"如果你做了一切，你就会赢。”这是林登·约翰逊一生奉行的格言。我今天的嘉宾是罗伯特·卡罗。在撰写关于林登·约翰逊的50年里，他居住在德州丘陵地带的边缘，以理解约翰逊青年时代的贫困与孤独。他在全国参议院和总统图书馆的数百万份文件中筛选资料。他为了采访，追踪了每一个人，从帮助约翰逊偷窃选举的前打手，到在他第一次绝望的竞选活动中为他开车的司机。换句话说，我今天的嘉宾是一位理解约翰逊这句名言的人：“如果你做了一切，你就会赢。”卡罗先生，非常荣幸您能来到节目。很高兴来到这里。我的第一个问题是我在介绍中暗示过的：你在多大程度上将自己投射到约翰逊或摩西身上？你是否能够如此生动地描写他们，部分原因是你与他们共享某些特质？首先我想说，我认为我希望这两位身上有我不具备的特质。除此之外，他们非常——我会用“冷酷无情”这个词。你说他们会不择手段去赢。这是他们伟大之处的一部分。
我记得当我开始了解罗伯特·摩西时，我去查阅拉瓜迪亚的文件，这些文件保存在船坞区。它们由市政档案馆存储，实际上是在哈德逊河畔第79街船坞区的地下三层。有一排文件柜靠着墙放。我日复一日地坐在那里翻阅这些文档。偶尔我会发现罗伯特·摩西写的一张笔记，我意识到我正沿着他走过的路径前行。这实际上很有趣。显然并非所有特质都如此。但我所指的这种品质是，就像约翰逊或摩西一样，你拒绝接受“不”这个答案。如果有人对你说：“我不愿意给你采访”，你不会就此停止。你拒绝放过任何蛛丝马迹，不遗余力地寻找线索。因此，你和这些受访者之间有一种不懈的执着。我会把这当作一种赞美。是的，你觉得有些人是必须采访的。如果他们不想接受采访，我觉得你不能说“不”。
就像林登·约翰逊的第一任秘书，那个在竞选期间和他同车的人。我说：“地球上没有其他人比这个人更清楚林登·约翰逊在德克萨斯州来回驾驶的几个小时里都在做什么。我不知道我该怎么做，但我必须让他诚实地告诉我这件事。”这引出了另一个我想问你的问题。你在采访所有这些人的时候，在很多情况下，他们一定知道告诉你你想听到的东西对他们不利。但在很多情况下，他们还是告诉了你。你是如何让人们说出那些明知不该说给你的话的？你提出了很棒的问题。有时候你就坐在那里，你知道这个人不想和你谈论你想从他那里得到的信息，比如约翰·康纳利关于约翰逊如何利用金钱获取政治权力的事。我在想：“但我已经看过笔记了。康纳利收集资金并按照约翰逊的指示分发，所以他是唯一能告诉我约翰逊是如何做到这一点、如何判断给谁钱的人。”
有时候约翰逊会在资金请求上写批注。如果某人要求1500美元，约翰逊会写道：“好的，1500。”有时候他会写500，有时候会写“不”，但有时候他会写道：“不，永远别想。”我问康纳利这意味着什么，他说：“这个人永远不会从林登·约翰逊那里得到钱。”然后当你问他为什么对这位特定的国会议员有这种感觉时，真正有趣的故事就浮现了。在深入探讨约翰逊之前，我想先从摩西开始。在过去的一二十年里，人们抱怨建造东西变得太难、太困难了，尤其是政府要建设基础设施。如果你看看第二大道地铁线，他们建造它大约花了50年。只开通了1.5英里。成本超过了40亿美元。人们一直在说：“《权力经纪人》出版了，那是一本极具影响力的书。我们担心太多的权力集中并委托给一个人以便进行建设。我们要防止这种情况发生，所以我们制定了环境审查、土地使用审查和社区委员会以及诉讼程序。”人们说：“我们矫枉过正了。我们在另一个方向上走得太远了。”
