伤人啊：你在一个系统里头待着天天的工作内容就是跟人打交道、跟人磨、跟人抢。
那你是会被这个系统改变的：刚进去的时候可能满脑子还是我想做出一个好东西来，干个五年你最熟练的东西就成了怎么让这个会开出你想要的结果来甚至是怎么升职啊。在很多的公司里头产品经理是要比工程师、设计师有更多的升职机会的。
那为什么今天大家觉得产品经理应该是那个想产品的人或者做产品定义的人呢？像前面这位产品负责人他也说了说我们不想要这个天天开会对齐的人，我们想要能够懂产品、懂商业啊、懂客户的人他们能够去定义产品。那这个转变是怎么来的呢？
其实前面宝洁这帮人他们也会去定义产品但是他定义的是什么就是我先去分析竞品啊：人家现在有防脱、人家现在有这个柔顺品类了，那我们需要把这个赛道占住我们去定义了这叫“柔顺”然后呢他去找设计师去设计柔顺的包装、去到实验室去找柔顺的配方去。
然后去找广告部门去给我打柔顺的广告，飘柔就出来了。他会对前面这个产品做最初的定义但是呢并不像现在这样：现在这种产品经理其实我们讲的是互联网产品经理，最终他交付的是一个互联网的产品是个APP也好、是个网站也好、是个功能也好啊他是变成这样了。
互联网公司的产品团队通常要比宝洁那种要小很多，他们最喜欢的是快速迭代、快速迭代怎么办呢？就是把人抽出来啊：这个产品经理你会带一个团队，这个团队里头有你自己的工程师、有你自己的设计师、有你自己的测试甚至有时候还有自己的广告投放。
它跟宝洁那个状态就不一样了：宝洁那个状态是这个产品团队人很少我必须要去面对一个公共服务平台上面的设计师、面对公共服务平台上的广告部门，而且最后呢你还是要争权夺利啊这个产品功能到底谁说了算？啊产品经理说了算，最后变成这样的一个状态。
在国内的话一说产品经理大概都想的是腾讯啊呃大家注意腾讯最擅长什么？啊不是最擅长做微信、不是最擅长做社交啊。腾讯原来有一个名字叫“狗日的企鹅”，腾讯最擅长的是抄袭：怎么能够抄好这个就是考产品经理能力的。
啊我看到别人做了一个产品了这个产品叫播放器，那我怎么能够有一个播放器？我要把这个产品掰开了揉碎了分析好了以后找到工程师、找到设计师我们来去定义一个腾讯播放器，他是来干这个活的。所以在互联网公司里头这些产品经理呢他们还是会去做对齐、还是会去做政治相关的事情但是呢他们会更加强调自己的一个小封闭王国里边的事情。
这个封闭王国里头到底谁说了算的一个问题，这个是完全不一样的：互联网公司的产品经理在这个公司里头靠什么活着呢？只能靠另外四样东西了：第一个是对业务的理解，第二个是对数据的敏感，第三个是对客户的理解，第四个是对产品方向上的决定啊。
所以在互联网公司里的产品经理其实跟原来呢就有一些变化了：这个岗位从来就是两条腿，一条腿叫协调和政治另外一条腿是理解和决策。宝洁那个年代第一条腿会更粗一些，互联网公司里头第二条腿会更加被强调一些可是第一条腿从来就没有断过。
公司只要一大、层级只要一多它立刻就长出来：维里利在Twitter看到的那个一屋子对齐会就是它长出来那个样子。大家把这两条腿记住这是后边全部内容的钥匙：下面AI怎么去替代产品经理呢？
AI已经替代了程序员，已经替代了设计师了。最近呢AI发展进入了一个新的阶段：以前我们经常使用AI的时候是怎么用呢？就是你跟它聊天啊，再往后呢是给它分角色：你是设计师、你是测试、你是架构师然后让不同的AI agent之间呢去讨论得到一个最终的结果。
但是呢效果很差啊，很多人测试了以后发现这样做其实是不对的：特别是很多人去搞了这种多agent、subagent这样系统以后发现这个效果差的一塌糊涂。为什么呢？因为我们在把人类的这套官僚体系、这套运作方式搬给AI，而人类这套体系是非常非常低效的。
我们之所以设计成这样、之所以要不断的去对齐、不断的去沟通、不断的去拷贝粘贴说我把这边的信息写成报告给下一个人让他去对齐，原因是什么？就是我们处理能力是有限的。而对于AI来说这玩意叫上下文：我一下就可以把100万TOKEN直接灌进去。
所以对于他来说这个事反而是个小问题：现在呢在Anthropic这种前沿的AI公司里边已经做出了一个大的改变，就是不再给AI agent去分角色了。而是什么呢？直接给他一个统一的agent：就是所有人面对的都是同一个agent然后你让他去干活。