你认为呢？他们还认为，由于所有这些保障措施，罗伯特·摩西今天无法以同样的方式运作。但事实是，当罗伯特·摩西刚开始时，也存在保障措施。人们当时也在说：“你什么都建不成。”那是20世纪20年代。人们在说：“政府什么也建不了。障碍太多了。没有什么在建的。我们需要高速公路。这是汽车时代，每个人都在买汽车，但我们还是那些老路。没有人能修建它们，因为土地所有者不希望道路穿过他们的土地。”罗伯特·摩西出现了，突然间那些障碍都消失了。因为尽管有所有的保障措施和其他一切，他还是建起来了。在写《权力经纪人》时，看着他是如何绕过这一切的，这对我来说非常迷人。不管是什么障碍，他都要建一个琼斯海滩浴场。有一天他看到了那里，他说：“这是我见过的最棒的沙滩。它离纽约市只有27英里。如果我能在修一条路到这里，我就能给纽约市民提供这个绝佳的沙滩。”
但修建这条路似乎是不可能的，因为土地所有者不希望道路穿过他们的农场和财产。他基本上说：“我要建它。”看着他做到这一点，克服每一个障碍——有那么多障碍——然后突然间它就开放了，你拥有了琼斯海滩，并且纽约市民可以方便地到达那里。这是一种政治天才的行为，也是一种意志的体现：“我要做这件事。”了解这些非常有趣。所以你认为如果今天出现一个摩西式的人物，他们会找到办法绕过所有已设立的障碍吗？答案是：当摩西在建造时，人们也在说同样的话。“永远没人能建起来。我们需要汽车的道路，但它们必须穿过几十个农场、无数处地产。没有人能做到这一点。”但他出现了并做到了。所以今天也会有人出现并做到这一点。我认为这对民主制度来说是一个深刻的问题：我们如何最终达到一个既不是50年代或60年代摩西那种极端，也不是我们现在这种状态的地方？
我住在加利福尼亚州，我们花费了——我不记得具体数字——
在过去十年里，我们投入了150亿美元。然而，我们没有建成一条新的铁路线或一英里新轨道，这150亿美元就这样花掉了。而在另一个体系中……你可以说今天的中国就像20世纪40年代和50年代的纽约市。他们持有类似摩西那种的态度，在过去10到20年里建起了数万英里的铁路。当然，这是以同等规模的人口迁移和鲁莽行为为代价的。那么，我们如何在两种极端之间找到一个良好的平衡点呢？我不确定是否存在这样一个好位置。你刚才所说的就是现状：要想大规模地建设任何东西，你就会面临数十、数百甚至成百上千个不想让工程建在那里的业主。所以问题在于，究竟是如何建成任何东西的？
然后有人出现并做到了这一点。当罗伯特·摩西刚开始时，实际上不可能把道路修到长岛去，因为道路必须穿越数十块地产，其中大多数业主都不希望道路穿过他们的土地。当时他们拥有阻止的能力，因为摩西没有征用权（eminent domain）。但摩西基本上说：“我要把它建起来。”他会找到克服每一个困难的方法。我通过这一点想说什么呢？我想说的是，偶尔会有一个人出现，如果这个词用得恰当的话，他是一个在为公众建设大型项目方面极具天赋的天才。可能会经过几十年都没有这样的人出现。你会说：“一切都停滞了，再也不会有大型建设了。”然后突然有人出现，一切突然间就开始建设。这就是政治天才的本质。
我恰好正在写两个人：林登·约翰逊和罗伯特·摩西，约翰逊致力于民权事业，而摩西负责公共工程建设。当时人们都说：“你做不到。”但他们做到了。如果我这样理解你的话，请纠正我：听起来你认为我们今天需要一点摩西式的人物。这是一个深刻的见解。我常常思考你刚才所说的话。答案是：我当然不希望出现一个像罗伯特·摩西那样冷酷无情、无视民意的人。但同时，你需要的是一个能够找到方法把事情建成的人。他必须找到办法，尽管有这么多人不希望它被建起来。很多没有读过这本书的人有一种印象，认为你认为摩西所做的一切都是坏的，我们需要确保再也不要有第二个摩西。
所以听到你说我们再次需要一点摩西是很有趣的。当人们对我说他做的一切都是坏事时，我说：“你没有读这本书。”因为书中的前几百页确实是在讲述一个年轻的理想主义者。他看到了对休闲设施的巨大需求，特别是为城市居民在长岛建立海滩，并且他要找到一种方法让城里人能 accesses 这些设施。他以天才般的意志力和手段去实现它，这是很棒的。现在，这是否演变成了摩西不听任何人的意见，唯一重要的是他想建什么？是的，它确实演变到了那一步。他变了。
但在建设之前，年轻的摩西、这位理想主义者是公务员制度的技术专家。他投入所有精力试图改革公务员制度，使人们根据功绩而非政治关系获得晋升。他为这项工作付出了巨大的努力。你能看到真正的理想主义。在他早期的作品中，当他说“我想让这些海滩向纽约开放”时，你能看到真正的理想主义。现在，这是否演变成了“我认为这里应该有一条高速公路，不管别人怎么说，也不管有多少人在阻碍”，比如跨布朗克斯快速公路，“我会驱逐他们”？是的。他变了。对我来说，这是《权力掮客》这个故事的一大组成部分：这个人起初是一个年轻的理想主义者，他想通过建设来改善人们的生活，让他们接触海洋和海滩；但他后来变成了只想因为“某事应该被建成”而建设的人，不管其他人怎么说。
他无论如何都要去做这件事，不管他要驱逐成百上千人，也不管这个主意有多糟糕，比如跨布朗克斯快速公路。在他做这件事之前，人们告诉他不要这样做。这条道路开通的那一刻，就成为了世界上最长的交通堵塞。成千上万的人被他驱逐出家园，没有任何安置措施。所以在某种程度上，这是一个关于如何赋予某人权力而不使其——我不想用“腐蚀”这个词——变得对他人的反对意见、任何反对声音都 hardened（硬化/冷漠）的故事。
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你从60年代末开始写这本书，当时摩西正在失去权力。他的职业生涯还没有结束。所以当你写作时故事发生了变化。我不知道你是否谈论过这一点，但 presumably（推测）结论会改变，因为当你开始时你不知道他是否会失去权力。这是一个很好的问题。我目睹了这一切的发生，那时我还很年轻。无论我当时多大年纪，我真的不知道自己在做什么。我看着他失去权力，并从中学习
了解他之后，你就会知道这有多令人伤感。如果让我回想片刻，确实有一个时刻……是的……他的办公室当时还在特里伯勒桥管理局。当他掌权时，我曾在那间办公室里多次采访他。你能感受到他的权力。你感觉到外面坐满了等待他做决定的人。我刚结束采访，秘书就会进来递上一份电话清单，上面列着在我与他交谈期间打来、想向他求助的人。我记得我曾和他有一次很长的采访，也许那是最后一次。当我结束时，我意识到竟然没有任何来电。秘书没有要告诉他的事。所以无论你怎么看待摩西斯，你都能感受到一个人失去权力时的凄凉。
这太迷人了。这也是我一直在想的问题。即使你知道他做过什么，你也不禁为他感到难过。你不禁会觉得：“哦，这在某种程度上是悲剧性的，因为再也没有人打电话求他帮忙了。”他意识到这种情况正在发生吗？我认为他没有真正意识到。从某种意义上说，我确信他是知道的。但到了那时，他已经被隔离得太深了。不管当时他多大年纪——
他已经八十多岁了。他又聋又哑。在兰德尔岛的特里伯勒总部，他身边依然围绕着这些对他忠诚的“摩西斯的人”，他们像过去一样恭敬地对待他。他知道自己的项目无法推进了。但我知道，他觉得只要继续像往常一样施压，他就会再次获胜。对你问题的回答是：不，我认为他
从来没有意识到这一点。
正如你所说，在1962年，他试图像对无数前任市长和州长那样耍弄纳尔逊·洛克菲勒，威胁说如果他不遂愿就辞职。
洛克菲勒回答说：“我很遗憾地接受”，结果什么也没发生。这让我在读到这段时产生疑问：那些之前受到威胁的州长和市长们，难道不能做同样的事吗？
好问题。是的，答案是肯定的。你说：“他们真的能这么做吗？”