这个AI agent自己再去分角色去，他再去把这个任务拆成一大堆的细节然后让不同的subagent去干。干完了以后汇总到他这里来他再总结出一个结果来进行交付：大家看明白了没有？这个过程就是产品经理干的活。
以后产品经理做的沟通的这部分的事情就完完全全由AI替代了，所以以后真的不需要那么多产品经理了。与其让他留在公司里边啊在这争权夺利、在这搞政治剥夺程序员和设计师进行产品决策和产品思考的权利，还不如说把这个最毒害人这一部分直接交给AI。
说您来吧：上下文对齐、啊相互开会、四处去拉资源拉信息，这个事再也没有什么东西比AI再适合的了。人呢咱们去做一些其他的事情最后会变成这样的一个状态：所以现在AI可以很好的替代产品经理里头那个不受欢迎的一部分。
那你说我们这些人干嘛去呢？前面程序员被替代了，后边工程师设计师被替代了，现在产品经理也被替代了。那人是不是就可以全民发钱直接躺在那就完了哈？不是这么回事啊：先说程序员，程序员呢其实在向架构师的方向发展。
程序员进阶这件事呢从来都只有两个方向：向上和向下。向下呢就是钻底层啊：内存怎么走、锁是怎么加的、网络包是怎么发的、错误是怎么验证的、数据库为什么会快为什么会慢，进行底层钻研。向上呢是整体架构啊：这套系统是怎么搭起来的？哪一块该拆出来、哪一块是打死不能动的。
以后呢我们vibe coding了不是说你一句话让他给你写个游戏出来啊，那个就是一个demo没有任何意义的。真的要写系统对于程序员的要求是比以前高很多很多的：你需要干嘛？你需要理解底层的这些问题，不需要再去写怎么去分配内存、怎么去释放、怎么避免内存泄露。
不用再写这个东西了，但是你必须要了解这个事情：你要去了解整体的架构是怎么回事因为AI写程序写的好快啊。那你必须要知道哎我这是一个整体做什么的事情，然后你要做一个很重要的工作是什么呢？就是进行边界的划分。
因为甭管是Claude Code也好还是Codex也好，他们默认干的活是什么？叫贴创口贴。什么意思呢：你发现了一个bug或者你有一个功能让它做的时候它会去做一件事情叫“最小修改达到目的”。为什么会这么看呢？因为他们也不知道自己的边界在什么地方，那只能是进行最小修改。
因为一旦说哎你就可劲造吧没有边界给我做出一个最完美的东西来，那好了您充多少钱马上就没有了直接给你把账户清空而且最终可能还得不到结论出来。我记得原来有一个科幻小说说有一台电脑可以解决所有的问题，人家问他说未来人类应该怎么办啊？
他说我还在思考然后就是最后人类都快毁灭了，最后一个人问他说人类该怎么办啊？他想了半天以后回答说42这就是答案。有可能你就会得到这样的一个东西出来，这个其实是我们不希望的吧？所以他会做一个叫最小修改的呃补丁让这个系统能跑就完了。
而我们在去做整个产品设计的时候或者在整个产品的编码的时候需要什么呢？就是这一次我们把哪一块隔离出来你来搞这个，下一次你把哪一块隔离出来来搞那个：就是把边界划清楚。这个是以后程序员要干的事情啊！
那你说设计师呢？设计师是不是我们以后AI出图就完了啊？这个其实特别有意思：就是人呢总是对于自己不熟悉的东西觉得AI好厉害啊。产品经理觉得Vibe Coding啊很棒啊我不需要程序员了，程序员觉得AI出图很棒啊
我不需要设计师了，啊在这里呢我们要讲设计师以后他们会向什么样的方向发展呢？他们会向甲方的方向发展。以前的设计师是怎么干活的？我就只管画画，画完了以后让甲方去挑啊，怎么能够让甲方满意呢？我多画几稿，让甲方去挑挑，让甲方去提意见。比如说我觉得第三稿加上第五稿的哪个东西再给我改一个什么东西出来，就差不太多了啊。会要干这样的一个事情。
我原来有一个朋友是4A公司出来的，就广告公司出来的设计师朋友，他就跟我讲去跟人家去竞争的时候怎么能够中标呢？多出稿。因为最后有一个环节叫比稿，就是大家会拿着一堆稿让甲方去挑去，让甲方去提意见。如果你出的稿少，甲方可能都不知道该怎么提这个意见，或者提意见的时候觉得哪哪哪都不对啊，你就没法去中标。但你给了他10个稿然后说哎这些稿里头好像有点感觉了，那现在呢AI出稿比你这快多了。
AI一会出个几十版、几百版的，出完了以后呢谁来挑呢？你不能把这玩意都扔给甲方吧。设计师来挑，设计师挑完了以后说我把这几个怎么凑一凑啊，凑完了以后再怎么去进行一些什么样的修正。那最终呢就可以得出一些比较有趣的东西出来。设计师现在需要培养几个能力呢？第一个是对于甲方需求的理解能力，我到底要一个什么东西。