部分来说，答案是可以的。他们有解雇他的权力。他并非民选官员。但这实际上并不可行。底部的答案是否定的，他们不能这么做，因为他太受欢迎了。你无法解雇罗伯特·摩西斯。这就像解雇某个纽约人的偶像一样。此外，凭借他的天才，他在各个职位上——
州电力管理局主席、特里伯勒桥管理局主席、公园专员、长岛公园专员、琼斯海滩专员——建立了一张如此错综复杂的网络，你无法将他从所有职位上解雇，因为任期结束的时间各不相同，而且有些职位你没有权力解雇他。他真的让这一切变得不可能了。好吧，几乎是不可能的，因为
到最后，如果你想这么做，洛克菲勒做到了这一点。但到了那时，盔甲上已经出现了裂痕。我认为在几十年间，对你问题的回答是你做不到这一点。但随着他年事已高，盔甲上出现了裂痕。如果你愿意承受所有报纸的批评和公众的非议以及其他一切，你可能本来可以做到这一点。这就引出了我想问你的下一个问题。
你采访了他七次。第七次时，你提到注意到一位百万富翁向其委员会捐款，因为他的新公园路线避开了他的高尔夫球场。在那之后，他再也没有和你交谈过。如果你能进行第八次采访罗伯特·摩西斯，你最想问他的一个问题是什么？哦，天哪，这真是个好
问题。我脱口而出的是：如果我只问一个问题，我会问他：“你意识到你在改变吗？”这是即兴的回答……这是一个很棒的问题。但这是我目前给出的答案。这也是我一直想问他的事。你认为他意识到自己在改变吗？没有。我认为从一开始他就觉得，自己拥有在这里修路、在那里建公园的愿景。这是最好的做法。事情会完成，也应该完成。不管他必须给多少人带来痛苦，不管他必须驱逐多少千人，不管他必须做什么，他都要把路修好。你看到了这种日益增加的冷酷无情，这种彻底的残酷。如果有人挡他的路，他就会想办法
除掉那个人作为障碍。如果你想听的话，我可以给你举个例子。布朗克斯有一位名叫亨利·埃普斯坦的政治家。亨利·埃普斯坦反对跨布朗克斯高速公路的修建。他对罗伯特·摩西斯说：“你把路修进了一个社区，那里必须驱逐数万人。你只需向南移动两个街区，就只需要驱逐
几百人。”摩西斯着手摧毁埃普斯坦，基本上也做到了这一点，因为他公开了埃普斯坦有婚外情的消息。如果他能找到某人的弱点——比如他有情妇，或者他在收钱之类的东西——他就会利用这一点。他会不惜一切代价把事情做成。我认为他是在年轻时未能成事时学会这一点的。他有想要
完成的事情，但它们没有实现。这种意识逐渐浮现出来。我们在书中可以看到这一点，或者从我对他的了解中也能看到。我试图展示他是如何学会寻找人们的弱点的。如果他有弱点，他就会利用它。他要把事情做成。这是一种硬化，一种日益增加的冷酷无情，其中唯一重要的是把事情完成。任何挡在他面前
的人都将不惜一切代价被清除。如果摩西斯必须摧毁他，他就会摧毁他。正如你所说，你写的不仅仅是一个人的历史，而是美国一个时代的历史。《权力掮客》中最有趣的事情之一是，特别是在他能够如此迅速地完成大量工作的时期，发生了什么？你谈到了这一点，那就是大萧条。他雇佣了成千上万的
建筑师、数万名电线工人，以极低的价格为城市做大型公共工程。所以我想知道摩西斯早期的成就中有多少仅仅是因为政府，由于大萧条，能够与私营部门竞争顶级人才以及大量劳动力，让他们在冬季全天候工作，快速推进。另一个好问题。答案是这
起了很大的作用。他需要建筑师来做某事。我不记得具体是什么了，这在《权力掮客》里有写。成千上万失业的建筑师在第五大道排起长队，他可以以非常低的工资雇佣他们。但不仅仅是因为工资低，而且因为他们有空闲时间，没事可做。他能够雇佣这么多人，并以残酷的方式雇用和解雇他们，让
工人们努力工作。他可以随意解雇他们。那是大萧条时期。他们没有其他工作可做。他利用了这一点。是的。