第二个是什么呢？就是鉴赏能力，哪个好哪个不好这个是很重要的。原来你比的是手啊我到底能不能把它画出来，现在比的是眼啊我到底能不能挑出来。最后还要沟通能力，你最后画完了以后出了稿了你跟人说不明白这事也不行。所以我觉得这对于设计师来说要求也是更高了。
最后说到产品经理，产品经理刚才咱们讲了这个过程了本来就是要干两件事：从最开始的沟通协调到后边的产品决策。第一件沟通协调就是玩政治这部分，也正是维里利最深恶痛绝的那部分呢已经可以完全由AI替代了。你不需要再去跟他费劲了。第二件事就是对商业的理解、对客户的理解、对于需求的理解、对于数据的理解，以及在这堆理解上面做决策的这个能力。
这是需要由产品经理来做的，我觉得这个对于产品经理的要求也是更加提升了。而产品经理在AI时代他们可能更多的要做的一个事情是什么？叫数据标注啊为什么呢？因为AI对于这种复杂的人机系统来说它也搞不明白到底是要怎么做，到底应该把哪些数据作为正向信号、把哪些数据作为负面信号。
把什么样的反馈用什么样的方式去记录到系统里来，怎么去迭代这个事他也搞不定。所以呢产品经理应该会把这些从实际市场上得到的数据标注成AI可以理解的内容，然后重新灌进去跟AI一起配合起来快速的进行产品迭代。这才是产品经理未来要做的事情。
再往后推一步，现在其实真正要被革新的并不是程序员、设计师和产品经理，真正需要被革新的可能是产品本身。大家注意啊我们经常讲产品最早产品经理诞生的时候他不叫产品经理他叫品牌经理，你负责的是飘柔、海飞丝、沙宣这样的一个品牌。后来他才慢慢的变成产品经理，而产品这个东西呢它是有自己的边界的在时间上、在空间上、在用户上，它有一个边界。
啊你比如说我现在要做一个APP安卓APP还是iOS APP就有一个平台上的差异，它有界面、有输入有输出。然后还有什么呢？兼容性问题我到底是跟iOS的哪些版本兼容啊，跟安卓的哪些手机兼容啊。它还需要去考虑什么呢？App Store和Google Play本身应用分发的一些问题，它有很多这样的问题需要去解决。
而我们真正需要的东西是什么呢？是数据、是信息、是服务、是结果。我们需要的不是产品，而做一个产品你可能为边界服务的这些生产力浪费的要比你为结果服务的那个要多得多。跟大家举一个例子，像我们以前做Clean Master真正负责clean的人大概不到10个。
而整个的产品团队不算是其他的就是工程师、产品经理、设计师、测试什么这些人两三百人。那剩下那些人干嘛的？除了刚才我们讲的维护产品边界这件事之外，他还需要变现啊，还需要给你看广告啊。这件事情实际上跟产品本身存在的关系都不大的。
就像什么你去买了一瓶飘柔的洗发水，我说我要去洗头我希望头发柔顺一些对吧这是你想要的结果。但是呢有一堆人说这个瓶子应该是绿色的吧，这个瓶子应该做多大多小呢？我应该上哪去打广告呢。就这些事情跟你把头发洗柔顺这事有关系吗？其实没有什么关系的。
那么未来在AI时代产品的边界可能就消失了或者说会需要重新的去划分，我们不再需要APP了，不再需要说怎么去让它变现、让我再去看几条广告。这些东西都不需要了所以这个可能才真正是我们需要去思考的一个新的问题。
好最后总结一下吧，咱们开头讲的说产品经理可能要被替代了但是我觉得真正要被替代的东西是什么呢？是那些默认的约定俗成的东西。产品经理从一九三几年被发明一直发展到现在在硅谷很多公司里头已经默认了五个人或者六个人我们就要有一个产品经理啊。
这些人要不停的开会、不停的对齐、不停的内耗，把这个东西变成了一个对整个体系架构有害的职位了。它就变成默认的了，包括我们现在去做产品有它的边界啊你一个APP有兼容性的问题、有联网的问题有很多其他的乱七八糟的问题，它这些东西跟你最终交付的结果其实是没关系的。
在AI时代我们怎么去重新定位说我是个程序员我应该如何重新定位，我是个设计师、我是个产品经理我应该如何定位？而定位的话不再是以原来的产品为单位去进行定位，而是以什么呢？我们最终交付了一个什么样的服务、交付了一个什么样的价值。
围绕这个新的服务与价值重新把这个产品的边界设定下来，这才是可能真正产品经理们需要去思考的问题。好这个故事就讲到这里感谢大家收听请帮忙点赞、点小铃铛参加Discord讨论群，也欢迎有兴趣有能力的的朋友加入我们的付费频道再见。