作为一位深入研究城市发展的人，我对此很好奇。看看上个世纪初或之前建造的事物——比如纽约的大中央车站和所有美丽的建筑——与世纪后半叶建造的事物相比。后者看起来要美观得多。那些更早、更美丽的建筑是由一个贫穷得多的国家建造的。发生了什么变化？为什么你们以前能建造出更漂亮的建筑？其中一个变化的因素是，当时有无数的失业工匠可以雕刻建筑物的石工装饰。我的公寓在一栋住宅楼的15层，街对面有一栋15到16层高的大楼。你看那栋大楼屋顶上石工装饰中所有的精美雕刻，只有我公寓里的人和隔壁公寓的人才能看到。有人愿意花这笔钱，因为建造者可以以极低的工资雇佣熟练工人，让他们去装饰那些没人会看到的楼层，因为那时人力很便宜。
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在他的说服力背后是权力。当你和他交谈时，如果他向你提出请求，你知道他有权力给予或拒绝你想要的东西。假设他在向参议员询问特定议题的投票，这位参议员可能不同意他，也可能不想给他投票，但他会知道约翰逊想要一个委员会任命。约翰逊有权给予或不给予他这个职位；或者他知道约翰逊想通过一项特定法律，而约翰逊有权力让这项法律通过或不通过。在一切背后——当约翰逊和你说话时，他把胳膊搭在你身上并靠近你——不仅仅是他的人格力量在对你起作用。在那个性格背后，你知道他有能力做或不做一些你需要意识到的事情。
《上升之路》，那本关于1948年参议院选举以及科克·史蒂文森的书。那是我最喜欢的书，也许是永远的最爱。你描绘了这位德克萨斯州长、被称为“德州先生”的人物的生动肖像。在为他写传记并撰写这本书时，你是否希望他赢得参议院选举？你忍不住觉得……我会直接回答你。答案是是的。我认为科克·史蒂文森虽然是一个理想主义者，但他知道如何把事情做成。当他担任德克萨斯州长时，他确实取得了很多成就。我认为如果他进入参议院，他会成为一名伟大的参议员并取得成就。所以你希望他赢了？你觉得因为他的失败方式而感到悲剧吗？
关于科克·史蒂文森，他确实没有意识到有人可以在选举中对莱昂纳德·约翰逊做所有那些事情。他没有正视这一点。假设肯尼迪在1960年获胜，但约翰逊拒绝副总统职位，所以他仍然是多数党领袖。你认为在肯尼迪领导下作为多数党领袖的约翰逊所通过的法案，与他最终作为总统能够通过的法律会有多大不同？也就是说，1963年、1964年和1965年发生的事情会提前发生吗？不会，因为肯尼迪没有改变美国的强烈愿望。约翰·肯迪非常有魅力，他是一位好总统，在约翰逊肯定不擅长的外交政策方面表现出色。但他缺乏这种愿景和改变美国的愿望，而林登·约翰逊拥有这些。
林登·约翰逊在科图拉教贫困儿童一年后回来，决心改变教育体系以更好地帮助穷人，并做其他所有事情来帮助穷人。这种决心是非常独特的。这正是使他成为国内伟大总统的原因，我们拥有这么多民权法和反贫困法，如果没有林登·约翰逊就不会有这些。他的总统任期因外交政策和越南战争而悲剧性地结束。但他有一种几乎独特的愿望，即做事以帮助美国人民。你说：“天哪，他决心要做这件事。”他会找到方法去做它。你看着他做。然后你说：“他在做了。”当他的注意力转向越南时，一切分崩离析，他的总统任期被毁了。他最初在国内要做的事情没有以他希望的方式完成。
但他在大选后开始了教育法和反贫困法案，旨在改变国家。他正朝着这个方向前进。这就是约翰逊和越南的伟大悲剧。如果我可以问关于这一点的问题，如果你不想谈论这个也没关系，因为它在下一部分中。
书。但如果你愿意谈谈，从根本上说，为什么约翰逊一直在升级局势，即使——你问题的答案是：我现在还在试图弄清楚这一点，所以我不会……没关系。因为这是一个很大的谜团。约翰逊和摩西斯共同的一点是这种无穷无尽的精力，每天工作16个小时，有时甚至更多。我想知道你认为这在多大程度上是因为他们的体质不同，他们拥有不同的能量储备？还是你觉得仅仅是因为他们的意志如此坚定？我认为这只是因为他们意志坚强。很多人都有精力。当你看到罗伯特·摩西斯睡得很少，表现出他为了达到目的、做成事情不惜一切代价时，疲惫或其他因素似乎根本不在考虑范围之内。有时我在看某件事——我一时想不起具体是哪一件——你会说：“约翰逊在凌晨两三点打电话。他熬夜打这些电话以达成他的目的。”事实上，有一个有趣的小故事。约翰逊在凌晨5点给一位参议员打电话，询问他对某事的投票意向，那位参议员说：“哦，林登，我正躺在这里等着你的电话呢。”所以这就是他们的意志。
我想再问一下关于撰写传记的事。我有一个问题：你花5到10年时间写一本书。在这个过程中，也许只有你的编辑和妻子看过手稿。那么你是如何确保自己走在正确的轨道上呢？因为你从开始到获得公众反馈之间要等待很长时间。你如何确保一切都能衔接得当，并且你是按照自己想要的方式传达信息的？你的问题的一部分是：你如何确保自己走在正确的轨道上？答案是你并没有。但你是如何努力保持在正确轨道上的呢？我确实有一个方法。在开始写书之前——我在《权力掮客》中通过痛苦的教训学到了这一点，因为当时我没有这样做——我会思考整本书我想让它成为什么样子。人们说：“你是说你一直构思到结尾吗？”答案是肯定的。然后你会问：“这本书是关于什么的？”在开始写作之前，我有时会在书桌前坐很久思考这本书，以各种方式问自己：“这本书是关于什么的？”你必须将其浓缩成一句话。你会说：“你无法把它浓缩成一句话。”然后你会说：“是的，但鲍勃，你要知道你必须把它浓缩成一句话，否则三年后你仍在写作时就会问自己：‘我到底想做什么？’”在开始写书之前，我会试着将其浓缩成一句话，或者最多一段话，并说：“真的，这本书是关于什么的？”我试图让所有内容都围绕这一点紧密相连。
今年八月，我的赞助商Jane Street发布了神秘芯片的设计文件，并挑战观众找出其真正用途。挑战已经结束，Jane Street发布了一篇博客文章，突出展示了一些他们最喜欢的参赛作品。他们还揭示了ASIC芯片的用途。我在这里不剧透，但如果你好奇，我已经在节目备注中链接了相关文章。帮助设计谜题的Anish向我介绍了一些最好的分析报告。我认为我最喜欢的参赛作品可能是Kjartan van Driel和Leander Post制作的令人难以置信的可视化作品。他们首先以3D方式展示了芯片如何由标准单元制造而成，所有金属层如何组合在一起构成芯片的逻辑功能；然后展示了我们谜题设计的每个组件的功能以及他们如何进行逆向工程，最后展示这些部分如何重新组合回整个谜题中。如果你错过了这个挑战也不用担心，现在有一个新的挑战正在进行中。
这次新挑战的目标是希望人们设计一种硬件协议模拟器芯片，可用于分析和模拟不同的通信协议。作为奖励，我们将资助制作我们最喜欢的参赛作品，你实际上会拿回你的芯片，它将被安装在一块板上，准备好供你在现实生活中测试。比赛开放至1月18日。请访问janestreet.com/dwarkesh开始参与。你很多书是在我们有数字档案、互联网以及所有使这些资源变得可用的时代之前写的。那些资源的出现有多大影响？它们现在正在产生巨大的影响。我正在写的那本书是关于越南战争的。假设我想描写一场战役，我想详细地写作。这刚刚发生不久。我选择了一场我想要详细描写的战役，叫做伊阿德谷之战（Battle of the Ia Drang Valley）。没有人详细写过这场战役。但我可以打开电脑，查找参加过那场战斗的士兵的口述历史在哪里，这些口述历史的大学档案在何处，有哪些文件可用——这是以前无法做到的。你认为在你撰写早期卷册时，这些资源会有很大不同吗？不会。它可能会让事情变得更快一些，但就我而言，无论如何我都会查阅文件。现在的事情会进展得更快一点。但我刚才问的问题让我想到了这一点。前几天我在想这件事。这很难解释，但我不认为它会加快任何进度。我也说不清为什么。当然你可以更快地找到文件。但与阅读它们相比，寻找只是小事一桩。
我突然想到一个问题，很好奇你的回答。如果我们能穿越回1975年，我可以告诉当时的罗伯特·卡罗：他即将着手撰写的关于林登·约翰逊的这三卷新著作将花费超过40年的时间，你认为当时四十多岁的罗伯特·卡罗会作何反应？他会高兴吗？还是会害怕？你问的问题太棒了。这个想法是在我思考约翰逊时浮现的。我会给你一个长答案，但这是准确的答案。我在《权力掮客》中删减了太多内容。我删除了很多本不该被删除的东西。我把一份长达105万字的手稿交给了我的编辑鲍勃·戈特利布。他们能塞进一卷书里的最多内容——他为此付出了巨大努力，因为我决心只出一卷书——是700页，或者大约70万字，而不是105万字。这意味着我们必须删减35万字。他曾说：“我删除了我读过的许多最好的内容。”我觉得被我删掉的那些东西，没人知道真是太可惜了。直到今天，人们还会问我一些事情。我说：“哦，我写过那个。”然后他们说：“嗯，从来没人读过它。”但就我的性格而言，我不知道这是否会改变什么，因为在我写书时，我会想：“哦，这太长了。这会太长。我必须删减很多东西。”但我似乎没有能力不写出我认为应该写的内容，尽管我知道其中大部分最终都得被删掉。
说到这个，你在这里的另一间屋子里有 cabinets and cabinets 的采访笔记、工作时的笔记，以及从未发表过的材料。最终其他历史学家将能够研究你职业生涯中汇编的这些笔记和文件。你希望他们如何利用这些材料？你期望什么样的学术研究？我从书中删减了大量我希望人们知道的内容。有时你在阅读某事时会想：“哦，如果我写了那部分，报纸就不会以同样的方式报道它了。人们对它的理解会有所不同。”
我举一个简单的例子：萨姆·雷伯恩（Sam Rayburn）。我的书中有一章简要介绍了雷伯恩，但他是美国历史上伟大的人物。然而，萨姆·雷伯恩却没有一本好的传记。他掌管众议院，通过了罗斯福的许多法案以及其他法案他为美国做了太多事情，以至于对我来说，没人知道这些简直是一种悲剧。了解这一切的材料都在那些柜子里。确实有很多例子表明我说：“哇，这些内容没写进书里”，但它们都在那里。
我有数百次采访记录。我认为仅《权力经纪人》（The Power Broker）就有 700 次采访。那些采访的笔记都在文件柜里：详细、打字整理好的笔记。因此，那里有很多我认为有助于人们理解纽约为何以那种方式发展的材料。至于约翰逊，我现在正在写关于他总统任期内发生的事情的内容。人们对这些有了更深的理解。虽然这些不会进入我的书中，但它们就在那里。
这就是我为什么把我的档案捐赠给纽约历史学会的原因。不过我得说，其他机构曾提供给我的钱要多得多。但我接受了少得多的金额——少很多，这个数额对我意义重大，因为我希望它们能被轻松获取。我希望它们在纽约，而不是在德克萨斯大学，因为去那里需要坐飞机。我要让它们留在纽约。
有很多材料是我从未写进书里的，但它们就在那里供人查阅。我举个例子：我写了更多内容。我采访了许多参议员、许多参议员的助手，试图撰写关于参议院的内容。然后我必须删减或不写，甚至不深入探讨绝大多数——我不想说是 90%，因为我真的不知道具体百分比——那些我没写进书里但存在于文件柜中的学习内容。所以它们就在那里供人查看，这就是我的档案在纽约的原因。
知道研究将通过几代学者产生回报真是太好了。希望如此吧，因为显然不可能再采访你在 60、70 和 80 年代采访过的那些人了。这让我想到，为了描绘你正在书写的时代以及塑造摩西和约翰逊的时代，《权力经纪人》中提到了纽约的金海岸（Gold Coast）和贫民窟。在约翰逊传记中，你谈到了边疆开发时期山丘地区（Hill Country）的情况。
有趣的是的一件事是，即使约翰逊没有成为总统，山丘地区发生的故事仍然引人入胜。这是一个奇怪的想法，但这让我想知道你是否愿意花 10-20 年时间去写一个完全普通人的传记，因为即使约翰逊的事业没有走向那个结局，关于他的许多事情仍然会很迷人。你举的山丘地区生活例子让我们看到了所有这些西部电影等，但当我开始了解定居约翰逊城的人——林登·约翰逊的祖先，虽然只是他之前的一代或最多两代人时——你说：“天哪，这真迷人。”
那是什么样的生活？我想写这本书。带着家人搬到边疆是怎样的体验？在某种程度上，是搬到一个印第安人居住的地方，在那里你可能会某天发现家人被屠杀，以及面临所有这些其他困难。这些都在我的笔记里，因为当我与人交谈时，他们会谈论他们的祖父或祖父告诉过他们的事情。当我和他们谈论约翰逊时，我了解了那个时代的生活状况。
我说：“这是一个多么惊人、惊人的故事啊。”你说：“嗯，关于它的书已经很多了。”但我认为还不够。同样令人惊叹的是那个国家有多么不同。你想想约翰逊在约翰逊城长大，在那个微小而孤独的小镇里，即使那时他在距离城市几十英里外的牧场生活。这与 60 年代的美国相比是如此不同的地方。我想知道约翰逊是否曾对他成长的环境与他所领导的国家之间的巨大差异感到震惊？答案是肯定的。
他非常清楚边疆的情况，知道他祖父的土地是什么样的。当他在约翰逊城长大——在位于约翰逊牧场边缘的地方，毕竟那里距离约翰逊城有 18 英里远……在这样的牧场上成长是怎样的体验？在许多方面，这是不同的。它以不同方式塑造了你的性格。孤独感是一件大事。我写了一部分关于他母亲的内容，描述她有多么孤独，后来不得不删减到大约三页。
对于人们定居在没有邻居的农场和牧场是怎样的体验，我有一句描写：她可以在下午走到山上，放眼望去除了更多的山丘什么也看不到。附近没有其他房屋。我自己都感到震惊。我试图采访所有与林登·约翰逊一起长大的人，所以他们都是老年人。你会给一位老年女性打电话，她会告诉你：
“你从奥斯汀开车出发 22 英里，往左看，你会找到一个牛栏护栅。那里有一条土路。你左转进入那条土路，再开 22 英里就到了我们的农场。”然后你说：“我开了 22 英里，没经过另一栋房子，也没遇到另一个人。”而这位女性在那里住了一辈子。
尽管已经写了许多精彩的书籍，我不确定美国是否理解这种英雄主义——抛开印第安人和袭击者不谈，仅仅是这些人生活中所承受的孤独。我想以“孤独”这个话题作为结尾，因为你显然不是住在荒无人烟的牧场里，而是生活在纽约市。但你和伊娜（Ina）基本上独自工作了很长时间。孤独是如何影响你的工作和生活的？
这是一个很好的问题，影响很大。让我想想该怎么说。我早上来到这里，关掉电话。我一整天都不会和任何人说话。我是个友好的人。
事实上，有时候这一点很难做到。你很想拿起电话和某人聊聊天，但你心里会想：“我正在专心写书，不能那样做。那会打断我的专注。”这听起来好像很假，但你会告诉自己：“我真的不能那样做。我正试图思考别的事情。”我认为这影响了我的整个生活。有些人理解，但
也有些人不理解为什么你不回电话。如果有人给我打电话，我不会在当天结束前给他们打回去。我有朋友理解这一点，但很多人不理解。这就是我的生活常态。罗伯特·卡罗，我无法表达这对我而言是多么大的荣幸。在我主持这个播客的六年里，人们总会问我：“你最想邀请但还没请到的嘉宾是谁？”每一次我都回答是罗伯特·卡罗。所以这真是巨大的荣幸，非常感谢你接受这次采访，这是一次非常棒的访谈。”